¿Qué sucede cuando la existencia misma se define por la ausencia?
¿Y dónde se esconde la memoria de aquellos que fueron borrados
de la historia?
Bienvenidas y bienvenidos.
Hoy abrimos un diálogo fundamental para las humanidades.
Un encuentro dedicado a iluminar esos espacios donde han habitado,
resistido y creado los sujetos femeninos.
Para navegar por ese territorio de existencia y memoria ausente,
contamos con la mirada experta de dos grandes voces.
Desde el grupo de investigación GenderLim de la UNED
nos acompaña Brígida Manuela Pastor,
especialista en estudios de Cuba y de género,
quien dialoga con la reconocida historiadora Olga Cabrera,
catedrática de estudios de Caribe en Brasil.
Nuestro eje central
son Refugio de la Memoria Ausente y Existir en la No Existencia,
dos obras innovadoras de la doctora
Cabrera que se han erigido como claves en el ámbito académico.
Escuchamos ya la conversación.
Es un verdadero placer contar con la presencia en nuestro programa
de la reconocida historiadora cubana Olga Cabrera,
que ha desarrollado su trayectoria científica entre la academia cubana
y la academia brasileña.
Hoy nos honra con su presencia en este programa de la UNED
y también ha tenido la oportunidad de presenciar los espacios académicos
en el contexto del CSIC.
Muchas gracias por estar con nosotros, profesora Olga.
La doctora Cabrera presentará asimismo
la conferencia Lecturas de tabaquerías,
género y literatura que organiza el grupo de investigación que dirijo
Humanidades transversales, género, infancia, literaturas y culturas
de la Facultad de Filología.
En primer lugar quisiera presentar a la profesora Olga.
Que es escritora e investigadora, doctora en ciencias históricas
y doctora en pedagogía en la Universidad de La Habana,
miembro de la Unión de Escritores y Artistas en Cuba,
la reconocida UNEAC.
Asimismo, es catedrática en estudios
del Caribe, en la Universidad Federal de Marañao,
Brasil, y previamente en la Universidad Federal de Goyas
y en la Universidad de Brasilia.
La doctora Cabrera es un referente internacional
en el estudio de Cuba, fundadora del Centro de Estudios do
Caribe no Brasil y de la revista brasilera Do Caribe,
una revista que ha logrado un reconocimiento internacional
destacado.
La doctora Cabrera,
a raíz de su excepcional trayectoria investigadora y académica y directora
de varios proyectos PROCADE,
fue nombrada Senior CAPES, miembro participante en la evaluación
de los diferentes programas de posgraduación educacional.
De máster y doctorado en las universidades de Brasil
y evaluadora de la productividad científica de profesores.
La CAPES, en portugués Coordenação
de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nivel Superior,
es un organismo brasileño
bajo la autoridad del Ministerio de Educación y Ciencia.
En su primera etapa de su trayectoria,
inició su actividad con la publicación
en varios idiomas, en francés, inglés y español,
de una cronología de la Revolución Cubana
desde el año 1868 para la primera conferencia
tricontinental e impartió historia contemporánea
en la Universidad de La Habana.
Ha trabajado sucesivamente como jefa de equipo de investigación
del Instituto Cubano del Libro en el Centro de Estudios Cubanos
y en el Instituto de Historia y como editora especialista temática
de la colección Palabra de Cuba.
Ni qué decir tiene que son numerosísimos
los cursos de posgrado, doctorado y conferencias
en diversos centros nacionales e internacionales
que ha impartido la profesora Cabrera en universidades mexicanas,
británicas, estadounidenses, alemanas,
por mencionar algunos de los espacios en los que ha sido
realmente protagonista ineludible.
También ha participado en múltiples encuentros,
foros y seminarios internacionales.
Habiendo sido receptora de varios premios y reconocimientos
y comenzado con su premiada biografía de Guiteras,
La época, el hombre, en 1973,
y su libro Mella, Cuba y México,
seleccionado para ser presentado en la Feria Internacional del Libro.
Son numerosas sus investigaciones de ámbito internacional,
con más de diez libros de autor e incontables los artículos
y capítulos de libros que se han publicado en varios países.
Es miembro del Centro de Investigaciones
y de Estudios Superiores de Antropología Social e Historia,
de la Organización de Historiadores Orales de América Latina y España,
así como de la Comisión de Trabajo del Patrimonio Cultural en Cuba.
Nos gustaría destacar la importante producción científica
de esta gran historiadora.
Siendo numerosos los libros publicados
como el Movimiento Obrero Cubano en 1968,
Guiteras la época el hombre,
Julio Mella reforma estudiantil y antiimperialismo,
Mella en México y Cuba,
el antiimperialismo en la historia de Cuba,
Alfredo López maestro del proletariado cubano,
por mencionar algunos.
Pero hoy tenemos el gran placer de que la profesora Cabrera
nos hable de sus dos últimos libros, dos aportaciones innovadoras
y pioneras en el campo de los estudios de género
y que van a ser protagonistas de este encuentro hoy.
El primer libro, Existir en la no existencia,
sujetos femeninos en los intersticios sociales.
Un libro que aborda relevantes aspectos
sobre el género femenino
como se proyecta en la sociedad de las mujeres negras y pardas
en el siglo XIX.
Quisiéramos, profesora Olga,
que nos comentara cómo nace esta investigación.
Bueno, en primer lugar, ese libro hace muchos años de hecho
que comenzó.
Yo diría que había comenzado, me parece que lo dije
en un comentario en una revista brasileña en 1992.
Que nació realmente de un encuentro, de ese encuentro
que tenía frecuentemente con los tabaqueros cubanos.
En esos encuentros ya no solamente era con el tabaquero,
con el hombre,
sino que irrumpían también a veces las mujeres que querían decir algo
y, lógico, los maridos decían, no, no tiene mucho
que decir, ¿no?
Y de alguna manera se interrumpía la entrevista,
pero.
Ganaba, ganaba porque a mí me hizo reflexionar.
Realmente yo tenía una postura positivista en la época.
Escribía, para mí el documento era el documento, la historia oral
o las entrevistas y las historias de vida
eran como algo para fortalecer mi investigación en documentos.
Para mí el documento lo decía todo y era un poco buscar en el documento
aquello nuevo que podía encontrar.
Y las entrevistas entonces me enseñaron,
inclusive me hicieron mucho hasta pensar en mí misma
como historiadora.
De hecho, me di cuenta que no bastaba que yo trabajara con esos hombres,
con toda la importancia que tenían en la historia cubana,
con toda la idealización que también existe sobre los tabaqueros
en la historia cubana, por su nexo con Martí,
por la fundación del Partido Revolucionario Cubano,
que lo fundan, realmente se funda con ellos.
A pesar de todo eso, había algo que me había traído
y era precisamente ese diálogo entre masculinidad y feminidad,
que de repente no era ni mucho menos simétrico,
sino que era bien asimétrico, bien desigual, ¿no?
Bien desigual, pero me hacía ver que había
cuestiones que tenía que profundizar en ellas.
Y comencé a trabajar entonces con entrevistas a mujeres.
Más me encontré con una situación real
y que no lo había pensado tampoco en esos momentos
y me encuentro y tengo hasta los logros fundamentales
a través de otros documentos,
inclusive las planillas de jubilación de los tabaqueros.
Que los tabaqueros,
a pesar de la documentación hablar nos de muchas mujeres
en la galera de las fábricas durante el siglo XIX,
en el mismo siglo XIX fueron expulsando a la mujer
de las galeras.
Quiere decir, en la galera de los trabajadores
no podía trabajar la mujer torcedora.
No porque no conociera el oficio, lo aprendían en su casa,
inclusive continuaban produciendo en sus casas,
sino porque el tabaquero no permitía que trabajaran con ellos mujeres.
Y eso persistió durante toda la República,
tanto que solamente encontré a seis mujeres
en la galera de los tabaqueros,
Entre todas las que eran, fueron cuatrocientos y tantas,
más de cuatrocientas fichas de jubilación.
Y a pesar de esas fichas de jubilación,
de ese número de fichas de jubilación,
en ese número eran todos hombres, solamente había,
existían seis mujeres, tres negras y tres blancas.
Ese era el número de tabaqueras que existía.
Entretanto, en el siglo XIX,
Habían algunas fábricas de tabaco que todas eran, exclusivamente todas
eran torcedoras, todas eran mujeres.
Entonces ya ese fue un primer choque que yo recibí, que no había,
eso no me lo decía la documentación.
Yo veía en la documentación mujeres en el siglo XIX
y no estaba muy preocupada.
Sencillamente los hombres me remitían siempre a hombres
para las entrevistas,
pero no había pensado en buscar por qué razón esto ocurría.
Lógico que ahí había también un fenómeno interesante,
los tabaqueros son muy importantes por otras razones
que bueno voy a hablar más adelante porque realmente primero tengo
que hablar de existir en la no existencia que es
una obra de 2020.
Que ya trato y abordo a mujeres que no son ni mucho menos tabaqueras,
pero nace de este mismo libro de los tabaqueros.
Porque yo escribo un artículo en 1991 que fue publicado aquí
en el primer número de Historia y Fuentes Orales
en Barcelona y en ese artículo ya yo encuentro algo que también
en el primer momento hasta me impresionó.
Porque siempre se ha hablado de que la familia cubana,
el modelo de la familia cubana es el modelo de familia patriarcal,
el modelo de la familia nuclear, que es
como se llama en la sociología.
Ese modelo de familia nuclear, que era el que se dice,
y por eso que Cuba no seguía la misma regla del Caribe,
donde hay una familia donde la mujer es el centro de la familia
realmente.
Es la mujer el centro de la familia y no el hombre,
es la madre la que está en el centro de la familia.
Habrán visto y leído muchos libros sobre esa situación.
No, en tanto, Cuba siempre se ha dicho,
inclusive recientemente, han salido recientemente desde Cuba
muchos artículos colocando esa situación de la familia nuclear
hasta en las familias negras.
María del Carmen Barcia y otros autores han hablado,
otras autoras han hablado de esta presencia.
Existe un problema que hay que partir de eso,
ya señalado y indicado por otro autor,
no por mí, americano me parece, sigo inglés,
no recuerdo ahora quién fue, pero bueno,
coloca eso por si acaso se lo encuentran, bueno,
pero lo voy a señalar, que la gente cuando se va a hacer el censo,
Siempre se pregunta quién es, dónde está el padre.
Es una pregunta.
Entonces, si hay algún hombre, puede ser la presencia de la familia,
la presencia siempre masculina de la familia.
Y no es que las mujeres no tengan hombres en sus casas,
las negras y mulatas, que son las que,
donde se encuentra precisamente este tipo de familia,
que no es familia precisamente nuclear,
sino que está centrada en ella como jefe de la familia.
Sino porque la mujer blanca y negra, pues las mujeres negras y mulatas,
frecuentemente en los sectores populares,
pues han tenido varias relaciones, ¿no?
Tratando de mantener, de encontrarse con un hombre que ayude
o que contribuya o qué sé yo, o también la pareja, ¿no?
Como toda mujer, ¿no?
En fin,
pero eso no es de ahora, ha sido siempre,
no es de.
Ha sido desde el siglo XIX, digamos.
Eso sí es una cosa frecuente, la mujer.
Ese es el fenómeno.
Pero otra cuestión también
es que esa familia centrada en la mujer,
que existe desde el siglo XIX, yo la encontré
entre las despalilladoras negras y mulatas,
que eran las sindicalistas.
Eran al mismo tiempo las que dirigían,
las que eran las dirigentes de los sindicatos.
Quiere decir, las dirigentes nunca eran blancas,
siempre eran o negras o mulatas las que dirigían los sindicatos.
Entonces esa experiencia me hizo ya buscar el fenómeno
del género y lo busqué primero en las despalilladoras,
pero sin todavía profundizar en ese fenómeno.
Sin embargo,
en el cúmulo de documentos que fui encontrando sobre la mujer,
llegó un momento que yo ya no me bastaban las despalilladoras,
sino que encontraba cuestiones, aspectos tan interesantes
sobre las mujeres negras y mulatas, ya en el siglo XIX,
que decidí hacer un libro.
Cuando vi que había tanta documentación,
saqué toda la documentación de la mujer del siglo XIX y lo.
Reuní en un solo capítulo.
Aquí, en el siglo XIX, era muy evidente que la familia,
el centro de la familia, era la mujer.
Esto fue evidenciado, tal como dicen los caribeños, ¿no?
Ellos colocan, inclusive, en lugar de hablar de familia
centrado en la mujer, ellos dicen la antifamilia,
para negar,
lo que hacen es la negativa de la familia nuclear,
la antifamilia, que es como le llaman Gleeson,
Harris, todos los caribeños, inclusive las mujeres,
las mujeres caribeñas, las escritoras caribeñas,
quiere decir, ellas le llaman antifamilia.
Yo decidí no utilizar el antifamilia,
aun cuando sin duda es el antifamilia si consideramos la familia
centrada nuclear como es la familia blanca,
que eso sí se mantiene en la familia blanca
hasta en los sectores populares,
aunque ya en la época actual no se puede decir mucho de eso,
¿cierto?
Tengo una pregunta.
¿Su obra representa una aportación importante a los estudios de género?
¿Cómo lo definiría usted?
Yo considero que por lo menos
hay una discusión que nunca se había establecido.
La discusión de si el género en Cuba,
nunca se habló de esto, siempre se veía el género femenino
como una unidad.
Y yo descubro que tanto en la maternidad,
inclusive hay una diferencia muy clara,
inclusive los infanticidios son de mujeres blancas,
no son de mujeres negras y pardas,
como se decía en la época.
No son de mujeres negras y pardas,
eso no ocurre entre las mujeres negras y pardas.
Y los infanticidios, que eran muy frecuentes,
había muchos infanticidios, tanto que la Iglesia
llega a cuestionar este problema y a preocuparse por este problema,
que es cuando se crean estos lugares para recibir a las mujeres que son
expulsadas, blancas, que son expulsadas de sus casas, en fin,
lo que se llama las casas de recogidas.
Tanto que tienen que crear esas casas recogidas,
para evitar esa cantidad de infanticidios,
niños que se dejaban al nacer en las calles
y hasta los perros eran los que acababan con esos niños.
Quiere decir, eso es muy frecuente en el siglo XIX
y corresponde a las blancas, a pesar de que.
El positivismo en el siglo XIX
siempre colocó la presencia de subhumanos
en el caso de las mujeres y hasta llegaron a escribir
que si no existía la maternidad entre la negra y la parda,
hay una documentación pero farta, abundante, sobre los casos expresivos
de la maternidad entre la negra y la parda.
Tanto que son años a veces buscando los recursos
y las artimañas y las redes que crean para la libertad de los hijos.
Es algo así increíble la cantidad,
inclusive el libro está lleno de documentación sobre esos casos
de esas mujeres luchando por la libertad de sus hijos.
Durante años, a veces hay algunas que duran 10 años
buscando la libertad de sus hijos.
Entonces, quiere decir que encuentro estas posiciones totalmente,
que esto no se había hablado, ¿no?
De que en el género hay, por.
A partir del concepto racial, que hay que aceptarlo porque se usa,
porque en la sociedad existe esa diferencia racial.
No porque exista biológicamente, pero sí existe en la sociedad.
Entonces, como concepto,
hay que aceptarlo si vamos a estudiar la sociedad.
Y como tal, efectivamente, esas mujeres tienen comportamientos,
culturas que son diferentes y que tienen mucho que ver, África.
No es ni siquiera porque como ellas fueron mujeres que fueron
consideradas marginadas de la sociedad,
ellas tuvieron que construirse a sí mismas.
Es el espacio de la no existencia.
Ellas estaban totalmente hasta para poder ser.
Como eran objetos sexuales de los blancos,
hasta para poder sufrir los estupros desde niña.
Ellas no eran seres humanos, ellas no contaban ni en los censos,
ni contaban siquiera como personas, porque en Europa ya existía inclusive
la prohibición legalmente del estupro, existían ya muchas leyes,
inclusive de defensa de la niñez comienza hasta la visión
sobre la niñez como una etapa del hombre,
no de la mujer.
Entonces los cuidados con la niñez comienzan todas estas,
pero eso no.
En una sociedad esclavista como la cubana, en esa misma época,
Esas mujeres no eran mujeres, eran objetos a las cuales propiedad.
El cuerpo de ella le pertenecía al amo
y no había problema en cuanto a eso,
no había moralmente ningún obstáculo.
Entonces yo me parece que eso es lo fundamental.
Lo fundamental, sobre todo,
es esta consideración de que para estudiar la feminidad
hay que considerar que hay una feminidad,
desde el punto de vista racial, negras y pardas
se manifiestan de una manera y las mujeres blancas
hay otras expresiones, culturales inclusive,
hay que decirlo, en la época.
La mujer sí está bajo los marcos del patriarcalismo,
pero la negra y la mulata no.
Estas son objetos y, por lo tanto, marginadas, sucumanos,
y estas no entran a sociales, no entran,
no tienen consideración alguna como elementos sociales.
Entonces, colocar como expresión la familia nuclear.
En el siglo XIX no existen razones para hablar de eso
cuando podría quizás existir alguna que un amo permitiera
que existiera la familia como tal.
Pero desde el punto de vista legal, la mujer,
el hombre y hasta el hijo podía ser vendido.
Así que no había tal posibilidad de familia nuclear,
el amo podía venderlo porque era una mercancía,
estaba sujeto a la venta,
era como un mueble apreciado o no dependía de su valor
en el mercado.
Por lo tanto, familia nuclear en el siglo XIX
es que ha sido colocado, inclusive como coloco,
como señalo en investigaciones actuales,
si no tiene sentido de ninguna manera.
Y eso es lo fundamental para mí, era lo fundamental
señalar estas cuestiones.
Sin lugar a duda es una relevante aportación
a la historiografía de los estudios de género y un aporte relevante
para todos aquellos que se interesan en la literatura,
en la historia de las mujeres negras y pardas
y sobre todo en el contexto del siglo XIX.
Recomendamos esta lectura, es realmente fascinante,
pero queríamos adentrarnos en tu más reciente obra,
Refugio de la memoria ausente, que es de hecho un título
muy sugerente que nos invita desde ya a una reflexión sobre la memoria.
Y uno de los temas que aborda es la literatura española
en las lecturas de tabaquería y la representación
de la masculinidad a través de estas lecturas.
Nos gustaría que nos explicaras qué significado tiene este título
que has escogido para tu último libro.
Bueno, pues voy a señalar aquí quizá algo que no he hablado
y que no está, de hecho, está en el libro,
pero habría que sentirlo en todas las fases del libro.
Está la democracia, hablando claro.
Está la democracia que fue sentida por los tabaqueros,
que nace en la tabaquería.
Los tabaqueros,
independientemente de su postura con la mujer,
ellos sí practicaronlo que son las relaciones democráticas.
Es más, falta todavía.
Estudiar profundamente en cuánto Martí aprendió
de esta práctica democrática de los tabaqueros.
Los tabaqueros elegían a su lector, los tabaqueros elegían la lectura
y era por votación.
La mayoría elegía la lectura, se elegía el lector.
No era cualquier lector,
era aquel que hacía concursos, tenían que hacer un concurso,
iban varios lectores aspirando a ser lectores de tabaquería,
y aquel que se mostrara con mayor capacidad
para leer la obra, ese sería el elegido.
Entonces, ¿qué es lo que ocurre que sí a mí me marcó?
La entrevista y la historia de vida que se puede hacer
en un país donde las personas tienen total libertad para expresarse
no es lo mismo, digamos, que encontrarse en Cuba,
donde la palabra podría ser peligrosa,
podría constituir un peligro.
Pero es muy característico, no es tampoco cualquier dictadura,
es una dictadura que ella tiene.
Entonces, por eso la palabra refugio de la memoria ausente,
porque la memoria trata, sí, de ausentarse,
a pesar de que trata de estar ausente en ese refugio.
Y ella está ausente totalmente.
Ella está también,
realmente ella está rodeada de algo que yo le llamaría un miedo
a algo que parecería imperceptible a cualquier otro.
A mí me costó mucho trabajo establecer hasta que había ya.
Una confianza en el diálogo y ellos podían,
se expresaban ya, hacían, se sentían emocionados recordando el pasado
y ya reconstruían aquel escenario, digamos,
en que ellos disfrutaban, aquel disfrute,
aquellas posibilidades de conversación, de debate,
porque la galera era un lugar de debate,
no solamente la lectura ocurría, Y la lectura propiciaba debates.
Ocurría la lectura de un artículo periodístico,
propiciaba el debate, quiere decir,
no era una cosa tan bien.
Ellos gustan del debate, ellos decían,
inclusive en entrevistas lo dicen.
No era el debate para llegar a una conclusión,
era el debate por el debate mismo.
Es decir, a ellos les gustaba discutir posiciones, cuestiones,
aspectos que tenían de la vida de ellos
y de la vida humana.
En Cuba en aquellos momentos,
por eso la lectura de tabaquería solo se mantuvo en los periodos
en que había democracia y ya en la actualidad
cuando la lectura se mantuvo en 1959 fue.
Administrativamente el lector era nombrado ya por la persona
que dirigía la fábrica, que fue enviada para dirigir la fábrica,
que podía no saber ni siquiera de tabaco.
Entonces él es el que elegía el lector,
él es el que elegía ya las lecturas,
y ya las lecturas se convirtieron en una.
Cuestión burocrática,
eran lecturas escritas en aquellos momentos,
muchas de policiales, que eran el romance de siempre y siempre,
o el discurso de Fidel Castro.
Profesora Olga, hablando de lecturas,
me surgía la pregunta.
¿Qué lecturas concretamente hicieron los tabaqueros
de la literatura española?
Son muy variadas las lecturas.
Ellos leían tanto que a mí inclusive a veces
tuve que buscar libros por ellos.
De lecturas del siglo XIX, el Quijote de la Mancha,
por supuesto, leían de Quevedo mucho también,
sobre todo algunos ensayos de Quevedo,
se leían, se discutían,
pero a ellos les gustaba sobre todo el diálogo,
pero la lectura no llegaba tan bien la lectura como es
la lectura que nosotros hacemos.
La lectura, el problema es que hay una variante.
El lector, ya él hace el papel de lo que llama la cristeba,
transposición, ¿no?
Ya el lector hace una transposición de la lectura.
Quiere decir, el lector de tabaquería,
el lector que fue electo, ¿y por qué razón hace transposición
de la lectura?
Él la hace porque la lectura tiene que agradar.
Al tabaquero.
Digamos, por ejemplo, que hay lecturas que son
muy doctrinarias, ¿no?
Puede ser un poco doctrinaria o puede ser un poco,
una lectura un poco tiene un poquito de tragedia, ¿no?
Ya el lector tiene que cambiarla.
Al tabaquero no le gustaba mucho la tragedia.
Por ejemplo, el abuelo gustó mucho la lectura del abuelo.
¿Por qué razón gustó tanto la lectura del abuelo?
Porque la lectura del abuelo, el lector caracteriza,
tiene que caracterizar a esas niñas.
Y están buscando, y lo que les gusta a ellos también son los conflictos,
digamos, sociales, que haya conflictos.
Ellos decían que haya movimiento, que haya aventura, ¿no?
Ellos llaman a la aventura.
Esas contradicciones que pueden ser, digamos, sociales.
El abuelo buscaba la sangre de él en una de las niñas.
Se equivoca.
En definitiva,
es la niña que es la que tuvo la nuera,
porque el hijo había muerto,
la que tuvo la nuera con el amante, con un amante del pueblo,
la que precisamente él se encariña más
y se da cuenta que es un poco el reconocimiento
de que qué importa.
Que los valores, la genética, digamos, de la nobleza
no se transmite ni mucho menos.
¿Y qué importa?
Que lo que a él le interesa era la nobleza de la niña
y la posibilidad de vínculo con esa niña.
Vamos a finalizar en estos momentos este diálogo que no va a ser el final
de este diálogo porque esperamos tener el privilegio
de contar contigo en un futuro no lejano
para que continúes hablándonos, compartiendo ese mundo tan rico,
tan iluminador que ya nos has compartido
a través de ese recorrido del existir en la no existencia.
Al refugio de la memoria ausente.
Muchísimas gracias por compartir este espacio con nosotros
y presentarnos estos dos libros claves y pioneros
en la historiografía del género.
Muchísimas gracias a la profesora Olga Cabrera.
Y con las palabras sobre la necesidad de evitar la no existencia,
llegamos al final de este enriquecedor diálogo.
Agradecemos profundamente a las doctoras Brígida Pastor
y Olga Cabrera su conocimiento y su visita
a los estudios de UNED Radio.
Si este programa ha conseguido que te preguntes
quién más está ausente en su propia memoria,
hemos cumplido nuestro objetivo.
Te invitamos a que tú mismo explores estos refugios
y a seguir buscando las voces que esperan ser encontradas.
Gracias por acompañarnos.
Hasta el próximo programa.