Bienvenidos y bienvenidas
a la conferencia inaugural del Máster en Ciencia Política de la UNED.
Tengo el placer de presentarles al catedrático
de Sociología de la American University de Washington DC,
el profesor Ernesto Castañeda,
que a su vez es director del Center for
Latin American and Latino Studies y del Immigration Lab.
Él es experto,
particularmente en estudios de migración,
pero también un gran conocedor de la obra de Charles Tilly,
motivo por el cual.
Habíamos entrado en contacto ya años atrás
y habíamos intercambiado algún comentario
y de ahí que nos conociéramos.
No quiero robar mucho tiempo del profesor.
La presentación va a durar unos 40 minutos por parte
del profesor Castañeda.
Después tendremos unos 20 minutos para poder realizar preguntas,
comentarios y establecer un breve debate.
Nada más.
Profesor Castañeda, le cedo el turno de la palabra.
Muchas gracias, profesor Rubén Ruiz Ramas.
Es un placer estar aquí con ustedes.
Muchas gracias por la invitación.
Y bueno, hablemos un poquito de migración
basado en.
Llevo 20 años estudiando el tema.
Hay un libro reciente de realidades sobre la migración
y voy a darles un.
Un overview rápidamente en 40 minutos.
Tengo algunas diapositivas que no voy a tocar, entonces las voy a pasar,
pero si ven algo así en el flash interesante,
lo podemos discutir en las preguntas y respuestas.
Bien, el tema migratorio es un tema que tiene mucho interés
por todo el mundo estos días y, bueno, no es algo nuevo tampoco.
Y todos escuchan sobre la migración, ¿no?
Tienen una opinión porque lo discuten con familiares,
con amigos, lo ven en los medios,
pero como muchos temas, la ciudadanía,
nuestros estudiantes, nosotros mismos tenemos opiniones a veces muy fuertes
basadas en información incompleta,
por lo cual es importante que la investigación,
que se haga sobre ello.
Políticas públicas de la migración, opinión pública de migración,
investigación sobre migración y demás,
que esté basada en datos.
Entonces, ese es el objetivo que tenemos en mi laboratorio
y mi centro.
Mucha gente, digo, es como hablar del tema.
Y uno de los retos que tenemos como científicos sociales
es que la gente esté dispuesta a aceptar que tal vez no sabe
lo suficiente sobre la política, la economía o, en este caso,
la inmigración.
Se requiere cierta humildad intelectual para poder de verdad
discutir un tema tan politizado y con tantas emociones
como el de la migración.
Entonces, le pido a esta audiencia que esperemos los primeros slides
y que pretendan que no sabe nada sobre migración
y que empiecen como aprendiendo de la nada.
Es muy difícil, pero bueno,
partiremos de ese principio filosófico de la tabula rasa.
Entonces, para empezar eso, pondré el tema migratorio
en un contexto global, comparativo histórico,
muy brevemente.
La primera pregunta que se da es si hay mucha migración en el mundo
o no.
Cuando hago este tipo de presentaciones,
la mayoría de la gente, la audiencia,
dice que sí, porque hay muchos encabezados,
Hay ejércitos en todo el mundo tratando de detener la migración
y hay mucho presupuesto a nivel mundial que se usa para este tema.
Sin embargo,
si lo vemos más fríamente, el porcentaje de gente
que vive en un país diferente al que nació es muy poca.
Yo soy nacido en la Ciudad de México,
a los 19 años migro a Estados Unidos
y he vivido aquí desde el 99 hasta ahora, 26 años,
con pequeñas estancias en Cataluña, en Barcelona,
en Oxford.
Pero de ahí en fuera he estado viviendo,
sobre todo en Estados Unidos.
Entonces, soy un migrante internacional.
¿Qué tan común o qué tan raro soy a nivel demográfico,
a nivel mundial?
Estoy solamente, los migrantes internacionales
estamos entre el 3.5 y el 4% de la población global.
Por lo cual,
la migración internacional es una excepción.
La mayoría de la gente se quiere y se queda en casa.
Y esto no es algo nuevo.
Aquí vemos una tabla de la ONU
y vemos que en el 900, un poco pequeño,
pero en el 1970 la tasa era 2.3, ahora estamos 3.4.
Claro, se mide mejor cada vez estos movimientos internacionales
que en cierta teoría la mayor parte del mundo son muy difíciles
de medir.
Pero no es que haya mucha gente más.
Entonces, la primera lección es que la gente se quiere quedar en casa
o lo más cerca de casa posible,
y la mayoría de la gente que se mueve,
se mueve dentro de su territorio o nación,
o en este caso, la Unión Europea,
pero incluso el porcentaje de europeos que se han movido
dentro de la Unión Europea después de su formación,
me parece que está por debajo del 5%.
En Estados Unidos, cualquier persona se podría mudar a California,
a Florida, a Hawaii, a su estado favorito.
Sin embargo, La mitad de la población estadounidense
vive y probablemente fallezca en el condado donde nació
o el condado vecino, si es que la muy,
muy cerca de, por ejemplo, la madre biológica.
Entonces tenemos una población en parte.
La población educada es muy móvil entre Estados Unidos.
La otra mitad es muy poco.
Y claro, el porcentaje de extranjeros depende de cada país.
En Estados Unidos,
donde estoy basado, estamos ahorita como en el 15%.
Y esto ha aumentado un poco en el 2021,
el 13.5%, que es muy similar a la población de afroamericanos,
13.6%.
Y los latinoamericanos o gente de origen hispano eran 19%.
En el 2001 estaremos ahorita como en el 20%.
Entonces, por más millones
de personas que deportara la administración Trump,
va a seguir habiendo un importante componente
de la población que habla español o tiene orígenes en Latinoamérica,
el Caribe o España.
Lo mismo es en Alemania.
Y lo interesante aquí es cuando se le pregunta a uno
qué población extranjera hay en su país.
La mayoría de los ciudadanos se equivocan
y piensan que hay más de lo que hay.
Hay una sobrerepresentación en los medios,
en el discurso político y demás.
Por lo que pueden ver aquí que muchos países se equivocan.
En Polonia hay solamente 2% de gente extranjera.
Sin embargo,
un promedio en las encuestas dicen que es el 15%.
En Argentina, de la realidad,
del 5% a una percepción del 28%.
Y en Estados Unidos también se duplica, ¿no?
De 15% a 33%.
Estados Unidos ni siquiera está en el top 20 de inmigrantes,
países receptores de inmigrantes, tampoco lo está España.
La mayoría de la gente ahorita extranjera está viviendo,
en cuanto a proporción de la población,
están viviendo en los Emiratos Árabes Unidos,
donde el 88% de la población local,
las maravillas que vemos con los edificios,
las construcciones que pueden abelgar, olimpiadas, mundiales
y demás, es gracias a la mano de obra extranjera.
Si esa mano de obra extranjera.
Saliera del país, esos emiratos, esos oasis económicos
que tenemos ahora en el desierto dejarían de funcionar.
Y así en muchos otros países.
Las excepciones son Nueva Zelanda, Suiza,
que tienen alrededor del 30% de Australia,
de países de gente nacional y extranjera,
y es como han crecido su población y su economía por muchos años.
Otros ejemplos interesantes, Estados Unidos e Inglaterra
están en el medio de los países miembros de la OSD.
Tenemos en este extremo a Luxemburgo,
que es el país que tiene la población más rica del mundo.
Están en Luxemburgo,
50% de ellos nacidos en el extranjero,
sobre todo en esa región del oeste de Europa.
Lo tenemos a Suiza y bueno, ven aquí los países más pobres.
México, Japón, obviamente, pero Polonia, Turquía, Lutania,
Hungría son los países más pobres de la OSD,
los que tienen menor número de inmigrantes.
España está un poco más arriba de la mitad,
con 16 y 18 por ciento.
Ya me dieron la última cifra,
pero como hemos visto muchos artículos en The Guardian,
en muchos lugares,
muchos economistas, colegas míos, y yo pienso que la economía española
ha estado tan fuerte y es la que crece más rápido
a nivel europeo en este momento que.
Gracias a la continua inmigración y la incorporación de gente
del extranjero en los mercados laborales españoles.
Entonces es una fortaleza.
Entonces vemos que los países,
el mayor porcentaje de población extranjera
está en países ricos de la OECD,
en el caso de la OECD.
Y uno diría que van a un país por la riqueza.
Y en parte sí,
pero también los países ricos es un círculo virtuoso.
Los países ricos se mantienen como ricos
gracias a esta migración extranjera.
Entonces, si México tuviera más inmigración,
yo creo que crecería mucho.
Japón ha estado estancado por muchas décadas
porque ha tenido un crecimiento poblacional.
Entre otros problemas, pero el que no tiene inmigración es
un problema que el gobierno japonés ya reconoce,
pero es muy intolerante a los extranjeros.
Entonces es un problema social.
Chile, donde acabo de dar una plática la semana pasada,
pasó muy rápidamente, como España hace unas décadas,
de tener 2% o menos de la población reciente
nacida en el extranjero, a un 8 o 10% el día de hoy.
Y la economía chilena,
aunque se quejan, está bastante bien.
Y las oportunidades de crecimiento y demás en Chile
es de los países latinoamericanos más estables
y más ricos en el momento y en parte por la atracción
de migrantes.
Un ejemplo es que en Argentina en 1800 para una persona en Europa
era igual de probable irse a Nueva York
o a Buenos Aires para un italiano y demás en los mediados de los 1800
era igual de habían igual.
Se percibía que había el mismo número de oportunidades en una ciudad
como la otra.
Y ahora ya no es el caso, ¿no?
Entonces hay una relación ahí causa-efecto que es mucho
más compleja de lo que se imagina uno normalmente.
En el caso estadounidense, de nuevo,
a nivel histórico ha sido la migración internacional
la que ha creado el rápido crecimiento poblacional
que ha permitido la expansión del territorio americano
cada vez llegaba a más lugares.
Y la innovación científica,
cultural y demás se daba gracias a ese insumo de gente
de diferentes partes del mundo en diferentes etapas históricas.
Ahora hay una percepción en Estados Unidos
que la migración ha aumentado mucho en las últimas décadas,
lo cual si vemos aquí en la gráfica no es no es falso.
Ha aumentado mucho la migración desde los 70.
Hubo una reforma migratoria aquí, pero esa no fue la causa.
Ya recordar esa gente que ya estaba aquí.
Se cambiaron las leyes de migración
para que no se excluyeran tan categóricamente a los asiáticos.
Y aunque en teoría iba
a permitir la organización familiar de europeos en Estados Unidos,
abrió la puerta a que las familias mexicanas
establecidas en Estados Unidos pudieran traer a más familiares,
así como otras partes del mundo latinoamericano.
Entonces, desde entonces hay un incremento de inmigrantes
de color, de Asia, de Latinoamérica,
del Caribe y un poco de África.
Sin embargo, entonces hay un periodo donde se cierran las fronteras.
Después de la ley del 35, hay una ley.
Que impulsa a Ku Klux Klan y otros grupos muy racistas
de que querían que se cerrara la frontera a gente extraña,
a gente peligrosa, a gente pobre,
a gente que iba a cambiar la cultura estadounidense.
Decían ellos, los judíos, los católicos,
los polacos, los irlandeses, la gente del sur de Europa,
que ellos decían que no querían en Estados Unidos
y se cierra la frontera a la migración internacional.
Hay la Segunda Guerra Mundial, hay un boom económico,
pero sin embargo,
pero sobre todo, hay un boom en el nacimiento de niños.
Se da lo que llamamos acá el baby boom, gente nacida 40, 50, 60,
que por primera vez en la historia estadounidense
son los que llevan el crecimiento poblacional,
sube la tasa de natalidad al 3.6%.
Eh.
De ahí en fuera vemos que ahora, por ejemplo,
la tasa de natalidad es menos del 2.
No hay una tasa que permita
que la población se mantenga estable,
sino que crecería un poco con el tiempo.
Después de la pandemia, durante la administración Biden,
el crecimiento poblacional y de nuevos empleos
se da por la gente venir al extranjero.
No porque estén quitándole los empleos a los locales,
sino porque no hay locales de contratar en edad laboral.
Son los inmigrantes.
Entonces, mucha gente en la época del baby boom, es cierto que creció.
Muchas partes de Estados Unidos
con relativamente poca gente nacían al extranjero.
Muchos padres y abuelos venían de otras partes del mundo,
pero en las escuelas el inglés era el dominante
y se veían pocos latinos y gente de color en las escuelas.
Entonces, gente del baby boom, que son Hillary, Bill Clinton,
un poquito antes Biden, Trump y toda esa gente
que es muy influyente en la política y la sociedad americana,
desde la Casa Blanca al Congreso, el Senado sobre todo,
es gente que no está acostumbrada a la migración
y lo ven como algo, como un bicho raro,
como un fenómeno extraordinario que no es parte
de la historia americana, a pesar de ser.
Entonces,
que algunas políticas públicas sean un poco anti-inmigrantes,
en parte se explican por ese electorado,
gente que tiende a votar mucho, la gente del baby boom,
que todavía se sorprenden por algunas realidades
en las ciudades como Nueva York y demás, sobre todo si no viven ahí.
Incluso algunos investigadores de la migración.
La migración mexicana se ha mantenido muy estable.
Inició en la época de la Segunda Guerra Mundial
para que la gente de México se le rogaba, se le pedía
que por favor fuera a trabajar como trabajadores temporales
en la agricultura con un programa de trabajo temporal,
los braceros.
Este programa se termina por Estados Unidos en el 65,
baja la migración legal temporal laboral
de no profesionistas y entonces aumenta.
Poco a poco se recupera la migración de manera informal,
de manera indocumentada, pero llega a números similares.
Incluso aunque la población sigue creciendo en Estados Unidos,
el porcentaje de mexicanos trabajando en la agricultura
y demás se mantiene estable.
Estamos hablando en Estados Unidos
de unos 11 millones de personas indocumentadas por muchos años,
desde el 2000 para acá, el promedio son 11 millones.
La gente
sigue llegando indocumentada, eso se ve en la frontera,
hay un discurso estadounidense sobre la seguridad fronteriza,
sobre todo después del 11 de septiembre.
Lo que no se ve es que siempre.
Entre el 30 y el 50% de los inmigrantes,
de donde sean, se regresan a su casa pronto o eventualmente.
Entonces, por eso se mantenía más
o menos estable el número de inmigrantes indocumentados.
La gente se envejecía, regresaba a retirarse a sus casas,
fallecían en Estados Unidos o regularizaban su estatus.
Muy difícil para la mayoría, pero algunos lo podían hacer.
Por eso no estaba el número de indocumentados.
No era una crisis como la que algunos políticos
lo quieren aumentar.
El perfil era muy mexicano por muchas décadas
a partir por razones que puedo explicar después.
A partir del 2008 empieza a bajar.
Los centroamericanos toman un poquito esa esos trabajos
y ahora es más bien gente de Sudamérica.
Pero tampoco va a tener mucho futuro y en el momento
ya no está llegando mucha gente ni en documentada,
ni con papeles, ni pidiendo asilo,
ni teniendo refugio.
Un gran problema para Estados Unidos en el corto plazo.
La mayoría de los inmigrantes en Estados Unidos
son ciudadanos naturalizados, como en mi caso,
o tienen permiso de estar aquí o están aquí temporalmente
como diplomáticos, artistas, estudiantes, profesores visitantes,
etc. Y solo el 23% son migrantes indocumentados
y de ahí solamente la mitad son de origen hispano.
Entonces, ¿la migración ilegal es mucha en Estados Unidos?
Estamos hablando de mucha gente, muchas almas que sufren esa zozobra
del estatus fuera de estatus migratorio,
que pueden ser reportadas en teoría en cualquier momento,
pero son solamente el 3.3%
de la población estadounidense.
Como la población estadounidense es tan grande, 35%,
331 millones al menos, estos 11 millones,
que en muchos países sería mucha gente,
es un porcentaje pequeño de la población.
Y los hispanos, donde se centra mucha de esta idea, es el 1.8%,
y de ahí la gente con ese estereotipo son menos millones.
Entonces, Trump diría que se quiere deshacer esos 6 millones,
pero en realidad están atrapando a gente
que tenía una visa, que estaba regularizando,
no solamente a la gente indocumentada que ya tiene aquí más de 10 años,
que tienen trabajos, que tienen hijos nacidos aquí,
que tienen esposas o esposos ciudadanos.
Entonces es muy difícil encontrarlos y sacarlos
y muy doloroso.
Y la gente, ya que lo está viendo de frente,
no le parece lo adecuado.
En Estados Unidos.
Rápidamente, para comparar con China,
la migración interna dentro de China por razones
de la inversión extranjera y la producción para la exportación,
se movieron en las últimas décadas más de 376 mil millones de personas.
Es decir, cuando hablamos de movilidad,
la historia, la acción,
se da dentro de China.
Hay más gente moviéndose ahí del campo a la ciudad,
sobre todo a las costas, que el resto de gente.
Moviéndose entre fronteras en el resto del mundo.
Ok, hablemos ahora ya con unas cosas de perspectiva muy básica.
Hablemos sobre las realidades de la migración,
en este caso en el contexto estadounidense,
y voy a hablar brevemente del caso de Brexit.
Cada capítulo habla de un mito
y la conclusión después de revisar cientos de artículos de politólogos,
economistas, sociólogos, abogados, gente que hace seguridad,
muchos, muchos sources académicos en inglés y en otros idiomas.
Vemos que, por ejemplo, a pesar de la retórica,
la frontera de Estados Unidos y México, la zona fronteriza regional
en el territorio estadounidense es muy segura,
de las más seguras del mundo.
De hecho, los muros fronterizos no funcionan y ya en unos momentos
me meteré un poco más en detalle para dar evidencia
de cada uno de estos argumentos.
No puedo cubrir todos hoy, pero están en el libro.
La otra es que los inmigrantes tienen tasas de criminalidad mucho menores
que la de la gente local.
Los inmigrantes aprenden el lenguaje local.
Toma tiempo, pero si están en Cataluña,
aprenderán catalán.
Si están en Madrid, aprenderán el castellano.
Si están en Estados Unidos, aprenderán el inglés.
Y sin duda, sus hijos, sobre todo los que están creciendo ahí,
pues será su idioma primero y nativo el idioma local.
Y los nietos, no se diga, ya casi todos los nietos
pierden el lenguaje de los abuelos en casi todos los países.
O retienen los o tienen los dos.
El quinto capítulo hablamos de que los inmigrantes usan
y por lo tanto dependen menos de programas de seguridad social
que la gente nacida en el país.
Eso es muy claro en el caso estadounidense,
pero también en otros.
Las remesas son un.
Son un ejemplo de la aportación económica
de los inmigrantes a un país y no dañan la economía local.
Yo diría que no hay una crisis de los refugiados
y esto ha pasado antes, Segunda Guerra Mundial, Franco,
hay muchos ejemplos, el vipino Che en Chile
y demás, donde ha salido mucha gente y se ha podido acomodar
en otros países y ha sido una rica contribución
a los países donde llegaron esos exiliados,
gente escapando guerras, hambruna, etc.
Estados Unidos no sería hoy lo que fuera sin la expulsión masiva
que los ingleses provocaron de gente que saliera de Irlanda, por ejemplo.
Que es histórico, pero es plante de parte
de la identidad y el presente de mucha gente en Estados Unidos
y otras partes del mundo.
Entonces, si hay una crisis en Haití,
hay una crisis en Venezuela, hay una crisis en Afganistán,
hay un problema serio en Ucrania.
Esos son crisis, pero la poca gente que puede salir.
Para salvar la vida, la parte de la acogida sería muy fácil.
Y bueno, España ha cumplido muy bien recibiendo gente
de todas las regiones de manera ordenada,
organizada y dándole la bienvenida.
Eso es lo menos que se puede hacer con la solidaridad mundial.
Y España es un ejemplo a seguir.
Otros países no lo ven así, pero incluso se quejan mucho
los alemanes de la llegada de los sirios.
Pero la economía alemana
estuvo también gracias a ese influjo de gente de Siria.
Y vamos a ver qué países que han recibido muchos inmigrantes.
Recientemente, de manera rápida, Colombia,
Turquía y los países aledaños a Ucrania,
vamos a ver que en 10, 20 años se va a ver un efecto muy positivo
a esas economías y culturas que van a crecer gracias a ese influjo rápido
de gente que tenía que buscar un hogar fuera del suyo.
En el capítulo 8
hablamos de que se exporten trabajos a China,
como hablamos hace rato, que generan mucho empleo e inmigración
dentro de China y causaron desindustrialización y desempleo
en algunas partes del territorio de Estados Unidos.
Eso no es culpa de los migrantes, es culpa de los.
De las decisiones de las empresas
y que ha beneficiado mucho a la gente más rica en Estados Unidos,
creando más riqueza,
pero en efecto han empeorado los trabajos en Estados Unidos,
pero eso no es.
La globalización económica es un proceso muy independientemente
de la globalización, a pesar de lo que hemos dicho
los científicos sociales desde los noventas,
que la globalización, la tecnología,
las nuevas tecnologías de comunicación y de viaje,
que todo eso va de la mano para vender la norma europea
como un mercado.
O NAFTA en Norteamérica y demás,
son temas que ya había migración antes de los tratados
de libre comunicación.
Hay migración incluso en un momento hoy donde está bajando
la globalización y la integración económica.
Son procesos independientes.
El Brexit no redujo la inmigración,
como lo preveíamos al empezar este libro.
Y por último, hay ejemplos muy buenos
de programas de integración en ciudades alrededor del mundo,
muchas de ellas en España.
Vamos a entrar brevemente en algunos de los capítulos.
La frontera es segura y los números no sirven.
Más que nada, los muros fronterizos son un monumento a la intolerancia.
Diría yo, y la exclusión actual de los inmigrantes y refugiados
es parte de una larga historia de división y explotación
a lo largo de actos y políticas públicas,
así como pensar categóricamente que algún grupo es de cierta manera
y es diferente a otro grupo y que el actuar de ciertos grupos
y minorías étnicas justifica que estén en una posición subordinada
en alguna sociedad.
Es una encuesta grande
que hicimos de más de mil residentes de la ciudad del paso,
todos ellos hispanos sobre sus percepciones de vida
y la gente que vive en el paso.
En este caso, en 2012, que era una zona
de mucha violencia, una época de mucha violencia en México,
el 97.1 por ciento de los residentes de la ciudad fronteriza
del paso que está.
Justo en la frontera, nos decía que estaba muy segura.
El 66% muy, muy segura, el 30% segura.
Solamente el 2.9%
en esta encuesta se sentía no segura y esos tendrían a ser gente
nacida en el extranjero y la gente que es la frontera.
La zona fronteriza estadounidense es muy segura,
excepto para individuos indocumentados trans,
mujeres, menores.
La gente que es vulnerable es más vulnerable
y es más probable que un inmigrante en la zona fronteriza
o en las ciudades sea víctima de crimen que perpetrador de crimen.
Lo mismo con la gente sin hogar.
La percepción es que son criminales,
pero lo más real es que la mayoría, algunos lo son,
pero como todos los grupos nunca es cero pero no es la mayoría
y es más probable que sean ellos víctimas constantes
de crímenes.
Si uno mire los homicidios, que son muy fáciles
de medir comparado con otros datos,
los condados fronterizos tienen menos tasas de homicidio
que los condados no fronterizos.
Escribíamos una UP hace unos años que decía
que la tasa de homicidio era mucho mayor en Washington,
que es una ciudad muy segura,
que en el caso del Paso, Texas, que es
una ciudad completamente fronteriza, con mucha migración
y con mayoría minoría.
Esta es una tasa de los homicidios en el paso,
cambia mucho por los años.
La migración ha sido siempre un constante en el paso,
donde la gente pasa para emigrar a otras partes de Estados Unidos,
alguna se asienta.
Pero vemos que, por ejemplo, había unos aumentos en los homicidios
y uno podría decir, bueno, son los inmigrantes,
son los latinos,
son los hijos de inmigrantes que están cometiendo crímenes.
Y la mayoría de la gente en el paso son hispanos,
entonces es cierto, pero no todos son hispanos.
Y en este caso, por ejemplo, este triste repunte,
no tanto este que es después de la pandemia,
pero este antes de la pandemia,
que después de la pandemia el crimen subió un poco
en muchas ciudades americanas, pero ya está bajando otra vez.
Este caso es un caso triste de un nacionalista blanco
que viaja ocho horas hacia el paso y escribe su testimonio
inspirado en manifiestos de.
De otros nacionalistas blancos europeos o estadounidenses,
donde dice que va a matar mexicanos, su palabra,
que quieren tomar su país, invadir su país
y reemplazar a su población, su religión y sus creencias
y mata 23 personas en un Walmart en México.
En el paso,
y quiere a muchas otras personas por su apariencia de mexicanos,
algunos de ellos, en efecto, gente de México que venían de compras
y se iban a regresar a su país después, que es muy común.
En el paso, algunos de ellos ciudadanos americanos nacidos ahí,
otros hijos de migrantes que no hablaron español, pero bueno,
todos nos vemos igual.
Entonces mata ahí 23 mexicanos por una agenda anti-inmigrante
y ahorita está sirviendo una prisión,
me parece que de vida en la cárcel.
Los crímenes violentos,
los locales cometen más crímenes que los migrantes legales,
los migrantes indocumentados cometen menos crimen,
lo mismo con robo de propiedad, violaciones por drogas,
muy claro.
Los ciudadanos son más probable que son los que traen
el fentanilo a Estados Unidos, gente con ciudadanía,
no siempre hispana, y que un migrante indocumentado,
que tal vez cuando cruza por primera vez,
tal vez le den un backpack con algo,
si tiene que hacerlo de manera indocumentada,
pero no va a estar cruzando drogas todo el tiempo.
No esa es la razón por la que alguien migra,
migran para trabajar, migran para una mejor vida.
El crimen organizado es muy inestable, es muy violento,
y la gente sabe que aunque le vaya bien,
tiene 10, 20 años en el negocio y después
lo más probable es que muera.
Entonces no es rentable para la gente que ya migró.
Las convicciones también muestran lo mismo.
Los ciudadanos tienen tasas de convicción
en las prisiones mayores que los inmigrantes.
En Texas, que es un estado conservador, republicano,
los datos demuestran que la gente arrestada,
los hispanos tienen menos probabilidades
de ser arrestados que los no hispanos,
aunque la población es 50-50%.
También hay muy claro la población de Texas,
las convicciones por homicidio también tienden a la población nativa
está sobre representada en la gente que es convicta
y los inmigrantes tienen menos.
Es el caso de un chileno que hizo crímenes, robos en Estados Unidos,
y no por ello se va a pensar o decir que todos los chilenos
en Estados Unidos cometan crímenes.
Hay españoles que cometen algún crimen en Estados Unidos
o en otro país.
No por eso se le va a denegar la visa a los españoles.
Y por lo mismo, sí, los inmigrantes cometen crímenes, no son santos,
pero no por eso se debe parar la migración.
Y lo otro que es muy importante,
que una vez aunque se pare la migración,
Si podemos irse al caso de Estados Unidos
el día de hoy, de manera temporal,
¿creen que ya no hay ventas de drogas en Estados Unidos?
No, sigue la venta de drogas, de armas y el crimen organizado
y transnacional continúa.
Es independiente de la migración.
Se esconde, se puede haber llegado a alguno que otro criminal
junto con otros, pero son igual,
procesos muy distintos.
Y otra vez, los inmigrantes son los más probablemente que sean
gente que está en Centroamérica, mucha gente que llega aquí,
llega porque están escapando del crimen organizado en sus países
y quieren paz.
Entonces no quieren criminalidad aquí.
Y por eso estaban también de acuerdo
en que Trump deportara a los inmigrantes en sus barrios,
porque ellos son los primeros victimarios.
El tema de la migración
y las drogas es otro fenómeno que aunque se discute mucho
por algunos políticos de manera conjunta,
son fenómenos independientes.
Lo único que es común
es que hay una demanda por mano de obra barata en Estados Unidos,
más que en otros países, y hay una adicción a las drogas,
sin duda.
Es un problema real,
pero no está causado por la migración.
Y como decíamos, bajar un muro
o bajar la migración no frena el crimen o la adicción.
El crimen se hace de combatir.
Viendo quién está cometiendo el crimen, cuáles son las redes,
cómo lucran, bajando la demanda o legalizando la droga.
Hay otras maneras de hacerlo que por el tema migrator.
El tema de la adicción es un tema de salud pública,
eso lo saben muy bien en Portugal, en Europa lo manejan muy bien,
pero Estados Unidos, en México,
se sigue criminalizando mucho a la droga
y cuando se usa el ejército para combatir al narcotráfico,
lo que termina pasando es que los ejércitos se corrompen
y se vuelven cómplices del narcotráfico
y se vuelve peor la cosa.
Es lo que quiere ahorita.
Muchos de los candidatos en Chile quieren proponer eso
y es contraproducente, pero es difícil de explicar.
Si se quiere reducir la adicción a la mano de obra barata
y que el tema organizado no entre al tema de cobrar por pasar
o por traficar.
La mejor solución es tener caminos legales
para que la gente pueda llegar con permiso de trabajo,
con visa y que pueda llegar no solo como un individuo
a trabajar en los campos en el sur de España o demás,
sino que lo pueda hacer como una unidad familiar
para que no haya esa separación forzada por las leyes
de la inmigración.
Si la persona dice que a nivel económico no le conviene
y prefiere dejar a la familia atrás y mandar remesas
como estrategia económica, está bien,
pero que sea una decisión de verdad y no algo a lo que estén forzados.
Una tabla complicada para mostrar que el consumo de drogas es menor
con los inmigrantes recién llegados y mientras más generaciones pasan,
hay más consumo de drogas con los inmigrantes latinos
en el paso.
Y cambiando de tema a la parte económica,
está la pregunta
de si los inmigrantes roban trabajos de la gente local o no.
La mayoría del ciudadano promedio piensa que la razón es sí.
Y no están equivocados, por un lado,
pero sí lo están.
Entonces, le he cambiado.
En el agregado, al final del día, no.
Los inmigrantes no quitan trabajos de la población local,
pero a nivel anecdótico, a nivel personal,
a nivel de un trabajador que pidió una plaza y no se la dieron
y contrataron a alguien más.
Casi siempre otro ciudadano, pero a veces un inmigrante,
eso pasa.
Entonces la gente
tiende a generalizar de una experiencia propia
o una experiencia cercana a nivel global, ¿no?
Y eso no es el caso.
A nivel blanco, los inmigrantes crean más demanda,
comida, transporte, corte de cabello,
servicios en persona, etcétera.
Por lo tanto, crean más trabajos para.
Enfermeras, doctores, maestros locales
y también mucho inmigrante genera,
o sea, crea, funda pequeños, medianos y muy grandes negocios y empresas.
Por lo tanto, es decir que no hay trabajos en X
lugar para para personas de otro lugar.
No, o sea, la gente llega, la gente tiene que comer.
Ellos van a ver la manera de cómo satisfacer demandas locales.
O de servicios o de negocios para tener un ingreso.
Entonces, van a crear mucha innovación
o van a hacer que los negocios locales
crezcan bastante.
Entonces, esto de las extrapolaciones individuales.
Entonces, una.
Algo visual para recordar esta conclusión
es que acá se usa mucho el American Pie,
el Apple Pie, como algo muy americano,
que es un plato que viene de la migración alemana en los 1800.
Y entonces mucha gente lo piensa como un juego de suma cero.
Si a alguien le dan tal cosa, ciudadanía, trabajo, servicios,
significa que yo como ciudadano tengo menos.
Tiene mucho sentido para un ciudadano promedio,
pero lo que vemos es que conforme pasa el tiempo
y llegan más personas a un lugar, que es siempre
una ciudad, un poblado, un país en general,
pero sobre todo se van a beneficiar los países, las ciudades,
las regiones donde llegan los migrantes,
es que el pie crece, hay más ingredientes,
hay más actividad, hay más esponja, como lo quieras llamar,
y entonces el pie se vuelve más grande y más rico
porque hay más diversidad de insumos.
Entonces no es una suma cero, es un ganar-ganar la migración.
Sí, hay gente que habla y suena y hace cosas diferentes a uno,
es molesto al principio, mucha gente lo encuentra molesto,
como un ataque personal pero si podemos llevar allá
esa intolerancia natural
que tenemos los humanos al final es una ganancia para todos.
No es que los inmigrantes se lleven vivienda, comida, trabajos,
expensas de otros, sino que crean más.
Y bueno, ya luego el tema de la repartición de la riqueza
en un país es un tema político muy importante,
pero eso va más allá de la migración.
Y en Estados Unidos se usa mucho el culpar a los inmigrantes
para seguir bajando las tasas de impuesto
y para seguir justificando una inequidad en Estados Unidos.
Que sigue creciendo en las últimas décadas a maneras extremas.
El 1% tiene más riqueza que el 50% del resto de la población.
Un ejemplo para mostrar el aporte económico de los inmigrantes a la.
Lo referimos en el libro,
pero está también un reporte gratuito en línea.
Es que al final las remesas que manda alguien a su país.
En el caso también es el 4% de lo que aportan a nivel local.
Entonces es una construcción que hace la gente
pidiendo trabajadores en castellano y muy específico.
Necesitamos carpintero de interiores
porque la gente en el trabajo son migrantes,
en este caso centroamericanos.
Y unos 3.000 guatemaltecos
construyeron este nuevo Hilton en frente del río, en frente de D.C.
en un par de años, en frente de ICE, en frente de todo el mundo.
Migrantes guatemaltecos centroamericanos,
la mitad con papeles, la mitad sin papeles.
Pero ese crecimiento, ese boom, Nestlé está aquí,
los nuevos headquarters de Nestlé en Estados Unidos están aquí atrás.
Es mano de obra centroamericana en la cual la región de D.C.
no funcionaría económicamente.
Entonces partimos de las remesas
que mandaron los inmigrantes en 2022, que son el Banco Mundial,
los bancos centrales dijeron que eran 80 mil,
81 mil millones de dólares.
De ahí vamos que bueno,
la gente manda remesas porque tiene un ingreso,
tiene un ingreso porque las compañías
tienen cómo pagar si trabajan en restaurantes,
en construcción.
En esos sectores que no encuentran profesionales,
gente que genera más, requiere más innovación y demás,
pero la gente, digamos, no calificada, sin skills,
le pagan un promedio del 30% de lo que factura un negocio.
Entonces, de ahí, de esa matemática muy sencilla,
llegamos que en el 2022
los inmigrantes que mandan remesas solamente,
no los inmigrantes que no mandan remesas, que somos muchos,
pero los que mandan remesas más recién llegados,
muchos de ellos informales, indocumentados,
que están en el mercado formal,
que no son todos, pero la gran mayoría,
produjeron al menos 2 trillones de dólares
en español.
Es decir,
el 8% del Producto Interno Bruto estadounidense son inmigrantes.
No calificados, recién llegados.
Es algo que no se había medido antes,
pero es un porcentaje muy, muy fuerte.
Hicimos el mismo cálculo para el 2023
y estamos hablando ya del 10% de la economía estadounidense.
Entonces, por ejemplo, los salvadoreños en Estados Unidos
producen,
solo los salvadoreños, que son un par de millones,
dos millones de salvadoreños, producen el 1% del PIB.
Es decir, el par de millones de salvadoreños en Estados Unidos
producen más que el PIB de todo el Salvador.
Entonces mucha gente se basa en las remesas
y dice, no, es que El Salvador depende del 20% de su PIB,
es gracias a las remesas, que siguen mandando remesas.
Pero como si fuera un beneficio o un regalo,
una beneficiencia que hace Estados Unidos hacia El Salvador.
Pero es producto del sudor
y las lágrimas de las familias salvadoreñas,
separadas, trabajando duro aquí, ahora muchas siendo deportadas,
sobre todo de los países vecinos.
Pero el que genera,
el que se beneficia más de esta inmigración
es la región que lo recibe.
En este caso, Washington, Los Ángeles.
Esta tabla del gobierno americano del año pasado indica
que la población creció en Estados Unidos
en el año pasado 1.1%, .1% por crecimiento natural,
nacimientos menos muertes, y 1% de ese crecimiento
se da a la migración.
Es decir, mientras menos migración haya,
menos crecimiento poblacional, Menos crecimiento económico,
menos innovación, más competencia por gente,
etcétera, etcétera.
Más inflación.
Inflación sin crecimiento económico.
Ya lo estamos viendo en Estados Unidos el día de hoy.
Vamos a tratar cómo es esta dinámica para Nueva York
con los recién llegados por falta de tiempo.
Esta tablita de un colega
en la Escuela de Negocios de Wharton en Pensilvania
demuestra también que en el caso estadounidense
los inmigrantes tienen a abrir más negocios y los que abren negocios
tienen a contratar más personas locales y extranjeras
que los negocios creados por nacionales.
Y dijimos que Brexit no iba a funcionar.
Y en efecto,
Brexit pasa, se divorcia en el norte europeo.
Para mí es una tontería.
Y sí, los ciudadanos europeos que vivían en Europa son menos.
Mucha gente sabe de Londres, como ustedes lo saben.
Los ingleses en el extranjero bajan un poco porque de repente
se medio irregularizan los que vivían en España.
La Unión Europea fue muy.
Generosa, yo creo, en arreglar su estatus de muchos de ellos.
Platíquenme más, si saben.
Pero la población europea ha bajado a niveles que teníamos en el.
En el 2011 y lo que ha pasado es que la migración en Inglaterra
ha aumentado, pero ha llegado de otros países,
sobre todo ex colonias inglesas con otro perfil,
a veces sobre educados, a veces con menos educación
que el promedio europeo.
Entonces fue una una finta política.
Después de Brexit
tuvieron menos encabezados que programatizaban la migración,
como si el problema se hubiera solucionado,
pero vemos que otra vez la extrema derecha
quiere volver a usar el tema.
Miguel Farage no estuvo satisfecho con haber hecho el Brexit,
ahora quiere de nuevo supuestamente llegar al poder,
pero recordemos que había muchas contraindicaciones a Brexit.
Muchas cosas negativas.
Y la gente que usó el tema anti-inmigrante o anti-europeo,
que era sobre todo refugiados, asilo, migración.
Boris Johnson se hizo primer ministro,
pero no le duró mucho el chiste.
Y después de él, muchos primer ministros
de ese partido.
Dejaron el poder porque crearon más problemas
que solucionaron.
Y lo triste ahora es que los políticos
de un partido supuestamente más socialista
o de izquierda están también queriendo limitar
y poner problemas con el tema migratorio,
lo cual entonces,
cuando otros candidatos republicanos o demócratas
han querido tomar a Trump por la derecha,
no les funciona, la gente sigue eligiendo a Trump.
El gobernador de Texas y Florida
han sido más fuertes con la migración que Trump y no les ha servido
para ser ellos los candidatos a la última elección.
Y cuando los demócratas o la gente de otro partido
le da la razón que la migración es un problema,
pues la gente va a votar por partidos de extrema derecha.
Entonces eso es muy claro con Brexit,
pero muchos políticos
con los que luego hablamos no entienden bien la elección.
Creen que el tema migratorio es un tema peligroso a nivel electoral,
pero el contrario es lo cierto.
Vamos a tratarnos eso.
Es un poquito lo político.
Aquí son un poquito las excusas que tiene Trump
para las políticas públicas que tiene ahora.
Lo podemos discutir en preguntas y respuestas.
Un caso de un venezolano deportado al Salvador.
Seguimos muy de cerca su caso.
El deshacerse de la ciudadanía por nacimiento es un error.
Será un problema a los países que ya lo tienen,
cuando no se puede dar de manera fácil.
Hay un movimiento de derechos de inmigrantes
que podríamos discutir en la pregunta.
Esto es parte de la política.
Y bueno,
para ir cerrando, tenemos opciones, ¿no?
El dar de la bienvenida a los inmigrantes,
integrarlos con sus bemoles, sus problemas,
pero con algo de presupuesto, va a crear.
Beneficios para todos.
Si se trata de problematizar, criminalizar, excluir,
militarizar el tema fronterizo, inmigratorio,
se gastan muchos recursos, se excluye a la gente,
es más difícil que ellos se eduquen,
es un poco más probable que entren en el crimen
algunos de los menores de color en los países donde llegan,
y crea problemas para todos.
Mucho inmigrante va a ser exitoso de todas maneras,
pero es mejor invertir el dinero en programas sociales,
como lo ha hecho España la mayoría del tiempo,
que militarizar la frontera como lo quiere hacer el país.
De Nuevos Estados Unidos o Chile,
que es un desperdicio de recursos, que es el pretender
que se está haciendo algo para controlar la migración
sin de verdad controlarla.
Y la externalización es ahora lo que vemos en el mundo,
que lo podremos discutir.
El tema migratorio es muy popular en Estados Unidos,
a pesar de lo que la gente piensa.
79% de los ciudadanos.
El mes pasado,
hasta tener una visión positiva de la migración.
Los periódicos decían que eso había aumentado recientemente,
y es cierto, pero esos porcentajes en los 70
ya estaban en el 2020, en el 2013,
incluso después del 11 de septiembre,
la popularidad de la migración es siempre un poco más
de la mayoría, 60, 52%,
cuando menos.
Entonces,
los políticos estadounidenses no reflejan el sentimiento
de la población americana por la migración,
se dejan llevar por los más ruidosos que tiene una agenda.
Abiertamente anti-inmigrante que tiende a ser xenófoba,
bla, bla, bla.
Y para concluir, bloquear relaciones migratorias a largo plazo
y hacer campaña con plataformas anti-inmigrantes
demuestra la historia, los datos, los números,
perjudica a las poblaciones inmigrantes y locales,
no ayuda a acelerar la integración de los recién llegados,
tampoco ayuda con problemas prácticos de gobernanza,
políticas universales sí ayudan a todos,
y no diferenciar de inmigrantes y no inmigrantes,
son de las mejores políticas promigrantes y populares.
El tener un lenguaje excluente crea discursos de odio
que pueden llegar a ataques y violencia de odio
y genera a la vez más discurso anti-inmigrante
y una supuesta demanda por políticas anti-inmigrantes.
Entonces, el ser anti-inmigrante no basta para mantenerse en el poder
a mediano o largo plazo.
Le funcionan algunos políticos a corto plazo, pero no es rentable,
no se puede elegir uno todo el tiempo por esa mentira.
Es perjudicial para la economía nacional
y para las personas de todos los orígenes y etnias
cuando se pone que la migración es una amenaza existencial
para una sociedad.
Porque no lo es.
Los migrantes van a aprender y expandir la cultura local.
¿Quién vende ahora crepas en París?
Hijos de migrantes o migrantes.
¿Quién produce mucho de la comida americana?
¿Cuál es la comida americana hoy?
Comidas de migrantes, etc. Hay otros libros míos
y de otros sobre los temas.
Les recomiendo mucho un audiolibro que acaba de salir en castellano
sobre la dinámica de separación familiar entre centroamericanos,
que aplica también para migrantes no acompañados que llegan a España.
Y listo.
Termino aquí para hacer las preguntas y respuestas.
Gracias por su atención.
Muchas gracias, Ernesto, por tu interesante presentación.
Y ahora abrimos el espacio de preguntas, comentarios.
Por favor, utilizar la pestañita de levantar la mano
en la aplicación.
Leith Herbert.
Sí, buenas tardes.
Bueno, yo estoy haciendo mi pregunta desde Francia
y todo lo que usted ha dicho se verifica aquí.
Por ejemplo, al sur, en Mónaco,
que el PIB per cápita es la mitad del de Francia,
tres cuartas partes de la población es migrante.
Sin embargo, en Francia es apenas de poco más del 8%.
En realidad, 11% solo
que en Francia no se contabiliza como población extranjera
a los que ya se han nacionalizado.
Pero es mucho menor.
Que en Mónaco,
y sin embargo ya surge toda esta corriente nacionalista,
racista, que pretende que los extranjeros son el problema.
Entonces mi pregunta va a ir por este lado.
Cuando uno va al Museo de Migración acá en París,
puede observar que hay especialistas del CNRS que comentan para el público
y alguna vez le muestran a uno un mapa sobre la migración en Francia
y se muestra que la migración es racional.
Es decir,
que más allá de las decisiones individuales de las personas,
En realidad la mano de obra se destina, se dirige
hacia los lugares que lo necesitan.
Entonces lugares que demandan mano de obra que no cubre el nacional,
lo cubre el extranjero.
Y entonces uno puede observar eso en los mapas, los vacíos en zonas,
por ejemplo, zonas industriales que necesitan más mano de obra.
Se hace comparación entre las zonas más industrializadas,
menos industrializadas y siempre hay un patrón común.
El migrante llega a donde existe mayor demanda de mano
de obra que no cubre el local.
Entonces mi pregunta iría,
para el caso de Estados Unidos, usted debe
haber observado seguramente el mapa de los Estados Unidos
y si el análisis se verifica de manera similar
respecto a este tema de la demanda de mano
de obra extranjera con respecto a la local.
¿Qué nos podría comentar al respecto?
Sí, muy buenos puntos.
En el caso de la demanda de mano de obra,
hay demanda sobre todo en las costas y ahora hay
ciertos lugares que le llaman el Midwest.
Y en efecto, tenemos que donde hay más demanda
laboral en Nueva Orleans después del huracán y demás,
la gente que llegaba a cubrir esos empleos de emergencia,
de un crecimiento económico rápido, son migrantes.
Porque una vez que uno migra a otro país por razones de trabajo,
la probabilidad de que vuelva a migrar dentro de ese país.
Para cumplir una demanda laboral es mucho mayor.
Y al revés, la gente que está en Virginia del Oeste
o en Detroit desempleada, pero es nacida y crecida en Estados Unidos,
es poco probable que se mude a otras ciudades
o poblados donde hay demanda laboral,
porque no quieren hacerlo.
Dicen, no, no, eso es mi casa y yo no me voy.
Si no hay trabajo en mi localidad, pues bueno,
dependo del desempleo y demás, pero no me muevo.
Y ahí hay datos, no te muertes que el estudio,
lo tengo en otra presentación,
pero que muestra eso.
Economistas han medido eso,
que el inmigrante en Estados Unidos es más probable
que se vuelva a mudar internamente para cumplir las demandas laborales,
en efecto.
Y un local no lo hace tan fácil por razones culturales sociales
que están en su derecho.
Tengo aquí una pequeña gráfica de mi primer libro
de 2018 donde comparo la integración en Nueva York,
París y Barcelona y ninguna ciudad es perfecta
en ninguna parte del mundo, pero yo lo que mido ahí
es el sentimiento subjetivo de integración.
Me siento en casa en.
Comparado con niveles de empleo, de educación,
el porcentaje que es ciudadano, etcétera, cosas así.
Y es interesante, la gente, los latinos,
gente de Latinoamérica, en Nueva York,
muchos de ellos no tienen papeles, son indocumentados,
pero pueden comer su comida, hablar su lenguaje,
reunirse con otros como ellos, etcétera.
Se sienten muy en casa en Nueva York,
a pesar de no tener papeles y a veces derechos.
Los hijos sí los tienen y demás.
En el caso opuesto, tienes a los norteamericanos,
a los norafricanos en París,
que tienen muchos, la mayoría tienen pasaporte,
hablan perfectamente francés, sueñan en francés y demás.
Tienen derechos a los servicios sociales,
salud, casa, como sabes, pero muchos de ellos,
sobre todo hombres jóvenes.
Se sienten excluidos, es difícil que entran en un empleo
en el sector laboral si no tienen una educación avanzada,
etc. Entonces tiene la parte incluida, la parte legal,
pero se les estigmatiza por musulmanes, etc.
Y se sienten a veces alejados, a veces están físicamente alejados.
En los suburbios y demás.
Hay una historia ahí conocida.
Y el caso de Barcelona es bien interesante
porque los latinos tienen un poquito de preferencia legal
en integrarse y llegar.
Se sienten un poquito menos.
La acogida les toma un par de años reaprender el castellano,
igual adaptarse, como quiera,
a las realidades de Madrid, de Barcelona, etc. Pero lo hacen.
Y los norafricanos llegan esperando mucha discriminación por ser moros
y demás en sus palabras.
Sin embargo, la SAI es muy abierto,
pero pueden conseguir empleo, pueden, sus hijos van a la escuela,
aprenden catalán y demás.
Se pone en el jersey del Barça a nivel simbólico
y a nivel literal muy rápidamente.
Entonces, no es que sea perfecta la convivencia en Barcelona,
pero se da mucha convivencia, mucho tiempo en los empleos,
en las escuelas, en las calles y se crea una nueva sociedad.
Una nueva Barcelona que es parte de la riqueza de esa región
y el que será aún mejor en Madrid.
El resto de España no lo conozco tan bien.
Pero gracias por la pregunta, espero haberla respondido.
Gracias también.
¿Alguna pregunta más?
Bueno, yo voy a hacer una.
Una pregunta, Ernesto.
Has partido tu intervención hablando de que había dos tipos de amenazas,
económica y cultural,
que se suele arguir para rechazar el fenómeno de la inmigración
y que de alguna manera no corresponden los datos objetivos.
Has hablado mucho, sobre todo, del.
De datos económicos,
de hecho es algo que también aquí en España pasa recurrentemente,
de todo lo que se aporta y el beneficio de la inmigración
a la economía presente y del futuro,
porque por ejemplo un argumento habitual es que sería imposible
pagar las pensiones en el futuro sin la aportación
de los inmigrantes.
Pero al mismo tiempo queda un poco aparcado
por lo que veo en la explicación y es algo que también
en el debate en España se empieza a.
A plantear la respuesta a esa narrativa de la amenaza cultural,
que en parte también se utiliza mucho en el contexto europeo.
El caso de Francia, el hecho
de que muchos de los inmigrantes norteafricanos en Francia
respondan en encuestas que no tienen un sentimiento
de pertenencia primario a lo que es el Estado francés.
Y esto puede también generar.
Crea un caldo de cultivo para ciertos choques culturales
y, en cierto modo, también alimentalo
que es la narrativa de la amenaza cultural.
Hay personas en España
que opinan que el argumento económico no puede ser el único.
En el que se base la defensa de la inmigración
y que de alguna manera
hay que dar también la contrapartida a esta batalla cultural
que se está generando a nivel global,
pero que también está en España,
a pesar de las políticas públicas que ,
como has comentado, se han producido,
crecientemente tenemos una situación conflictiva,
partidos políticos que son contrarios al fenómeno de la inmigración,
y que plantean también respuestas contundentes,
como deportaciones, etc.,
tienen apoyo electoral.
Por lo tanto, me gustaría que profundizaras un poco más,
si es posible, en este hecho.
El hecho de que parece ser que esa respuesta a la amenaza cultural
no es tan sencilla de arguir como en el terreno económico.
Excelente, Rubén.
Sí, el argumento económico es, los datos, es fácil de hacer.
Hay mucha, mucha evidencia de eso.
Y es una opción que tienen los países y las ciudadanías.
Quieren seguir creciendo, a veces hay dolor de crecimiento,
pero crecer, o quieren decrecer como Japón,
o como hay poblados en España, en Italia,
la Grecia rural.
O Inglaterra, que están perdiendo población
y la gente regala o vende castillos
porque no hay quien quiera vivir ahí.
Los jóvenes y la demás gente se van.
Es un problema para los lugares que pierden población.
Es un verdadero dolor de cabeza y sobre todo la cultura local
de una localidad que ya perdió su gente
porque emigró interna o internacionalmente.
Ahí sí que se pierde la cultura.
Ya no va a haber gente que hable esos idiomas en el futuro.
Pero a nivel ético, a nivel moral,
a nivel religioso, igual, la recepción de inmigrantes
es bastante sencilla de hacer.
Ahora, el sentido cultural, en efecto, mucha gente se basa en eso
y también está la percepción.
Que es muy poderosa.
Si uno está, por ejemplo, en ciertos barrios de Nueva York,
el East Harlem, la 116 Este, uno ve muchos negocios latinos,
sobre todo antes puertorriqueños, ahora sobre todo mexicanos,
y entonces es muy fácil que la gente, las guías de turismo,
asuman que es el barrio latino, el barrio mexicano.
Pero hemos hecho muchos datos de los censos y encuestas
en esos barrios
y vemos que aunque los negocios son extranjeros
o parecen extranjeros, la mayoría de la gente que vive ahí
no son latinos, son gente de muchos orígenes.
Hay vecindarios en París que tienen una apariencia hindú,
pero es más bien de muchas regiones del sur de Asia.
Pero la gente que vive en los edificios bonitos
donde están esas tiendas es gente francesa
nacida y crecida ahí.
Entonces una cosa es la apariencia y la otra cosa es la realidad.
En las calles de Estados Unidos puede haber gente hablando español.
Si yo estoy con mi mamá, mi mamá está visitando y estamos.
En un museo vamos a hablar en español, ¿no?
Pero no significa que yo no hable inglés.
Tengo un acento,
pero he publicado libros de cátedras.
O sea, me defiendo con el inglés.
Nunca va a ser perfecto mi inglés.
Ya me di por vencido.
Pero mis hijos, su inglés es perfecto.
Su español no, pero lo hablan y lo entienden.
Entonces, es algo que en las migraciones
siempre medimos la integración a nivel de tres generaciones.
Eso siempre ha sido así y es donde está la realidad.
Pero también es el tiempo.
Uno que está recién llegado obviamente va a ser algo diferente
si te das beso en el cachete, si no, si das la mano.
Eso es algo que como turista lo ves y va a pasar como un inmigrante.
Es una situación muy difícil para el psiqui del inmigrante.
Y claro, vas a traer otras costumbres, otros alimentos,
otra manera de hablar que la gente local
y va a ser muy visible y muy obvio.
Y eso es cierto, pero no es una amenaza.
Un ejemplo histórico brevemente y luego
doy otro ejemplo contemporáneo.
En los.
En varias épocas históricas estadounidenses,
los políticos, los periodistas, los intelectuales,
los profesores como Hutchinson, no, no, este Huntington,
decían que la clase de civilización y que las amenazas,
problemas de teorías muy peligrosas, muy inciertas,
pero que ya han hecho mucho daño, orientalistas y demás.
Pero también luego en otros argumentos decían
que el problema número uno de Estados Unidos
iban a ser los latinos porque hablamos español
y porque somos católicos.
Y eso regresa a cuando empezaron a llegar mucha gente de Italia
y de Irlanda.
Se tenía un pavor en las caricaturas políticas estadounidenses
de los 1800 que el papa iba a determinar
qué se hacía en la política estadounidense
por medio de las diásporas católicas.
Y eso,
eso que yo sepa nunca ha pasado.
Y ahora hago el chiste,
ahora puedo hacer el chiste que fue al revés.
Gracias a la inmigración católica en Estados Unidos, por primera vez
en la historia se da lo que nunca se imaginaba en el Vaticano,
que un estadounidense nacido en Estados Unidos,
crecido y educado en Estados Unidos, claro, con.
Influencias de Perú y de familia de muchas partes del mundo,
pero que un americano ahora es el Papa.
Entonces, el Estados Unidos está involucrado en lo que hace
el Vaticano.
Claro, lo que hace Trump y el Papa son independientes,
no son amigos, pero la influencia sanguínea cultural
fue al nivel opuesto que pensaban.
Los los conservadores protestantes
que pensaban también que un catolicismo incremental
iba a llevar a una radicalización de la política americana
y vemos que la última elección de Trump, mucho del voto religioso
en general, incluido el católico,
se fue por los republicanos por el toma del aborto.
Entonces uno nunca sabe qué va a pasar a largo plazo.
Y ya es un tema, pero ya es política de cultura americana.
Entonces, si uno quiere que la cultura americana aumente,
necesitamos más gente inmigrante que se vuelve americana
a los propios años, a las propias décadas.
Y lo bonito de la cultura americana, lo interesante
de la cultura americana es que es mundial, ¿no?
Y igual las culturas, las.
Uno puede mantener la cultura española y vivir en el extranjero
y no porque aprendan una cultura nueva francesa,
sueca, alemana, lo que sea.
Uno pierde la hispanidad y viceversa.
Entonces las culturas y los idiomas no es algo,
tampoco es una suma cero.
Y para el inmigrante que se integra, vemos ahora México, ¿no?
Los grandes intelectuales mexicanos del Colegio de México
tienen sus orígenes en España, en Argentina, en Chile,
en muchas dictaduras de la mitad del siglo pasado.
Entonces, mucha de lo que se.
Frida Kahlo, ¿no?
La conocen, una gran artista mexicana, ¿no?
Bueno, padre.
¿Cómo está?
Madre judía, padre alemán.
Así puedo dar mil y mil ejemplos de que la cultura local tradicional
de un lugar.
Gracia Márquez no hace su carrera en Barcelona,
se retira, vive mucho en el tiempo de México,
sin embargo se ve como emblema de la cultura colombiana.
La cultura siempre es mucho más transnacional
y es nuestro trabajo comunicarle eso a las personas,
que los inmigrantes no son una amenaza cultural
ni poblacional, sino que al revés,
vamos a aprender y tomar algunos elementos de ellos
para nuestra cultura,
pero sobre todo ellos van a hacer nuestra cultura su cultura.
Muchas gracias.
Ahora te hemos tenido una serie de preguntas.
La primera sería la de Luis José Ramiro,
el profesor Ramiro.
Hola, pues muchas gracias.
Me oye bien, Ernesto.
Así es.
Perfecto.
Muchas gracias por su exposición.
Enlazando con lo que decía ahora, El profesor Rubén Ruiz.
Claro, y fíjese porque también para los estudiantes que nos acompañan,
por si quieren adquirir su libro, el profesor Castañeda,
si me corrige si me equivoco, publicó su libro
en Columbia University Press, puede ser.
Correcto.
Eso es.
En Columbia University Press está publicado también el libro
de otro colega que a mí me parece que es extraordinariamente interesante
también, que es este que se llama Hidden Hate.
El subtítulo sería sobre la resiliencia
de la xenofobia, que es justo lo que el profesor Rubén Ruiz
exponía ahora.
¿Qué es lo que nos está pasando?
Para que a pesar de que la evidencia empírica es abrumadora
en favor de que la inmigración tiende a ser un elemento de enriquecimiento
de las sociedades, ¿qué nos está ocurriendo
para que haya ahora esta ola de sentimiento
y de discursos xenófobos o directamente racistas?
Contra toda evidencia, contra toda evidencia.
De que esto realmente sean
fenómenos que son un peligro, como usted dice.
Y claro, lo que dice el colega autor de Hidden Hate, que es.
El apellido no lo pronunciaré bien porque, como usted, mi inglés ya no.
Llegó un momento donde ya no puede mejorar más,
solo puede ir a peor, ¿no?
Que es Matthew Creighton, creo que sería pronunciado
Matthew Creighton.
Claro, lo que dice es Y de ahí que yo sea bastante más pesimista
que usted,
aunque reconozco que las evidencias hay que ponerlas sobre la mesa.
El argumento de Matthew Creighton en Hidden Hate
o de otros colegas, Vicente Valentín, aquí en Madrid,
del Instituto de Empresa, es que hay una especie de reserva
de sentimiento racista o de sentimiento xenófobo
en las sociedades occidentales.
De tal manera que una vez que se produce,
se rompe algo en nuestras sociedades, que sería que
en nuestras sociedades algunas normas sociales que nos impedían
ser abiertamente xenófobos, públicamente racistas,
una vez que se rompe esas normas sociales que nos hacían entender
que ser racista, ser xenófobo, está mal,
y que una vez que hay actores políticos,
que utilizan este tipo de recursos de política anti-inmigración,
xenófoba y racista, y que tienen cierto éxito,
lo que ocurre es que se normaliza el ser racista
y el ser xenófobo.
O sea, que se normaliza el que, bueno, a ver,
mi barrio, mi distrito,
la calle donde vivo ha cambiado, esto me genera un poco de sorpresa,
Pero no por esto he de pedir que se secuestren niños
en la calle por supuestos policías enmascarados.
Yo puedo bajar por las escaleras de mi domicilio, de mi edificio,
y notar que huele a comida distinta.
Esto me puede incomodar más o menos.
No por esto he de pensar que ha de venir.
Supuestas policías en vehículos sin ningún signo
de que es un vehículo oficial, entrar en la escalera
y secuestrar a un niño de 14 años o de 15 años.
Pero ese sentimiento de psicología profunda y de limitaciones cognitivas
de los humanos, de miedo hacia el externo,
hacia el otro, hacia el outsider, pues una vez que se activa,
como existe en un porcentaje muy importante de la población,
una vez que se activa es muy difícil volver hacia atrás,
de tal manera que.
No sé cuál sería su juicio.
Digamos que a lo que decía el profesor Rubén Ruiz, claro,
es que da igual que sea beneficioso en términos económicos.
Hay una especie de reserva de actitudes de desconfianza
y de rechazo al otro, y la cuestión es que si hay actores políticos
o hay empresarios políticos, digamos,
en la expresión anglosajona,
si hay empresarios políticos que activan ese discurso
y que tienen éxito, es muy difícil meter al genio en la botella.
Y esto más allá de que tratemos de convencer racionalmente
a nuestros conciudadanos
de que no tienen que tener les puede gustar la comida pakistaní
más o menos no tienen motivos para temer en términos estadísticos
a los pakistaníes que habitan en su ciudad entonces digamos
que no sé cuál sería su evaluación al respecto gracias.
Excelente punto, gracias.
En efecto, todos por.
Porque como pensamos, tenemos que generalizar, ¿no?
Entonces, conocí a una persona de tal lugar
y ya conozco a cinco, todos han de ser igual, ¿no?
Entonces, es una forma de pensar de manera rápida
porque tenemos que hacer atajos cognitivos.
Igual, la desconfianza al otro también tiene sentido
de proteger a la familia y al grupo personal,
que a alguien que llega desconocido se le va a tener desconfianza.
Eso es una realidad como evolutiva que en las ciudades
hemos, sobre todo, tratado.
Hemos logrado conquistar o cambiar o dar una manera de solucionar eso,
pero ahora con la migración de gente que es muy obviamente distinta,
se da.
Entonces, muy de acuerdo con eso
y es un muy buen punto.
Esa es una tendencia como ya tenemos cognitiva,
psicológica.
Pero que necesitas un detonante que sean
discursos políticos o líderes religiosos
o alguien influyente en tu familia, en tu escuela,
que impulse activamente ese discurso de odio y que cree ese temor.
Y lo vemos, desafortunadamente, con muchos políticos
en muchas partes del mundo y en grupos en línea y demás.
Lo peligroso de aquí es que una vez que se rompe ese respeto
por el desconocido, por el inmigrante,
por el extranjero, por el indocumentado,
por la gente sin casa, se le añadela porofobia,
el miedo el miedo al pobre que dice su colega
y tenemos entonces que queremos gente
como nosotros entonces se empieza con el extranjero
y es muy fácil después aplicar eso a alguien que tenga una religión
distinta a la propia que sea de otra preferencia política
que sea de otra.
O sea, el problema es que empieza con el inmigrante,
pero entonces se crean estos grupos de odio que ya
también se empiezan a dividir a las ciudadanías.
Entonces no es solamente una dinámica en favor de los migrantes,
sino que esa intolerancia después se aplica hacia el vecino,
aunque haya nacido en la misma localidad.
Entonces de ahí todavía es más preocupante.
Pero estoy de acuerdo que el por eso es importante
como en Europa que se regule el discurso de odio,
que no se ha permitido 100 por ciento que una libertad de expresión
sin límites, un problema que tienen teoría y un poco en práctica
Estados Unidos y no celebrarle a Donald Trump
porque dice sus verdades sin ningún problema
y que entonces es un político auténtico.
Entonces, muy de acuerdo nosotros y el autor
con ese diagnóstico del problema.
Dos elementos.
Uno es el narrativo.
O sea, aunque los datos digan que la migración es positiva,
hay que crear una narrativa pública, constante, continua.
Donde nosotros platiquemos esa historia,
porque la gente no la.
Es más probable que hoy hayan los políticos en los medios
y los periodistas tienen que irse por lo excepcional,
por el crimen del inmigrante,
por lo que dijo el político que es incendiario.
Es más noticia que otro inmigrante yendo a trabajar un día más.
Eso no es noticia, eso es lo normal.
Entonces ahí es importante que nosotros.
Yo hablo mucho con los medios por eso,
para tratar de balancear un poquito más esa narrativa,
que no sea siempre de que la migración
es un problema por la nota.
Entonces ahí
es donde nuestro trabajo empírico es importante,
que llegue a un público mayor de manera fácil de acceder.
Y luego, para terminar, ¿qué hacer sobre esto?
¿Cuál es la solución?
Y creo que ya lo dijo usted.
Es eso.
Estados Unidos, mucha gente.
Alguna gente votó por Trump por ese tema migrante,
por eso hay comidas, olores, cambios en mi vecindario,
lo que no me parecen.
Quiero alguien que sea con mano dura contra la migración
y el crimen, bla, bla, bla.
Pero ya llegó Trump, está haciendo esas deportaciones de niños,
de mujeres, de gente en las calles, las máscaras.
Eso que se ve y que causa indignación en España,
causa indignación al promedio americano,
incluso, no a todos, pero a muchos de los que votaron por Trump.
Entonces, ahí está esa vacuna.
Trump está llegando al.
Está materializando esos sueños que ya tenían Bush
y muchos republicanos después del 11 de septiembre
de deportaciones masivas.
Nunca lo hacían porque sabían que iba a haber un costo humano, social,
político, mediático muy fuerte.
Pero ahora Trump lo está, tiene ICE
como una especie de gestapo en las calles muy público.
Esto no es sostenible.
Esto no lo apoya no más del 30% de la población maga dura.
Y está muy relacionado con Trump.
Es mucha gente, pero no es la mayoría.
Entonces, si hay elecciones limpias
y abiertas, este año en las elecciones,
la próxima en las legislativas y la próxima presidencial.
Ya no va a ser el tema ganador.
Al revés, los candidatos que digan no,
necesitamos una política migratoria más humanitaria,
más justa, más bla, bla, bla, bla.
Esos van a ganar.
Y en parte Trump no ganó su reelección,
se le ganó Biden.
Parte de eso fue el tema migratorio.
La gente estaba muy desgustada con la separación familiar
que se hizo muy obvia durante la primera elección Trump.
Y parte del voto que perdió
y de la movilización demócrata fue en contra de políticas como esa.
Entonces no estamos, no se da por vencido.
Y Le Pen,
aunque cada vez tiene 20 años con el peligro
de que va a llegar Le Pen,
ningún Le Pen ha sido electo en Francia todavía.
Pero otros partidos toman sus políticas públicas.
Entonces, por eso el monstruo de Le Pen
sigue vivo.
Pero en España lo han hecho muy bien,
que no hay un partido, y Vox yo creo que es muy minoritario,
pero por muchos años no hubo un partido anti-inmigrante
que tomara esa manta.
En parte me acuerdo, después de los ataques en Atocha,
que salían la gente española, la gente inmigrante,
los musulmanes, diciendo no, los musulmanes inmigrantes
estamos en contra del terrorismo, en contra de ciudadanos y metros
y demás en España.
Esta es nuestra casa, la amamos,
la queremos y no nos representan estos terroristas.
Ese discurso fuerte, directo, en comunidad con los locales,
que los periodistas le den la voz a esos representantes,
eso es muy importante.
Y ahorita no hay una voz de inmigrantes
que puedan hablar directamente en los medios estadounidenses.
Dependen de intermediarios que a veces saben de migración,
a veces no.
Entonces esa es la tarea de los académicos que tenemos también
que estar acompañando y cambiando esa narrativa
porque los datos económicos, culturales, políticos, morales,
todos pintan a que la migración es un ganar-ganar, pero los políticos
y mucho el electorado piensan que no.
Y ahí la tarea de educar.
Bueno, me quedo con un matiz
de la respuesta del profesor Castañeda,
que hace 10 o 15 años parecería difícil de imaginar,
pero ahora ya estamos casi acostumbrados,
cuando ha dicho, si hay elecciones libres y limpias en Estados Unidos,
si las hay.
Entra dentro del cálculo de que efectivamente no las haya.
Bien, cedo la palabra al profesor Carles Pamies.
Todos sabemos ya que estamos fuera de tiempo,
así que solicito no abusar en exceso del tiempo del profesor Castañeda.
Gracias, voy a ser yo muy breve.
Y bueno,
gracias también al profesor Castañeda por la presentación,
que me ha parecido además muy interesante
y muy amena.
Y en el fondo, con lo que me quedo de la presentación,
es que de forma muy sugerente además,
se ve cómo hay esa discordancia entre las percepciones
acerca de la migración y las realidades, ¿no?
Mis preguntas serían dos,
aunque en realidad una justo está relacionada un poco
con lo que ha comentado el profesor Ramiro,
creo que lo has contestado también, pero empiezo por esa tal vez y hago
sino la siguiente.
La primera era eso, ¿no?
Un poco también cómo lidiar con estas cuestiones
de desinformación acerca de la inmigración,
particularmente en un contexto que sabemos
cuál es a nivel de desinformación y del tratamiento
de la información en relación a la inmigración.
A la inmigración, especial, pero me gustaría, si fuera posible,
reflexionar acerca de los partidos y desde los partidos de izquierda,
porque en lugares como España ha pasado dos cosas muchas veces.
O bien que los partidos de izquierda
han intentado combatir algunos de estos discursos xenófobos
y han salido escaldados, o otras ocasiones en las cuales.
Los partidos de izquierda han dicho,
a lo mejor es una batalla perdida, nos ponemos de lado y en ese momento
se brinda el monopolio del tema de la inmigración a partidos xenófobos.
Esta es la primera de las preguntas,
que como digo estaba relacionada con la pregunta de Luis,
pero centrada en los partidos.
Y luego también.
Si pudieras dar tu opinión sobre también
en el fondo cómo combatir la idea de que la inmigración,
no digo que en el fondo esté latente esa idea,
pero a veces un modo de ver la inmigración
es la inmigración es buena si nos da algo bueno a los autóctonos
y la inmigración igual no es buena si no nos da algo bueno, ¿no?
Entonces, ¿cómo combatir un poco esa idea
de que a lo mejor es legítimo emigrar sin más,
aunque a veces, pues bueno, sea un juego de suma cero tal vez,
como comentabas, o.
A lo mejor pueda tener incidencia,
pero que a lo mejor sencillamente es legítimo inmigrar en alguna ocasión.
Y ya está.
Gracias.
Excelente, Carles.
Gracias.
En efecto, el derecho al asilo es parte del derecho internacional.
El ayudar a la gente
porque son personas debe ser suficiente argumento.
Desafortunadamente no estamos ahí en la realidad política o mediática
en este momento,
pero ahorita presenté mucho los datos y los que funcionan
para una audiencia como esta, tal vez,
pero para una audiencia más pública necesita relatos, historias,
la cara de un migrante, la cara de una familia
y su historia para tratar de que se recuerde el público
de qué estamos hablando, ¿no?
Y cada vez es más difícil producir ese tipo de contenidos.
En Laboratorio de Inmigración estamos trabajando ahora
en un libro que va a estar basado en relatos.
Y el libro de reunidos es sobre todo las voces
de los niños migrantes y los jóvenes migrantes,
que creo que es un poquito más que toquen las cadenas emocionales.
Pero claro, necesita que una persona compre el libro
y lo lea, que cada vez es más difícil en Estados Unidos
y en muchas partes del mundo.
Entonces, por eso los medios sociales,
los videos cortos, blogs, editoriales.
Todos los medios sociales que un grosso de la de los jóvenes
y de la clase trabajadora
consuman gente que no es que no puede ser tan intelectual
porque no tiene el tiempo que consuma estos contenidos, que de otra manera
es gente que no sabe lo que está diciendo
o que son gente anti inmigrante.
En el tema político, no sé si pueden ver la gráfica,
pero en Estados Unidos muchos, muchos gente que da consejos
en las campañas de los demócratas
piensan que no pueden tocar el tema migratorio
porque será algo que le costaría la elección a su candidato.
Y le dijeron mucho a Kamala Harris y a Biden
que bajaran el tono promigrante,
aunque ellos lo tienen a nivel personal.
Y a nivel de equipo, porque pensaban que no iba a ser competitivo.
Hicimos un estudio con un par de colegas
aquí en el laboratorio de inmigración
y vimos las campañas estadounidenses competitivas.
Es decir,
donde los republicanos y los demócratas ganan
o pierden por menos del 10%,
que ya son cada vez menos esos tipos de elecciones,
que ya están muy viciados los territorios
para que gane uno u otro partido.
Pero hay otras que se compiten a nivel local, estatal
y a nivel local y de Estado.
Y lo que vimos es que medimos quién había ganado y quién no,
que tenía una agenda sobre todo pro o anti inmigrante.
Y entonces lo que encontramos
es que en 2018 sí hubo una pequeña ventaja
para los después de la elección de Donald Trump.
La gente que tenía una campaña anti inmigrante
tendían a ganar un poco más.
Todo lo demás igual,
pero de ahí en fuera del 2020 que pierde Trump,
que gana Biden el 22, incluso el 24 que gana Trump,
a nivel local la gente ya no le da su preferencia electoral
a la gente que tiene una campaña abiertamente anti-inmigrante incluso
siendo republicanos.
Tenemos este caso de la misma candidata
en el mismo distrito que cambia su discurso y le va mejor
cuando baja el tema migrante en un distrito de Nueva York.
Esta candidata de origen inmigrante, de origen coreano.
Tiene una carrera en un distrito,
en el 18, contra un demócrata que es
un poco más pro inmigrante y le gana y cambia su discurso
y resalta su origen inmigrante, su tolerancia,
su inclusión y gana la elección en el 2020.
Entonces todo está controlado.
Misma candidata, mismo distrito, cambia el discurso electoral
y le es benéfico a ella.
Como republicana, no ser tan anti-inmigrante.
Y así tenemos,
y en el 2024 vuelve a pasar lo mismo, es más probable
que los anti-inmigrantes en competitivas pierdan.
Y los que lo ganan en las que no son competitivas,
bueno, es por el paquete del trompismo, de MAGA y demás.
Y la parte migratoria es parte de.
Pero el tema migratorio
no es el tema número uno de la mayor parte del electorado.
Es una queja, pero les importa más la inflación,
la vivienda,
temas que.
Que no son el migratorio, aunque los medios en Estados Unidos
o en los países sobredimensionan el impacto del tema migratorio
y entonces hacen
que el auditorio y los electores lo tengan más consciente
y piensen quién es mejor para manejar la migración que el otro,
que eso significa quién va a ser más restrictivo.
Entonces, en efecto, los partidos de izquierda tienen la.
El reto moral,
pero también les funciona a nivel político de decir,
de llamar la xenofobia y los últimos, el último,
la última reunión de los que son los este.
El Partido Labour en Inglaterra, en sus discursos
decían muy abiertamente que la extrema derecha
estaba siendo racista en su discurso anti-inmigrante,
pero luego impusieron nuevas políticas restrictivas.
Entonces están llamando a racistas a ellos mismos
y no ven la incongruencia.
Entonces eso es malo para todos.
Entonces yo creo que sí es un tema donde debería de ser fácil
marcar una diferencia ideológica, pero sí tenemos un par de décadas
ya donde al centro y a la izquierda le ha costado.
Tener una actitud promigrante a largo o mediano plazo.
En Chile
hay un presidente de izquierda que inició bastante promigrante
y ahorita está dándose tours con el ejército en la frontera,
tratando de poner un muro cuando los candidatos
de extrema derecha lo están proponiendo para sus elecciones,
pensando que eso le va a ayudar a su candidata,
pero no cree, porque entonces van a votar por la derecha.
Entonces, ahí los políticos no están aprendiendo
y sobre todo la gente que les está dando consejos.
Tienen que leer un poquito más de ciencias sociales,
pero eso es difícil.
Pero si la desinformación es real y hay que atacarla
en todos los medios y en todos los idiomas,
porque es transnacional, viaja.
Uno puede publicar en español, en inglés,
en otro idioma y la gente lo traduce al contexto local.
Bien, le voy a ceder la palabra al profesor Antonio Jaime Castillo,
pero ya con las manos que ya están levantadas cerramos
el turno de palabras.
Solamente ya será el profesor Antonio Jaime Castillo
y el alumno José Carlos Bolea.
Antonio, por favor.
Muchas gracias profesor Roland Ruiz
y muchas gracias profesor Ernesto Castañeda por su presentación
porque ha sido verdaderamente ilustrativa.
Mi pregunta va a ser,
voy a tratar de ser muy breve porque tiene mucho
que ver con algo que ha planteado en su pregunta
el profesor Luis Ramiro.
La pregunta que todos nos hacemos
es que a pesar de esta evidencia empírica tan aplastante
pues estos discursos anti-inmigración tienen tanto éxito.
Mi pregunta sería,
añadiendo sobre lo que planteaba el profesor Luis Ramiro,
¿hasta qué punto esto no forma parte
de una retórica anticlobalista general?
Es decir, que el éxito tiene que ver.
Mucho porque este discurso anti-inmigrante está muy directamente
dirigido hacia esos grupos supuestamente perdedores
de la globalización que hasta ahora estamos acostumbrados
a ver un discurso de partidos liberal-conservadores
que eran más resistivos en temas migratorios,
pero más abiertos en términos proteccionistas
o de libre comercio.
Y, sin embargo,
Trump les da la combinación perfecta de todos los mundos,
es decir, el antiglobalismo en sus dos caras.
Y les está diciendo a los trabajadores blancos
de clase media en Estados Unidos.
El inmigrante es malo porque viene aquí a quitaros el trabajo,
pero el que se queda en su país
también es malo porque allí está fabricando cosas
que os están quitando vuestros empleos aquí.
Esto no forma parte de una retórica antiglobalista más general,
que es lo que hace posible el éxito de estos mensajes.
El totalmente.
Estoy muy de acuerdo.
Esto es parte de una agenda antiglobalista explícita
y que tiene dos componentes tristes a nivel racial.
Es tiene es antiglobalista y es pronacionalismo blanco,
raza ariana y esos que es una una una redes transnacionales
también hay importantes.
Porque tiene un, no todos, pero la gente que es activista,
que son pensadores de ese movimiento antiglobalista,
son antisemitas de manera abierta.
Entonces hay muchas teorías de la conspiración
sobre las élites judías y demás, que no es nuevo,
pero que lo traen a la población como otro argumento,
parte de ese paquete antiglobalista.
Eso por un lado, esa parte ideológica muy enferma de derecha y de complot,
y demás, que mucha gente se.
Consume y cree, sobre todo después de la pandemia
y el alto consumo de medios sociales, jóvenes,
hombres.
Pero por otro lado, claro, hay una realidad
de que hay una desindustrialización y un problema de inequidad,
un problema de que los gobiernos nacionales
no tienen mucho control sobre la política económica global,
sobre las políticas del Banco Central Europeo y demás.
Es una realidad que ha sido muy difícil para los países
llevar a cabo a pesar de la creación de nuevos partidos,
movimientos y demás, ¿no?
Y hay una realidad para el trabajador,
es industrial estadounidense.
En efecto, han pedido su empleo
y no quieren mudarse a otros lugares a trabajar.
Entonces, acabo de poner un link en el chat de este,
donde hacemos una.
Hay una conexión muy fuerte entre la globalización económica
y la migración, y creo que somos parte del problema,
y son colegas muy respetados y todo,
pero gente como Saskia Sassen, gente como Manuel Castells,
gente como Anthony Giddens,
y de ahí todos los que los citamos y los usamos,
que en ese momento histórico la teoría política y social
vendía mucho la globalización como algo positivo, a nivel económico
y si no como algo positivo a nivel cultural
y esa idea del cosmopolitanismo que yo creo
que muchos de nosotros creemos y vivimos
se ligó mucho a los proyectos de apertura
de fronteras más que a la gente, a los negocios entonces por lo tanto
no es descabellado que gente como Trump
y otros digan no, la organización el neoliberalismo no funcionó
para mucha parte de la población nacional que es cierto.
Y esto es culpa de las élites, de los académicos,
de los judíos y de los inmigrantes.
Entonces es muy importante también decir, no, no, puede estar
en contra de las políticas neoliberales,
puede estar en contra del offshoring,
de que los empleados se hayan ido y estamos de acuerdo contigo,
pero eso no conlleva que esto sea por esto
y por esto y por esto.
Entonces es muy importante como que reenseñar la historia
de los 2000, de los 1900,
de las nuevas tecnologías, que son importantes,
pero que eran.
Lo voy a decir,
bastante independientes las unas de los otros.
Es uno de los capítulos aquí en el libro,
pero es el más difícil para mis estudiantes jóvenes acá,
que me siguen creyendo esa idea de que no, dos países que tengan
McDonald's nunca van a entrar a la guerra.
Y bueno,
pues ya está Ucrania, está Rusia.
Hay muchos ejemplos de esas teorías de.
Cierta política que estudiamos
cuando éramos estudiantes mucha gente lo sigue tomando como dogma
y como verdad o el class of civilizations mucha gente lo estudia
pero lo damos para que lo vean de manera crítica
y es una idea más pero mucha gente lo toma como como biblia
y entonces de ahí esos malos entendidos
y de ahí también parte del atractivo de gente
como Trump que su única política inteligente que más
o menos tiene sentido y es coherente en los años es de los últimos años
para acá anti inmigración y los aranceles económicos.
Y que no está ganando el pastel china
y que no es justo y que hay una competencia desleal
y demás, son sus dos temas muy anticlobalizados,
todo lo demás cambia de opinión y depende de los asesores
y demás pero esos temas van muy de la mano
y yo creo que parte de su atractivo ha sido ese de que en efecto
la clase media se ha visto afectada por las políticas neoliberales
y la izquierda yo creo que tiene mejores respuestas
a la centro izquierda,
a la socialdemocracia hay varias políticas públicas
que podrían hacerse cargo de esos temas
pero en lugar de eso la derecha se está aprovechando de eso
sin proveer una solución real.
Entonces están aumentando el problema económico,
creando resentimientos étnicos, sociales, regionales,
etc. Y esperando que eso les siga derribando a futuro.
Pero, pero, pero, pero eso.
O sea, yo creo que no, pero es difícil para la población.
Si creen que el problema es el otro,
es difícil que le echen la culpa a los gobiernos de derecha.
Me acaba de responder a una de las dos.
Muy buenas tardes, disculpen.
Me acaba de responder a una de las dos preguntas
que le había preparado.
La segunda es sencilla.
Por experiencia personal, conozco gente trabajando
sobre todo en hostelería, inmigrantes de diferentes nacionalidades
y que tienen dos economistas,
uno de derecho, geología, en fin.
Con diferentes actitudes educacionales bastante elaboradas.
Claro, cuando hablas con ellos dicen,
es que a mí donde me han formado para integrarme
es para trabajar en hostelería,
es para trabajar en ciertos trabajos de clase social baja,
si queremos usar esa terminología,
Podríamos usar otra más menos abusiva contra ello, ¿no?
Pero bueno,
entonces, ¿hasta qué punto los modelos de integración
reflejan cierta relación de poder más que solución técnica?
Quiero decir, ¿hasta qué punto estos modelos de integración
en los que te dan cursos para poder adaptar a una sociedad,
para poder trabajar en ella, no buscan la igualdad como tal,
sino la gestión de la diversidad?
No sé si me he logrado explicar.
Lo entiendo perfectamente.
No, no, pon el punto sobre la llaga.
Y voy a contestar la pregunta.
Es muy, muy buena.
La entiendo perfectamente.
Pero también mucho del discurso y lo que hace Trump
contra los migrantes, los enmascarados
y demás que platicábamos hace un momento,
no es tanto que.
Yo creo que él o su gente sabe que no se pueden deshacer
de todos los hispanos en Estados Unidos
porque la mayoría somos ciudadanos,
no pueden deshacerse de la población de origen africano,
no pueden deshacerse de la población de origen asiático,
pero este este temor en estas políticas extremas.
Te refuerza esa pirámide de dominación
que platicaba ahorita la persona que hizo la pregunta,
de mantener las jerarquías raciales, sociales y demás.
Yo creo que parte de esas políticas antimigratorias
son en parte al nuevo migrante o al migrante recién llegado,
pero también a los descendientes de, para que sepan cuál es su lugar,
entre comillas.
Entonces yo creo que es un efecto secundario triste,
pero es parte de la ecuación y es muy.
Lo veo más obvio en Francia.
A los europeos en Estados Unidos ya no funciona,
son parte del regrupo.
Ahora, ¿qué pasa con la gente que viene del extranjero?
Mucha, mucha, mucha, mucha viene muy bien educada.
Entonces tenemos aquí en el caso,
hemos entrevistado muchos afganos, gente de Afganistán
que llegó después del retiro de Afganistán.
De tropas de Estados Unidos y la coalición en Afganistán.
Y hablan inglés, tienen maestrías, tienen doctorados,
trabajaban en la gestión pública en ciudades
y ahora están trabajando en un Uber, en una tienda de comercio,
tienen muchos gastos, no tienen ingresos suficientes
para todos los hijos y responsabilidades que tienen.
Es un problema muy común.
Los ucranianos que llegaron a Estados Unidos
y creo que en Europa.
También llegan gente con mucha educación.
Creo que ellos tuvieron una frontera abierta en muchos países
y fueron de los pocos que pudieron convertir rápidamente
sus credenciales técnicas educativas en un trabajo similar
en los países de llegada, lo cual es bueno para ellos
y para los empleadores que necesitaban gente que hacía
coding y otras cosas técnicas.
Pero para el grosso de la migración africana y latinoamericana,
La gente profesionista, clase media
o gente que ya con muchos recursos, ellos pueden poner un negocio,
pero los que no tienen recurso económico,
pero tienen capital cultural y educativo,
ven una bajada en su.
No tienen una movilidad social con la migración,
tienen un descenso de estatus
y no encuentran un trabajo que sea par con sus habilidades.
Parte porque no estudiaron,
no tienen el diploma de la universidad local.
Entonces, para universidades en España,
programas a distancia y demás.
Es un gran reto crear cursos cortos
que revaliden la educación en otro país que se ve como menor,
de menos calidad, de menos valor,
porque se vio en países en desarrollo.
Pero esas educaciones a nivel técnico a veces son mucho más rigurosas
o más largas o más a fondo que lo que se da,
por ejemplo, en Estados Unidos.
Pero cuesta mucho a muchos trabajadores.
Estoy trabajando sobre ese tema porque es muy común
con las migraciones que la gente que llega no encuentra trabajos
que, a menos que haya llegado con una visa de trabajo para esa empresa,
le va a tomar mucho tiempo llegar a ese estatus profesional
que tenía en su país de origen.
Es el mismo problema con Canadá.
Inglaterra y Australia,
que tienen sistemas legales de migración donde se le dan puntos
y se evalúa que uno hable inglés, que uno tenga un posgrado,
que uno tenga experiencia laboral.
Las cosas que dirían que la cultura,
ese brecho cultural es menor,
los reciben, les dan preferencia, migran de manera legal,
pero luego batallan mucho por tener un empleo en ese sector.
Entonces estamos hablando de temas de discriminación que no es tanto
el modelo de integración,
se puede hacer algo ahí más, sería así, es necesario,
pero es un problema mucho de los empleadores
de que se asume que el migrante,
por ser musulmán, por ser negro,
por lo que quieras, depende del lugar y el país y la condición
de que no va a rendir al mismo nivel de un local.
Un amigo venezolano que trabaja ahora en la banca en Chile
me decía que le piden que haga el doble de y que se muestre
todos los días que es capaz en su banco en Chile
porque es extranjero.
Entonces, lo que pasa entonces
es que los inmigrantes que les dan la oportunidad en Estados Unidos,
en Inglaterra y todo, tienden a ser sumamente exitosos
y sumamente sobreproductivos,
pero porque tienen esa presión como las mujeres,
de que para tener el respeto y la igualdad profesional
tienen que ir más allá del mínimo.
Entonces eso es una realidad
para los migrantes que tienen la oportunidad de tener éxito,
pero muchos migrantes se les pone un techo profesional
y entonces es duro para el inmigrante a nivel económico,
pero sobre todo a nivel psicológico de salud mental.
Y es una pérdida de recursos para el país que lo utiliza
y lo está subutilizando a nivel de empresa o de compañía.
Y entonces, pero claro, hay una gran demanda de gente
que trabaja en hostelería, en las playas,
en las ciudades rurales.
Por eso se se contrata y se trabaja con locales
y otros países.
Hay mucha integración a nivel cultural
y hay muy buena, hay muy buena división de trabajo y.
Y ocio en España.
Entonces hay mucho espacio
para que en el ocio haya igualdad en las calles de España,
pero en lugares donde la profesión se lleva el grosso del tiempo,
donde hay menos cohabitación social a través de clases,
se crea que las poblaciones migrantes por este tema profesional
tengan menos oportunidades en varios con menos acceso a mejores escuelas.
Y entonces la pregunta es si los niños
van a reproducir ese estatus social bajo por poco acceso a la educación
o si, como es mucho el caso en Estados Unidos,
a pesar de que el papá trabaje limpiando escuelas o baños
de una escuela pública en las tardes,
que los hijos puedan ir a la universidad estadounidense
y tengan ya las credenciales y puedan ser empleados a manera casi igual
que en Estados Unidos.
Eso te quebra a la segunda generación,
esa desventaja que tienen los padres.
Pero el problema que estamos viendo en Estados Unidos
con las políticas de Trump es que habían políticas
que trataban de nivelar el piso para gente
de diferentes orígenes en la entrada a los sistemas de educación
y laborales.
Y ahora lo que están haciendo es están desmantelando eso
para que la gente de origen blanco americano de muchas generaciones
siga teniendo una ventaja ahora legal sobre otros grupos.
Entonces, es un modelo no a seguir.
Entonces, sí, la pregunta es muy importante
porque yo creo que ahí está el reto de la política de integración,
de la sociedad civil, y eso es lo que va a crear menos
malentendidos entre los que hay diferencias culturales o no,
que haya una.
Que se emplee a la gente por su potencia
y por cómo se desempeña en el trabajo
y no porque se asuma que va a ser más flojo o menos inteligente,
etcétera, que se basa más en estereotipos,
que se basan en la xenofobia, a pesar de cómo vote uno,
es algo que es muy común todavía en las empresas
y ahí todavía también requiere más educación
para que se vea que puede haber excelencia en la diversidad.
Muchas gracias Ernesto por tu magnífica presentación
y el tiempo extra que nos has brindado en el tiempo de debate
y de preguntas.
Vamos a cerrar la sesión,
reiterando mi agradecimiento al profesor Castañeda
y espero que tanto profesorado como alumnos del máster
en ciencia política hayan disfrutado de la sesión,
la cual también se colgará en la serie
del máster en Canal UNED.
Bien, nada más.
Voy a cerrar la grabación.
Buenas tardes.
Gracias por la invitación.