(MEGÁFONO) Habla su excelencia el jefe del Estado.
(FRANCO) Todo lo que en España y en Europa se ha armado
obedece a una conspiración masónica izquierdista
en la clase política en contubernio...
en contubernio con la subversión comunista-terrorista en lo social,
que si a nosotros nos honra, a ellos les envilece.
¡Arriba España!
-Hay una imagen muy llamativa,
que es la manifestación del 1 de octubre
en la Plaza de Oriente, para corear a Franco,
animándole después de las protestas internacionales
que ha habido, para demostrar que el régimen está fuerte.
Y el que entonces era el jefe de operaciones del SECED,
el servicio secreto de Franco,
dice: "Es cierto que Franco tiene mucha capacidad de convocatoria,
Franco, no el régimen,
pero es que si en vez de Franco hubiese hecho la convocatoria
el antifranquismo, la plaza estaría igual de llena".
Y eso es muy llamativo, porque él, que era un militar de la dictadura,
era consciente de que España no era unánimemente franquista ni de lejos.
Es cierto que había un franquismo sociológico,
lo que se llamó así,
es decir, una parte de la población
que había disfrutado de las mejoras económicas,
es decir, que ya tenía lavadora, que tenía nevera,
que igual tenía 600, un piso...
que había mejorado económicamente y le gustaba la paz social,
pero no era una población férreamente franquista,
como se mostró a partir del 37.
-La España de aquel momento
yo la describiría como esa lechuza de Minerva
en el que todavía no ha amanecido, ni se ha hecho de noche, es decir,
socialmente...
las cosas iban a cambiar, eso se notaba,
pero se vivía en una dictadura.
Sociológicamente era... hay que tener en cuenta
que en España se produjo un cambio muy revolucionario,
para mí una verdadera revolución,
y es que toda una generación de hijos de trabajadores
acceden a la universidad, y eso produce un cambio social evidente.
Entonces hay ganas, es decir,
ya no hay ese miedo atávico a la dictadura.
-Estos años están muy unidos a la tercera ola
de terrorismo y de violencia política.
Y estalla, a partir de 1968 hay una deriva terrorista
que es la que se va a vivir en todos los países.
Va a haber magnicidios, va a haber asesinatos,
se va a atentar contra civiles...
Hay que recordar que había grupos como el IRA,
en Gran Bretaña, en Irlanda,
como en Italia las Brigadas Rojas,
que secuestraron y asesinaron a Aldo Moro...
En fin, es una tendencia que se da en todo occidente.
También en Japón, en Estados Unidos, en Sudamérica...
Es una tendencia generalizada en todo el mundo.
Hemos escrito este libro pensando que era necesario explicar
50 años después qué es lo que pasó en aquellos momentos.
Y hemos escrito con mucho rigor,
buscando información desconocida en diferentes archivos.
La idea era que quedase bastante documentado
lo que era el terrorismo y la represión,
que es en lo que nos hemos basado para escribir este libro.
-La fecha no es solamente simbólica, es el mayo del 68.
El mayo del 68 desarrolla una cultura política
que rompe con la cultura política más ortodoxa
dentro de la izquierda,
y representada en ese momento por los partidos comunistas,
aunque muchos de ellos ya críticos
con la evolución de la Unión Soviética,
sobre todo a raíz del aplastamiento de las revoluciones húngaras
y del mayo en Praga.
Y ahí se produce una cierta fascinación,
bajo mi punto de vista, por las armas.
Se cree que el uso de las armas contiene en sí mismo algo liberador.
Aquello empieza a aglutinar esa violencia,
empieza a aglutinar grupos.
De hecho, en concreto, en el MIL en España surge en las mismas fechas,
en el mismo momento, que la Baader-Meinhof en Alemania,
la RAF, o que las Brigadas Rojas.
Las siglas de MIL es el Movimiento Ibérico de Liberación.
Eso era el MIL.
Su anagrama eran siete fusiles
con la cifra 1000.
Ellos practicaban la lucha armada,
estaban convencidos de la utilidad de la lucha armada.
Eran peligrosos, usaban armas
y hubo, sobre todo, un primer atraco
el 2 de marzo de 1973 en una sucursal
del Banco Hispanoamericano, en Fabra i Puig.
Luego empiezan a aparecer algunas crónicas
ya en los periódicos
en las que ya van afinando más en su manera de actuar.
Iban vestidos con trajes.
Sus acciones se hacían con mucha osadía,
incluso un punto de fanfarronería.
(PELÍCULA) Somos militantes de una organización política, ¿eh?
El objetivo de esta... ¡collons!
El objetivo de... ¿¡Te quieres callar!?
(RISA)
El objetivo de esta acción
es apoyar la lucha del proletariado contra la...
(MANUEL) Cuando deciden disolverse, deciden hacer
unos cuantos un último atraco,
pero en este caso no les sale bien.
Y a partir de ahí, detienen a dos miembros:
Oriol Solé Sugranyes,
que luego moriría en Burguillo, en la huida de la cárcel de Segovia,
el único que muere;
y Josep Lluís Pons Llovet,
que era el más joven de ellos,
que también participa luego en la fuga de Segovia.
Salvador Puig Antich era...
una familia de... me parece que son siete hermanos.
Habían ido a buenos colegios.
Él incluso había estado internado en Mataró.
Era una persona...
extrovertida, de una presencia física...
todo el mundo que lo ha conocido...
era una persona muy atractiva.
Luego, en el instituto, se vincula a...
a los comités de bachilleres, que eran muy activos,
y decide entrar en el núcleo del MIL,
y, de la noche a la mañana, empezar a participar en atracos.
Sus propios compañeros, a mí me decían que era el menos violento,
el más reflexivo,
el que tenía menos ataduras a la militancia dura,
pero que, finalmente,
es el que acaba simbolizando esta tragedia.
Bueno, la prueba es que el día antes de su detención,
la muerte fatal del policía de Francisco Anguas Barragán,
él va a visitar a un abogado para decir: "esta es mi situación,
corro riesgo, ¿qué debo hacer?".
La detención sucede el día 25 de septiembre del 73.
Quedan con...
Santi Soler,
que era el teórico del grupo,
pero a él ya lo habían detenido.
La policía ya lo había detenido y lo había utilizado como señuelo.
Él había...
como se dice en el argot, había cantado,
había dicho que se iba a producir esa cita,
y entonces ya había un dispositivo esperando.
Pelea con la policía,
la policía decide meterlo en un portal,
le quitan una pistola,
pero Puig Antich llevaba otra pistola.
Ahí se produce un tiroteo en el que muere
el subinspector Francisco Anguas Barragán.
Ahí se abre, claro, la incógnita
de si Puig Antich realizó los disparos
o no realizó los disparos
que acabaron con la vida de Francisco Anguas.
Él no quería convertirse en un símbolo político.
Él quería tener una defensa.
Y en el fondo lo que quería era salir
lo más indemne posible de todo aquello.
Podía haberse salvado, pero se produce un hecho clave,
y es que el 20 de diciembre de 1973 ETA asesina a Carrero Blanco
apenas diez días del inicio del juicio.
Yo comienzo el 8 de enero del 74 en el gobierno militar de Barcelona.
Puig Antich es consciente de la situación,
se lo dice a sus hermanas, se lo dice a los abogados,
los abogados también son conscientes de que él va a pagar
por la muerte de Carrero Blanco.
Como se sabe, la pena se cumple el 2 de marzo,
a la vez que la de Heinz Chez, y que ejecutan
en la cárcel de Tarragona media hora antes que él.
Aunque el terrorismo esté ocurriendo en democracias parlamentarias,
en España tiene la particularidad
de que hay un contexto muy autoritario
que facilita ciertas cosas.
Es decir, no hay democracia, no hay capacidad...
los jóvenes ni nadie tiene capacidad de expresar su opinión pública,
ni de votar, está prohibido el sindicato,
hay un centralismo muy acusado
y una ideología nacional católica,
férrea, que es la única permitida.
Entonces, ese contexto
hace que el hecho de optar por la violencia
parezca más fácil o más apetecible que en otras partes.
Y, sobre todo, cuando el terrorismo comienza a matar, a partir del 68,
la primera víctima mortal de ETA, José Antonio Pardines,
la respuesta que da el régimen es brutal.
Es una represión mucho más brutal
de la que puede haber en países democráticos.
Lo cual ayuda al terrorismo, irónicamente,
porque le justifica sus acciones.
(NOTICIAS) Dos y media de la tarde.
13 personas mueren y 80 resultan gravemente heridas
por la explosión de una bomba colocada en la cafetería Rolando,
próxima a la Dirección General de Seguridad
y frecuentada habitualmente por numerosos policías.
El propósito evidente de los terroristas, miembros de ETA,
ha sido el de acabar con un solo golpe
con el mayor número posible de policías,
aún cuando en la operación
hubiera que contar con la muerte de algún civil,
pero la casualidad quiso
que en aquel instante no hubiera prácticamente
ningún miembro de las fuerzas de seguridad dentro del local.
(GAIZKA) Hay veces que olvidamos,
cuando nos referimos a la represión franquista,
que hay un agente, que es ETA, que está provocándola.
Es lo que se llama la estrategia de acción-reacción.
Es una estrategia que aprueba ETA en una asamblea.
Es decir, que abiertamente, y tenemos el documento
en que se explica la estrategia, podemos definirla.
Consiste en realizar atentados para provocar,
y ETA utiliza este verbo, provocar una represión lo mayor posible,
o sea, lo más bestia posible, sobre la sociedad vasca,
no sobre ETA, sobre la sociedad vasca.
Eso llevará a que la sociedad se enfade, reaccione con ira,
hacemos otro atentado, va a haber más represión, atentado, represión,
y se crea lo que se llamó la espiral de acción-reacción,
que desembocará,
desde su perspectiva, en la guerra revolucionaria.
Su sueño era Cuba, es hacer una revolución a lo cubana,
y llegar a entrar en Pamplona
con las barbas y conquistando el poder.
Y en efecto, la dictadura franquista, a partir del 68,
actúa casi siguiendo el guion de ETA.
Es muy curioso, si nos acercamos,
que después de atentados importantes,
hay estados de excepción, hay leyes bastante punitivas,
hay detenciones masivas, hay malos tratos, hay torturas,
hay incluso muertes.
Hay algunos políticos de franquismo que quizá se dan cuenta,
intentan moderar esta cuestión.
Carrero Blanco, vicepresidente y presidente del gobierno,
que era la mano derecha de Franco,
se da cuenta de que ETA lo que necesita son mártires,
o sea, son muertos,
y por ejemplo, cuando en el proceso de Burgos
se condena a muerte a seis etarras,
él es el que decide que se les indulte.
Y además tenemos el acta del Consejo de Ministros,
que aparecen sus palabras de:
"¿Qué es lo que quieren los terroristas?
Crear mártires.
¿Qué tenemos que hacer nosotros? No darles mártires".
-Uno de los motivos que llevan a Carlos Arias Navarro
a confirmar cinco penas de muerte
y ejecutar a los tres miembros de FRAP y otros dos de ETA,
es la escalada terrorista que ha habido en estos últimos años.
Hay que recordar que desde 1968 hasta 1975
hay 68 víctimas mortales del terrorismo.
Solo la mitad, 33, ocurren en el 75.
Es un año de muchísima violencia.
Y una forma de atajarlo, cree Arias Navarro,
que es mediante ejecuciones.
¿Qué pasa la semana después de las ejecuciones?
Que se demuestra que ha habido un error garrafal
porque lo que ha conseguido es dar más gasolina
a ese fuego del terrorismo.
La semana después de las ejecuciones hay nueve asesinatos en siete días.
Es una semana brutal:
asesinan a un policía en Barcelona en el atraco a un hospital,
asesinan a tres guardias civiles en Oñate
que estaban haciendo una labor de patrulla cerca del santuario,
asesinan después en venganza de los asesinatos de Oñate
a un dueño de un bar,
este es un caso de un atentado parapolicial;
y quizás lo más llamativo es que el 1 de octubre,
justo a la vez que Franco está dando un discurso
en la Plaza de Oriente de Madrid,
los GRAPO aparecen y matan a cuatro policías en Madrid.
En el 74-75 no tenemos una ETA, tenemos dos:
ETA militar y ETA político-militar.
Las dos están haciendo atentados
sobre todo contra miembros de las fuerzas de orden público:
contra policías, guardias civiles...
Dentro de ETA político-militar hay dos personajes importantes:
Txiki y Otaegi,
que no hablan tanto en su momento de activistas, sobre todo Otaegi,
pero que luego van a ser mucho más importantes como símbolos.
Los dos, Txiki y Otaegi, son fusilados
el mismo día a la misma hora, a las 8:35
del 27 de septiembre del 75.
Eso sí, Otaegi en Burgos y Txiki en Barcelona.
Claro, su condena y su ejecución
es un detonante para unas movilizaciones
que no se habían visto en muchísimo tiempo.
Hay huelgas, hay manifestaciones, hay cierres,
hay protestas de todo tipo,
en todo el mundo, el Vaticano, la ONU, la Comunidad Europea,
se asalta la embajada de Lisboa, pero sobre todo en España,
y dentro de España, en Guipúzcoa y en Vizcaya.
Hay un nivel de protesta increíblemente grande.
Las autoridades se ven sobrepasadas, no son capaces de detenerlo,
y se llega a la impresión de que han perdido
el control de la situación,
que se está perdiendo, el electorado se está perdiendo.
ETA se da cuenta de que Txiki y Otaegi son
símbolos movilizadores muy importantes,
y al año siguiente, el 27 de septiembre de 76,
convoca una huelga general con la excusa del aniversario.
Y resulta que la huelga funciona de una manera espléndida para ellos,
y consigue que se les sume mucha gente que no apoyan a ETA,
pero que sí se ven arrastrados por la fuerza de Txiki y Otaegi,
de esa fuerza simbólica de los dos fusilados.
Claro, a partir de entonces ETA, todos los 27 de septiembre,
va a celebrar lo que ellos llaman el Gudari Eguna, el día del soldado,
en honor de Txiki y Otaegi.
En los Gudari Eguna se conmemora su fusilamiento y se enaltece a ETA,
y se convierten en actos
de exaltación del terrorismo puros y duros.
Entonces estamos asistiendo ahora, por ejemplo,
a una revisión del mito de Txiki y Otaegi
como si fueran demócratas,
Cosa que no sabemos si pensaban en la democracia o no
es imposible meterse en su cabeza,
pero lo que sí sabemos es que militaban en una organización,
ETA, que era antidemócrata.
Es decir, que ETA, su objetivo
no era establecer una democracia parlamentaria,
porque la rechazaban para irse a una democracia burguesa,
lo que quería era sustituir la dictadura franquista
por una dictadura al estilo de la de Cuba en Castro
o la de Vietnam, por ejemplo.
Ese era su modelo político y nunca una democracia.
"Solo importa el hecho que la historia irá repitiendo
hasta que los hombres aprendan a amarse los unos a los otros.
Porque la violencia,
sea del signo que sea,
solo engendra violencia".
-En España se han filmado siete películas
que tienen relación
con estos dos últimos años del franquismo,
con las ejecuciones y con la violencia política.
Películas que se filmaron dos
con relación al asesinato de Carrero Blanco,
que fue, digamos, el inicio de todo este proceso tan convulso.
Estas dos películas,
"Comando Txikia", de José Luis Madrid,
y "Operación ogro",
del director italiano Gillo Pontecorvo,
se hicieron en el año 77 y 79,
y son las primeras que trataron el tema.
(P) Operación Ogro.
Sin morir Carrero, ¿qué hubiera pasado?
Operación Ogro.
¿Dónde estaba usted? ¿Qué pensó? ¿Quién se lo dijo?
Operación Ogro.
La explosión que cambió la historia de España.
¡Dale!
(EXPLOSIÓN)
-Los directores más comprometidos cinematográficamente con la izquierda
fueron los que dirigieron películas también en otros países
similares a estas que se hicieron en España.
¿Y en España qué es lo que ocurre?
Lo mismo que en los otros países.
Son los que ejecutan los atentados
los que van a ser los protagonistas de todas estas películas.
Las víctimas podríamos decir que son unos extras sin frase.
(P) Hay algo que debéis meteros bien en la cabeza.
Madrid puede ser una ratonera para nosotros.
Carecemos de contactos efectivos.
En caso de emergencia, la huida será siempre hacia el norte,
y, a ser posible, a Euskadi.
Esta operación es la más importante que ETA ha emprendido jamás.
Necesitamos fe.
Y una absoluta renuncia a todo lo que no sea
sacrificio y disciplina.
-También los directores hicieron películas sobre aquellos
que fueron enjuiciados y condenados por el franquismo.
Entonces hay tres películas más:
una, "Toque de queda", de Iñaki Núñez;
"Salvador";
y "La noche más larga".
Estas tres películas tratan tanto de ETA como del FRAP
y la de "Salvador"
pues sobre Salvador Puig Antich.
(P) ¡Alto!
¡Policía!
¡Me cago en la leche!
Anda ahí, c*****.
¿A dónde ibais?
-(JOSEFINA) Aquí hay también una explicación
de cómo ellos son personas corrientes
que han tenido que asesinar porque tenían una causa justa
y son encausados violentamente
por una represión dictatorial exacerbada.
(P) ¡Dejadme, c***!
- ¿Qué haces, h*****? - ¿Que qué hago?
Me lo tendría que haber cargado allí mismo.
-La película que más éxito obtuvo fue ya en el año 2004, "El lobo",
que narra la historia de un infiltrado de ETA
y esta realmente fue la película que superó con mucho
las expectativas del público,
quizá no tanto de la crítica.
-En agosto y septiembre de 1935 hay cuatro consejos de guerra:
dos ordinarios y dos sumarísimos.
Cuatro consejos de guerra que se ajustan
a la legislación vigente del franquismo.
Evidentemente hablamos de una dictadura,
es decir, no se contemplan las garantías
que hoy exigimos a un juicio,
no podemos hablar de un juicio justo.
¿Eso quiere decir que los condenados en los consejos de guerra
no tuvieran nada que ver con los hechos?
No.
O sea, pertenecían a grupos terroristas
y hay pruebas de su implicación
en los cuatro asesinatos porque fueron condenados.
Entonces yo creo que es importante ver
que el consejo de guerra no es un juicio justo
pero que los historiadores podemos encontrar pruebas documentales
de que estas personas hicieron lo que hicieron,
y así evitar que se borre una parte.
Es decir, ni solo hablar de terroristas
ni solo hablar de víctimas del franquismo;
fueron las dos cosas.
Es decir, Txiki, Otaegi y los tres del FRAP
fueron terroristas, pero también fueron víctimas del franquismo.
Es un poco complejo articular estas dos cosas y unirlas,
pero es la verdad histórica.
No es una fantasía o no es un argumento político.
Un crimen, por muy atroz que sea,
incluso el terrorismo, incluso el asesinato,
no justifica la pena de muerte, no justifica la ejecución,
a un plano moral desde luego que no,
incluso a un plano pragmático, como lo intentó hacer Arias Navarro,
resulta que ejecutar solo sirve para que haya más terrorismo.
Por tanto, las penas de muerte son un desastre para la sociedad.
Mario Calabresi, el escritor italiano,
decía que toda página de la historia tiene dos caras,
no hay que leer solo una, hay que leer las dos.
El historiador es el que tiene que poner las dos caras.
Por ejemplo, aquí en el final del franquismo
estamos hablando de una represión brutal
por parte de la dictadura franquista,
que como dice la propia ETA, muere matando,
Franco muere matando, pero es que también
estamos hablando de un terrorismo brutal
por parte de ETA, los GRAPO y el FRAP.
Hay que leer las dos caras y no solo ver una,
porque si queremos ser ciudadanos responsables,
si queremos entrar en el debate público con razón,
si tenemos que argumentar, tenemos que hacerlo
con conciencia de lo que ocurrió,
no solo con las páginas que nos interesan y borrar las otras.
Yo creo que es un gran peligro
eso de la instrumentación política del pasado,
que seguimos cayendo en él una y otra vez,
y que tenemos que evitarlo.
¿Por qué? Porque lo que ocurrió puede volver a ocurrir.
Es decir, que la polarización, la deshumanización del enemigo,
el ejercicio de la violencia política,
lo hemos visto en Estados Unidos hace poco con el asesinato de Kirk.
Es decir, que este tipo de cosas que ocurrieron en el pasado,
nosotros no somos inmunes.
El caldo cultivo de la violencia siempre está entre nosotros.
Imagina por un momento la antigua Roma:
calles sin nombre, casas sin numerar... ¿un caos?
Pues sí, un poco.
Orientarse en los núcleos urbanos con su planta irregular
era una auténtica odisea.
Las pocas calles con nombre eran tan largas
que no servían de mucho para precisar una ubicación.
Los romanos usaban otros puntos de referencia:
edificios públicos, estatuas, jardines
o incluso la casa de algún personaje famoso
se convertían en la clave.
Esto, claro, hacía que las indicaciones fueran
larguísimas y complicadas.
El método más común era designar
un lugar por la predominancia de tiendas o actividades.
Por ejemplo, podías ir a la calle de los orfebres.
A pesar de todo esto,
los habitantes de cada ciudad se las arreglaban perfectamente,
conocían su geografía local al dedillo.
Solo las calles más anchas tenían nombre
y algunas contaban con unos curiosos pasos de peatones,
grandes piedras que permitían cruzar de un lado a otro
en los días de lluvia.
(IA) Vivimos un momento crucial en la historia de la tecnología.
(IA) La inteligencia artificial generativa,
capaz de crear textos, imágenes, música e incluso ideas,
está redefiniendo los límites
de lo que entendemos por creatividad,
conocimiento y humanidad.
Pero, ¿cómo funciona realmente esta tecnología?
¿Qué implicaciones éticas, legales y sociales trae consigo?
El curso de verano de la UNED
nos invita a explorar estas preguntas
desde una perspectiva multidisciplinar,
reuniendo a expertos de distintos campos
para analizar, debatir y comprender
los retos y oportunidades
de la inteligencia artificial generativa.
Lo que acaban de escuchar es un texto creado y locutado
por herramientas de inteligencia artificial.
En el Círculo de Bellas Artes, junto a la estatua de Diana,
Diana, diosa de la naturaleza, salvaje y no domesticada,
vamos a reflexionar sobre todo esto
junto a diferentes expertos en la materia.
Estamos aquí en el Círculo de Bellas Artes de Madrid
en un curso de verano de la UNED
dedicado a la inteligencia artificial generativa.
Para este programa, le he pedido a ChatGPT
que me genere una voz en off introductoria
y luego, introduciendo los nombres de los entrevistados y su profesión,
le he pedido que me redacte un par de preguntas.
Así que bueno, esto es un experimento.
Vamos allá.
Lo que me ha dicho ChatGPT, que te puedo preguntar es:
-Primero, vigila con los experimentos,
que luego algunos jefes tienen ideas raras.
Una de las cosas más fascinantes de la inteligencia artificial
y de su uso cotidiano es que la gente la usa de manera privada.
No es como para la educación o para el trabajo,
que la gente la usa para hacer una redacción,
o para hacer un cálculo, o para escribir un email.
El uso privado es extraordinario
y verdad es que no tenemos mucha visibilidad
en que la gente usa para buscar cosas en Internet,
para conversar como haría con un amigo,
para entretenerse preguntándole cosas raras y que conteste.
Con lo cual, hay un montón de variables ahí
que me encantaría, como periodista, conocer mejor
cómo realmente la gente usa esta nueva tecnología,
y es algo que, al estar al principio,
llevamos apenas dos años y pico de esto,
es muy difícil saber exactamente hacia dónde evolucionará.
O sea, vemos un montón de gente preguntando cosas
que antes preguntábamos a Google,
consultando cosas que antes preguntábamos
a profesionales de la psicología,
o a fontaneros incluso, cómo arreglar cualquier cosa, una bicicleta...
Hay un montón de cosas ahí que se van imponiendo poco a poco
y que realmente, y esta es una de las cosas más fascinantes,
no tenemos ni idea de hasta dónde llegará.
-Pues, aunque parezca sorprendente, en principio,
la respuesta es la C, a nadie en absoluto,
y te explico un poco.
Los derechos de autor se dirigen a proteger
la labor creativa de autores, de autores personas físicas.
Entonces, lo que se ha convenido dentro de los estudiosos,
de cómo interpretamos la legislación de propiedad intelectual,
es que, no habiendo un autor persona física,
no surgen derechos de autor,
y, por tanto, la obra no es protegible a favor de nadie.
Cuestión diferente, quizá, es cuando hay supuestos más grises,
donde hay un primer borrador
que ha hecho una inteligencia artificial
y después, a partir de ahí, trabaja un autor,
y ahí se puede dar una obra un poco mixta.
Ahí podríamos estar en un supuesto de autoría de esa persona
que, aunque ha trabajado a partir de un borrador generado por IA,
pero sí ha añadido elementos creativos suficientes
como para ser considerada autor,
y ahí sí que podría haber una protección
en favor de esa persona, que igual ha introducido los prompts,
y también después ha hecho ese desarrollo posterior.
-Quizá hay que explicar primero que la inteligencia artificial
es un programa científico, es un programa de investigación
de más de 60 años,
pero que lo que conocemos popularmente
como inteligencia artificial
en la última década
es una tecnología muy concreta
que han explotado, fundamentalmente, corporaciones tecnológicas.
Eso significa que los objetivos, los plazos que se imponen,
las agendas, digamos, están marcadas por la industria,
y además ha generado un fenómeno un poco de mímesis,
las mejores mentes en los centros de investigación,
en las universidades,
han aprovechado pasarelas de movilidad a la industria,
y aunque trabajen en centros públicos,
incorporan las agendas de las empresas privadas.
-Lo cambia definitivamente.
Piensa que las máquinas han conquistado,
finalmente, el lenguaje humano, era una frontera para la IA
y ahora son capaces de comprender el lenguaje tan bien como lo hacemos,
y generarlo tan bien como lo hacemos nosotros
de una manera indistinguible.
Desde un punto de vista de las marcas,
esto supone un cambio fundamental,
porque ahora la IA puede
y es un interlocutor que habla de marcas,
es un interlocutor que ejerce una tremenda influencia
al respecto de cómo las percibimos
y cómo nos formamos una opinión a partir de ellas.
Entramos en un escenario en que uno de cada diez habitantes del planeta
utilizan ChatGPT de manera semanal,
y eso significa que están expuestos a sus opiniones,
y esas opiniones nos interesa controlarlas,
pero tenemos que utilizar otro paradigma para poder influir
en lo que la IA dice al respecto de nosotros.
Imaginen una red de miles de nodos interconectados,
como un enorme cerebro artificial.
Cada nodo recibe información, la procesa y la pasa a otros,
aprendiendo de la experiencia.
Esto es una red neuronal de inteligencia artificial.
ChatGPT, por ejemplo, utiliza estas redes
para entender el lenguaje
y generar respuestas coherentes,
como si estuviera conversando con el usuario.
Julio Gonzalo Arroyo,
catedrático de Lenguajes y Sistemas Informáticos de la UNED,
nos explica cómo funcionan estas herramientas.
- Buenos días, Julio. - Buenos días.
-Nos gustaría saber un poco cómo funciona
todo esto de la inteligencia artificial
en un plano más práctico, para que lo pueda entender
cualquier persona que no sea especialista en informática.
Me gustaría empezar por preguntarte qué es ChatGPT
y cómo funciona, cómo está programado.
-Qué es ChatGPT desde el punto de vista de la funcionalidad,
para qué lo usa la gente,
no hace falta explicárselo a la gente,
porque cada uno tiene su propia...
casi todo el mundo los ha utilizado ya,
ChatGPT o cualquiera de sus primos hermanos.
Y, de hecho, cada uno tiene que descubrir para qué sirve,
porque es una herramienta que no ha sido diseñada
para resolver ningún problema concreto,
y sí todos a la vez.
Respecto a cómo funciona, que es un poco lo que...
lo que los usuarios no sabemos de antemano,
lo que se puede decir es que es un cerebro artificial,
como una gigantesca fórmula con entradas y salidas,
que imita más o menos el funcionamiento del cerebro,
de una forma muy limitada,
pero imita cómo se configuran nuestras neuronas
y cómo se pasan la información entre ellas
para tener un estímulo y, como consecuencia de ese estímulo,
de esa entrada, pues hacer algo con él o dar una respuesta.
Y ese cerebro está entrenado en varias fases.
Primero, se lee todo el contenido que hay online,
virtualmente, y aprende a manejar nuestro idioma.
Y cuando digo nuestro idioma me refiero a todo lo que encuentra,
todos los idiomas que tienen representación online,
incluso también los formales,
por ejemplo, lenguajes de programación.
Y una vez que ya tiene cierto dominio de nuestros idiomas,
de nuestra forma de hablar,
y se ha leído todo lo que hay en Internet,
después entra en otra fase de entrenamiento
en la que primero se le enseña a responder,
ejecutar instrucciones, por así decirlo,
que es como nosotros usamos ChatGPT,
le pedimos que haga cosas por nosotros,
y entonces hay una fase de entrenamiento ya con humanos,
que le supervisan y le dan con el látigo
cuando lo hace bien y cuando lo hace mal,
y aprende a resolver cosas por nosotros,
a seguir instrucciones.
Y finalmente, también lo intentan alinear con nuestros valores,
es decir, que se comporte de manera que esté de acuerdo
con los valores de los usuarios.
-Pero en el caso concreto, por ejemplo, cuando yo le he pedido
que me redacte un par de preguntas,
¿cómo ha hecho ese proceso?
¿Ha copiado otras entrevistas de otras personas?
¿Cómo se ha adaptado a lo que yo le estaba pidiendo?
Pues puede ser de varias maneras,
porque el modelo elige en cada momento si acude...
porque todo lo que te he contado yo, todo ese aprendizaje,
al final tienes una especie de "sabio"
que se ha leído todo lo que hay online, y entonces
te puede responder prácticamente a cualquier tema.
Pero eso se hace en un momento dado del tiempo,
imagínate que se le entrena con datos en febrero del 2023, por ejemplo,
pues no te puede contestar por cosas que están pasando en marzo de 2024.
Entonces, lo que hacen...
a veces el modelo es capaz de tomar la decisión de decir:
"Ah, para contestar a esto necesito consultar información actualizada".
Y entonces hace como haría un humano.
Busca en Internet y coge todo lo que encuentra en Internet
que es pertinente para lo que le has preguntado,
se lo lee, y después de que se lo ha leído,
pues te sintetiza esa información
en función de lo que tú le has preguntado.
Y si consulta o no consulta a Internet
lo decide sobre la marcha,
y, de hecho, donde ChatGPT, para la misma pregunta,
puede hacer una consulta a Internet,
a lo mejor otro modelo similar,
como Claude, o como Gemini, o como Grok,
pues no lo hace, y te contesta con lo que ya sabe a antemano.
O sea que es una cosa un poquito impredecible.
-Y, por ejemplo, ¿cómo redacta una frase?
Por ejemplo, cuando le he pedido que redactara
una voz en off para un documental,
¿por qué elige una determinada palabra?
-Pues es curioso porque, en cada momento,
el funcionamiento habitual de estos cacharros,
como ChatGPT, de estos chatbots, es que van generando...
la respuesta que te van a dar la generan palabra a palabra.
En realidad es token a token, o sea, a cachos de palabra.
Es decir, no planifican su respuesta,
no piensa en la respuesta y luego la verbalizan,
sino que van soltando palabras, una detrás de otra,
y cada vez que sueltan una palabra
la utilizan para estudiar cuál tiene que ser la siguiente.
Y, en ese proceso, normalmente lo que intentan es
maximizar la probabilidad.
En cada momento te dan la palabra más probable
dado todo el contexto anterior.
Pero no siempre, y no es completamente predecible,
porque hay un parámetro, una configuración en el modelo,
que es la temperatura,
que lo que quiere decir la temperatura es
cuánto de extraño, raro o inesperado
puede ser la salida del sistema.
Si tú le pones una temperatura alta,
entonces no siempre elige la palabra más probable,
sino que tiene una cierta probabilidad
de escoger cosas un poco menos probables,
con lo cual, lo que te dice es menos previsible
que si la temperatura es cero,
que es el nivel de predictibilidad máximo.
-¿Y eso hila un poco con los casos
en los que se inventa, alucina, y dices:
"¿Por qué se está inventando esto?,
¿por qué no reconoce que no sabe algo?".
-Pues hila totalmente.
En el proceso de predecir la siguiente palabra,
que lo hace jugando consigo mismo,
con todo el material que hay en Internet,
lo que hace es aprender a representar la información que está leyendo.
En principio era la información textual,
pero ahora es también la información multimedia en general.
Aprender a representarla quiere decir que tiene
una representación interna,
que son ristras de números
que si los miras para ti no significan nada
pero que tienen un componente semántico muy fuerte.
Por ejemplo, cuando ha acabado el proceso de entrenamiento,
las palabras que tienen significados parecidos
tienen listas de números,
que son su representación interna, que se parecen entre sí.
Mientras que si son palabras que no tienen nada que ver, tienen
listas de números que son completamente distintas.
Entonces, ChatGPT sabe cuándo dos términos son parecidos
en dos contextos determinados.
Entonces hay una cierta abstracción
ahí en la forma que tiene de representar,
que yo creo que es muy interesante.
-Claro, por ejemplo, te pongo un ejemplo que a mí me ocurrió.
A lo mejor le preguntas por una película
y debe ser que no sabe
ese dato concreto, por la razón que sea,
"¿quién dirigió esta película o este cortometraje?",
y entonces se inventa un director, que existe,
el director existe, pero él no había hecho eso.
Y le dices: "no, no, no, perdona, este dato es erróneo".
Y entonces te pide disculpas, es muy educado.
Te dice: "ay, lo siento, sí, esto lo hizo Fulanito",
y se lo vuelve a inventar.
Entonces entras como en una especie de bucle de invenciones.
A veces es muy difícil salir.
-De hecho, me acabo de dar cuenta que no te he contestado
a la pregunta anterior, porque, efectivamente,
he contado cómo representa y cómo genera la siguiente palabra,
pero ¿por qué se lo inventa?
Pues porque, al maximizar la probabilidad,
en realidad lo que está haciendo es intentar construir un texto
lo más fluido y natural posible.
Pero fluido y natural no tiene por qué coincidir
con lo que es verdad o con lo que no es verdad.
Es decir, de hecho, no tiene mecanismos de verificación
de lo que es cierto o no, de por sí.
El programador tiene que buscarlos externamente.
Tiene que poner mecanismos de control sobre lo que está generando.
Pero de forma natural lo único que hace es contarte cosas
que sean lo más fluidas y naturales posible.
Por eso a los investigadores, cuando nos pone citas,
son citas que siempre suenan bien,
y a lo mejor resulta que se ha inventado la revista.
el nombre de la revista no existe;
ahora, tendría que existir, porque justo, claro, es que...
O incluso nos ha pasado a veces: "¡Este artículo es fascinante!
¿Cómo no me lo he leído antes?" Y es que no existe,
pero te está construyendo un artículo que es fluido, natural
y que encaja perfectamente en lo que tú estás investigando
y en lo que necesitas.
Y es por eso, o sea, técnicamente,
y lo dicen también los padres de ChatGPT,
estas máquinas están constantemente fabulando,
constantemente alucinando.
Es decir, están hablando por hablar.
Lo que pasa es que, con todo lo que han leído,
ese hablar por hablar, en un porcentaje de veces enorme,
coincide con la realidad y te da información que es útil y cierta.
Pero, en realidad, están fabulando todo el rato.
Entonces, claro, hay muchas ocasiones
en las que están dando información que es completamente falsa.
Y lo peligroso de estos modelos es que...
hablan con una...
generan una sensación de autoridad enorme
en el que los utiliza.
Es decir, es alguien que te engaña,
pero que, además, parece que lo sabe todo,
que es la peor situación posible.
Alguien con apariencia de autoridad que te la mete doblada
sin que tú te des cuenta,
porque la mentira te la cuela fenomenal.
Por cierto, que cuando empezaron el primer ChatGPT,
había gente muy optimista que decía:
"bueno, ahora... sí, alucina, miente de vez en cuando,
pero esto es apretarle las tuercas,
esto en un par de años está resuelto y ya no alucinarán".
Y hace poco Sam Altman, que es uno de los padres de la criatura,
el CEO de OpenAI, reconoció que los modelos más inteligentes,
que ahora son bastante más "inteligentes" que los anteriores,
alucinan más, lo que pasa es que alucinan mejor,
sus mentiras son todavía más indetectables
que hace dos años.
-¿Por qué no reconoce "esto no lo sé" y, sin embargo, se lo inventa?
-Se le puede entrenar para todo.
Tú le puedes acostumbrar a que diga "no lo sé".
El problema es que diga "no lo sé" cuando no lo sabe...
-Es el problema.
-...porque, tal y como funcionan los modelos,
que se limitan a predecir la siguiente palabra,
los conceptos no están entendiendo lo de "verdad".
Por eso los llamo "supercuñados",
porque es un cuñado que habla de oídas,
no ha entendido nada, pero habla de oídas, parece experto
hasta que eres tú experto y te das cuenta
de que lo que dice no tiene sentido;
pero claro, es un supercuñado porque lo ha leído todo,
y a veces es imposible distinguir a un supercuñado
de un sabio o de un experto,
porque ya llega a un nivel de lo que ha asimilado
de oídas, de mala manera, que ya es muy difícil pillarle.
Entonces, a veces parece un experto de verdad.
Sí le puedes acostumbrar a rectificar
y, de hecho, es un problema que tienen los modelos ahora.
Como fabulan mucho y alucinan mucho,
los programadores les enseñan a, cuando el usuario insiste,
reconocer que se han equivocado, darle la razón al usuario.
¿Qué pasa?
Que eso también tiene su lado malo,
que es que un usuario le puede convencer
de cualquier cosa.
Los modelos, además, ahora están tan optimizados
a interaccionar con el usuario
de manera que al usuario le guste,
que ahora dan demasiado la razón, son demasiado aduladores.
Y como hay mucha gente que los está utilizando
como herramientas de...
por ejemplo, de terapia psicológica, pues es un peligro bastante grande.
Cuando lo usa una persona que tiene algún problema mental,
las consecuencias son impredecibles,
porque, como tiene esa tendencia a la adulación y a darte la razón,
pues te pueden llevar... o sea, si tú tienes una tendencia
a una fabulación específica,
te pueden dar la razón y llevarte por allí.
-Claro, es muy pelota, ChatGPT es muy pelota.
-Hay gente que se ha suicidado, porque...
tenían ya de salida su cerebro un poco mal
y empezaron a hablar con ChatGPT y les decían cosas tipo Matrix.
"Hay algo que no me encaja en la realidad",
y enseguida ChatGPT engancha ahí y "te ayuda",
o sea, te va metiendo más profundo
y al final te dice: "sí, sí,
y si saltas por la ventana, pues como en Matrix,
si crees firmemente que la realidad es mentira, te encontrarás volando".
Y ha habido gente que se ha tirado por la ventana
y se ha matado siguiendo los consejos de ChatGPT.
Y todo eso viene de precisamente eso, de haberles entrenado
para que sus fabulaciones no las sostengan hasta la muerte,
sino que reconozcan sus errores.
O sea, que a veces lo que parece una buena idea para un informático,
cuando interacciona tu sistema con los humanos,
resulta que no era tan buena idea.
Y es porque los informáticos no sabemos tanto de los humanos
como los humanistas, ese es un problema que hay,
que los humanistas no están suficientemente metidos
en el núcleo del diseño de estos programas.
-Dices que estaría bien que los humanistas hablaran,
que dijeran también su visión de esto,
no solo tienen que hablar los ingenieros de informática.
- Explícame un poco esto. - En realidad hablan de esto,
lo que pasa es que tienen ahora mismo un papel más reactivo.
Sale una herramienta de IA al mercado
y se verifica si cumple unos principios éticos, etc.
Es que yo creo que tienen que estar en el diseño de las herramientas.
Porque si algo distingue a la inteligencia artificial ahora
es que está toda basada en el aprendizaje automático.
Y el aprendizaje automático, la forma en la que funciona es
que aprende por prueba y error.
Un poco como nuestro aprendizaje intuitivo,
como cuando aprendemos de bebés a llevarnos la cuchara a la boca
y luego hay millones de tareas que hacemos intuitivamente,
que no hacemos con un proceso racional,
sino simplemente
que hemos aprendido por prueba y error.
¿Y qué significa error?
Lo importante es, cuando intentan hacer una tarea
y fracasan, ¿quién le dice que han fracasado?
Entonces hay una cosa que es
la noción de cuándo lo han hecho bien
y cuándo lo han hecho mal,
y eso es lo que tienen que perseguir.
Y eso es lo que se llama optimizar para cumplir una misión.
¿Y qué misión tienen que cumplir?
Eso es lo que está diciendo ahora mismo un informático.
Por ejemplo, el algoritmo de recomendación de TikTok
es un algoritmo de aprendizaje automático.
Aprende por sí solo a ofrecerle a cada usuario el contenido
que... la optimización, en este caso, es
que le deje más tiempo viendo vídeos.
Y eso lo dice un informático y dice: "¿Qué puede salir mal?
Si yo quiero recomendar contenido
y la persona a la que se lo recomiendo
se queda viéndolo todo, pues es la situación ideal".
Entonces yo le pido a mi sistema de aprendizaje automático
que aprenda a maximizar el tiempo
que el usuario se queda viendo contenido.
¿Qué podría ir mal? Pues todo podría ir mal,
porque como no tienes a alguien que entienda a los humanos ahí,
¿cuál es el resultado?
Pues que el algoritmo descubre, por ejemplo,
que para un perfil de usuarios
que no tiene ni por qué saber qué edad tienen,
pero que resulta que son adolescentes y tienen unos gustos parecidos,
pues resulta que los vídeos de exaltación del suicidio
les interesan y se quedan viéndolos.
Y entonces el algoritmo aprende a que, cuando detecta que tus gustos
son de un chaval de 13 años, pues te sueltan los vídeos de suicidio
a ver si cuelan,
porque hay una probabilidad alta de que te interesen.
¿Qué pasa? Que cuando se lo das a un adolescente
con el cerebro en formación, que además tiene algún problema,
pues puede acabar habiendo chavales que se suicidan.
¿Cuál es el problema?
Que no es un algoritmo, es un ecosistema
en el que un sistema que aprende,
un sistema automático que está aprendiendo
a servir contenido
y a maximizar el tiempo que te quedas mirando,
entra en un ecosistema con los usuarios,
influye en lo que los usuarios consumen
y a su vez los usuarios influyen en cómo funciona el algoritmo.
O sea que es un ecosistema, no es una lavadora,
que funciona como funciona
y luego la gente la usa como la usa.
No, no.
Es algo que está vivo, que al interaccionar con nosotros
modifica su comportamiento y modifica también nuestro comportamiento.
Y cuando estamos en un ecosistema entre algoritmos y humanos
necesitas expertos en cómo funcionan los algoritmos
y expertos en cómo funcionan los humanos.
Y entonces, si tuvieras ahí a un humanista,
que es el que sabe cómo funcionan los humanos,
esa función de optimización no sería solo
que se quede todo el tiempo posible viendo vídeos.
No, ahí llegaría un humanista y te diría: "Pero ¿dónde vas?
Eso va a generar todo tipo de cosas catastróficas".
Hay que pensar mucho mejor qué es lo que quieres optimizar.
-Pues muchas gracias Julio, creo que nos has aclarado
muchos conceptos sobre ChatGPT y la inteligencia artificial.
- Gracias. - Gracias a vosotros.
Nos quedamos con esta última reflexión
sobre la unión de humanistas e informáticos
para trabajar de forma conjunta
en el desarrollo de herramientas de inteligencia artificial
que tengan en cuenta
sus implicaciones éticas y políticas.
El 5 de septiembre de 1589
se casaron en la catedral de Amberes
Nicolaas Rockox y Adriana Pérez.
Rockox, quien tenía 29 años en ese momento,
era un joven miembro del concejo municipal de la ciudad,
graduado en leyes, sobrino de un antiguo alcalde
y heredero de dos familias de la nobleza urbana local,
los Rockox y los van Olmen.
Adriana Pérez, de 21 años,
era nieta de dos judíos conversos de origen español
que habían hallado refugio en Flandes
tras la persecución recibida en España.
Los Pérez se encontraban en ese momento
bien asentados en Amberes.
Luis Pérez, el padre de Adriana, era un rico comerciante y banquero
y había casado ya con Maria van Berchem,
una hija de la élite local.
Nicolás Rockox y Adriana Pérez habían crecido en la misma calle,
la Keizerstraat.
Esta era una de las calles más antiguas de la ciudad
y una de las preferidas por las familias más pudientes.
Tras la boda, los recién casados
vivieron un tiempo en casa de los Pérez
hasta que, en 1603, compraron, de manera conjunta,
otra de las mansiones de la misma calle,
una casa conocida como Den Gulden Rinck,
que había pertenecido a un comerciante alemán.
Allí continuaron residiendo, como pareja,
hasta el fallecimiento de Pérez, en 1619,
y de Rockox, en 1640.
En esos años, Rockox fue nombrado caballero
por los archiduques Alberto e Isabel Clara Eugenia de Austria,
y ejerció como alcalde mayor de Amberes durante ocho periodos.
En 1620, justo después de la muerte de Adriana Pérez,
Frans Snyders y su esposa, Margriete de Vos,
adquirieron la casa contigua,
que, justamente, había pertenecido a Marco Antonio Pérez,
magistrado de la ciudad y primo de Adriana.
Snyders y de Vos tenían, pese a su aspecto en los retratos,
un horizonte mucho más sencillo que los Rockox y los Pérez.
Snyders era hijo de un mesonero, aunque supo alcanzar cierto éxito
en el muy pujante mercado pictórico flamenco.
Margriete, por su parte,
era hermana de los conocidos pintores
Paul, Cornelis, y Jan de Vos.
Pese a las diferencias,
estos dos vecinos, Rockox y Snyders,
como tantos en la Amberes del gozne entre los siglos XVI y XVII
hicieron carrera y fortuna
a la sombra de las conexiones con el gobierno español de Flandes.
Entre ellos, figuraba el lugar bien destacado
Peter Paul Rubens,
un pintor este que frecuentó tanto tanto la residencia de Rockox
en la Keizerstraat de Amberes,
como los Palacios Reales de Madrid y Bruselas, donde fue ennoblecido.
Puede decirse que alrededor del eje de la casa de Rockox
giraba parte del partido español de Amberes,
con su confluencia de intereses políticos, comerciales,
sociales, religiosos y culturales.
Como alcalde mayor de Amberes,
Rockox era el representante de los archiduques en la ciudad
y, por tanto, de los reyes de España.
Es fácil de entender, entonces,
que fuera también uno de los principales impulsores
de la carrera de Rubens, a quien encargó, por ejemplo,
la pintura de Sansón y Dalila,
que presidía la chimenea del salón principal de su casa.
El retablo para su propia capilla funeraria,
con un retrato de Rockox y Pérez.
El magnífico Descendimiento de la cruz de la catedral de Amberes
y la espléndida Adoración de los Magos
para el ayuntamiento de Amberes,
que hoy se encuentra en el Museo del Prado.
Igualmente, no sorprende saber que cuando, hacia 1635,
Rubens recibió el encargo de varias decenas de pinturas
para la decoración de la Torre de la Parada,
un pabellón de caza del rey Felipe IV
situado en las afueras de Madrid,
gran parte de estas pinturas recayeron,
precisamente, en Snyders
y algunas en sus familiares, los de Vos.
Desde la década de 1970, las casas de Rockox y Snyders
están abiertas al público, como un museo privado,
dedicado a la conmemoración de estos personajes
y al recuerdo de la vida doméstica de los patricios de Amberes
en el siglo XVII.
La relación con Rubens,
el intenso patronazgo artístico y cultural que desarrollaron
Rockox y Pérez, y la significación política y social de la pareja,
convertía su casa en un lugar
especialmente adecuado para esta memoria.
(DISCURSO EN INGLÉS)
Aunque la colección de Rockox se dispersó a su muerte,
el museo ha intentado reconstruir
el aspecto de su galería de pinturas y antigüedades,
reuniendo pinturas de la época de temas conectados con él,
como, por ejemplo, retratos de los archiduques,
temas religiosos o bustos clásicos parecidos a los que él tuvo.
Igualmente, se ha buscado reproducir
el aspecto del jardín original de la casa,
plantando naranjos
como los que sabemos que Rockox recibió
del naturalista francés
Nicolas-Claude Fabri de Peiresc.
Afortunadamente para nosotros,
Rockox estaba tan orgulloso de su galería
y era tan consciente de la importancia
que tenía para su imagen pública,
que encargó al pintor Frans Francken el Joven
la vista de su galería que estamos contemplando en este momento.
En esto, no hacía más que seguir un hábito de representaciones
de colecciones que tenía a su centro
el acorte de sus señores, los archiduques.
Frente a otras pinturas similares, más contenidas,
el hecho de que Rockox eligiera precisamente el tema de una cena,
puede servir de pista de la vida
que articulaba la casa y la colección.
La riqueza sensorial de la misma
hace perfecto juego con las pinturas, los guadamecíes,
las maderas y las telas de las paredes.
Toda esta exuberancia, tan visible y llamativa
como la de los loros del primer plano,
ha sido interpretada como una alegoría de los sentidos
y, sin embargo, queda bajo la severa mirada
de un busto de Marco Aurelio.
El emperador filósofo prestaba al Rockox,
aficionado a la historia y amigo de humanistas,
una nueva clave estoica para la legitimación
del despliegue de los sentidos en el que se envolvían los Habsburgo
y las élites del Flandes español con la ayuda de sus pintores.