Los patios escolares son espacios para el juego,
el aprendizaje, la relación y la participación infantil.
Un lugar donde se puede poner en práctica
la vida inclusiva y democrática trasladada a los modelos de enseñanza
que se desarrollan en la primera infancia.
Aunque poco valorados y olvidados durante mucho tiempo,
los patios escolares están viviendo un momento de revitalización.
Son muchas las iniciativas que buscan darles nuevos usos que reconozcan
y revaloricen su potencial educativo.
En este programa vamos a conversar con un prestigioso pedagogo,
pensador y dibujante italiano que ha trabajado
para fomentar una educación alejada de lo tradicional.
Poniendo al niño como punto de referencia y parámetro
para el cambio de la ciudad.
Le escuchamos en el diálogo que ha mantenido
con el doctorando en Educación de la UNED,
Roberto Albornoz.
Hoy tenemos el honor de conversar con Francesco Tonucci,
pedagogo, pensador y maestro italiano,
cuya trayectoria ha dejado una huella profunda en el modo
en que entendemos la infancia, la educación y la ciudad.
Esta entrevista se genera dentro de la investigación doctoral
centrada en los patios escolares como espacios de juego,
relación y participación infantil.
La cual ha encontrado en la propuesta de Francesco Tonucci
inspiración y oportunidades de aprendizaje.
A lo largo de su vida, Francesco ha hecho algo que parece simple,
pero es profundamente revolucionario,
mirar el mundo desde los ojos de los niños.
Y no solo mirar, sino escuchar, registrar,
amplificar esa voz muchas veces ignorada
o minimizada.
Sus investigaciones, sus dibujos bajo el seudónimo de Frato
y su activismo han puesto en evidencia que las niñas
y los niños no son ciudadanos del futuro,
sino son sujetos plenos del presente, con ideas,
derechos y deseos.
Durante más de 30 años, a través del proyecto "La ciudad de las niñas
y los niños", Tonucci ha trabajado para devolver
a la infancia un lugar del que nunca debió ser desplazada,
el centro de nuestras ciudades y nuestras decisiones.
Este proyecto, que nació en Fano, Italia, en 1991,
se ha expandido a más de 200 ciudades en Europa y América Latina y cuenta
con una red activa y comprometida que sigue creciendo.
Parte fundamental de este trabajo ha sido posible
gracias a un equipo cercano de educadores,
arquitectos, urbanistas, psicólogos y gobiernos locales
entre quienes destaca la pedagoga peruana Lorena Morachimo,
licenciada en educación y coordinadora
de las redes internacionales del proyecto.
Morachimo impulsa este entramado global desde una mirada singular.
Lo imagina como un quipu andino,
donde cada hilo representa una red local
que unida a una filosofía común.
Fortalecer la participación infantil
como eje transformador del territorio.
Para Francesco,
pensar en la infancia es pensar en tres pilares, la participación,
la autonomía y el juego.
Y no como consignas abstractas,
sino como prácticas concretas, visibles, tangibles.
Que los niños puedan caminar por su barrio,
jugar en la calle, tomar decisiones, ser escuchadores en la escuela,
en la familia y en la vida pública.
No es un lujo, es una deuda que aún no hemos saldado.
En sus palabras, las ciudades se han ido convirtiendo en espacios
cada vez más alejados de la esencia infantil.
Y la escuela,
que debería ser una aliada natural de la infancia,
muchas veces ha quedado atrapada en rutinas
que aplastan la curiosidad, el cuerpo y la creatividad.
Su crítica a la escuela no es destructiva ni pesimista.
Es una crítica amorosa, dolorosa, que nace del deseo profundo
de recuperar el sentido de educar.
Una pedagogía que no imponga silencio,
sino que abra mundos posibles,
que se atreva a imaginar, a jugar,
a escuchar incluso cuando eso no desestabiliza.
Tonucci ha llegado a decir que una escuela
donde se aprende jugando no necesita recreo,
porque si el aula no molesta, no reprime,
sino que acoge, el patio no es un lugar de escape,
sino de continuidad.
Y si las calles fueran seguras
y estuvieran abiertas a la infancia, quizás los patios escolares
no necesitarían estar encerrados entre rejas,
ni cubiertos de un desanimado cemento,
porque la ciudad entera sería un lugar de juego
y aprendizaje.
En esta conversación queremos profundizar en su mirada
sobre la infancia como acto político y vital,
sobre los patios escolares como espejo
de nuestras ideas de educación y sobre lo que las maestras
y maestros en formación deberíamos llevarnos como brújula
para este oficio tan delicado que es acompañar vidas.
Buenos días, Francesco.
Buenos días, Roberto.
Y gracias por esta presentación tan rica.
Bueno, primero muchas gracias a ti por estar hoy en esta entrevista
en la radio de la UNED.
Y queríamos comenzar preguntándote acerca de tus proyectos,
aquellos que han puesto a la infancia en el centro.
Has dicho que la participación,
la autonomía y el juego son tres dimensiones esenciales
de una ciudad habitable para los niños y niñas.
Entonces queríamos preguntarte
¿por qué crees que estos tres elementos
son tan importantes hoy?
¿Y qué significa concretamente devolver la ciudad a la infancia?
Es una elección de garantía.
Es decir, no es exactamente así.
Es decir, que el proyecto no se preocupa así tanto
y solo de los niños,
sino que se preocupa de la ciudad misma,
de la gente que la habita
y del hecho que la mayoría de las personas que viven
en una ciudad hoy viven mal.
Viven mal porque la ciudad se ha pensado para pocos.
Para los más poderosos, para los adultos, para los varones,
para los que trabajan.
El tema verdadero no es tanto que la ciudad
no es adecuada a los niños.
El tema es que la ciudad no es adecuada casi para nadie.
Es decir, en la ciudad hay mucha gente que sufre
porque la ciudad está pensada para pocos, para pocos privilegiados
en alguna manera.
Si es correcto pensar que son privilegiados
si todos los demás viven mal los privilegiados deberían
ser los adultos, los varones, los trabajadores es decir,
los que cuentan más a nivel electoral,
a nivel económico a nivel de poder político y claro que una ciudad
pensada con esta perspectiva es muy incómoda,
muy inadecuada y muy hostil
para los que no son varones, los que no son adultos,
los que no son trabajadores.
Y estamos hablando de una mayoría de la gente.
Por lo cual, el proyecto piensa en los niños a garantía de todos.
Es decir, nosotros proponemos a los alcaldes,
a los administradores de las ciudades,
de bajar la óptica hasta las niñas y los niños
para estar seguros que estamos pensándose en todos.
Un amigo de hace bastante años, un amigo de Roma,
me decía que su abuela había rechazado de salir de casa
porque el semáforo no le daba tiempo para cruzar la calle.
Yo me sentí muy mal frente a este testimonio.
Pensé que era una violencia absurda
por una ciudad democrática aceptar que una persona titular de derechos
como la abuela de este amigo.
Había renunciado a salir de casa, vivía encerrada en casa,
porque el semáforo no le daba tiempo de cruzar la calle.
¿Y por qué el semáforo no le daba tiempo?
Porque era un semáforo que tenía en cuenta más los intereses
de los que tenían prisa, de los coches,
de los conductores de coches, de los que trabajan.
Bueno, esto es un poco el panorama donde efectivamente
los niños sufren, Y si los niños sufren o desaparecen en la ciudad,
eso significa que la ciudad está enferma,
porque los niños, esto es otro punto de vista
que siempre yo intento proponer a los políticos,
hay que considerarlos como sensibles indicadores ambientales,
como luciérnagas, golondrinas, es decir,
estos animales que no vuelven, no aparecen, si el ambiente,
el aire está contaminado.
Bueno, si los niños sufren,
si los niños desaparecen de las calles de la ciudad,
significa que la ciudad está enferma.
Y por lo cual, cuando me piden cuál es el metro para medir
si una ciudad es una ciudad de los niños, yo siempre digo,
será de los niños cuando los niños serán de nuevo en las calles.
Los niños necesitan vivir la experiencia del juego
y la experiencia del juego, no podemos olvidarnos,
es la experiencia más importante de la vida.
Einstein decía que el juego es la forma más alta de investigación
y sabía algo de ciencia.
Bueno, si los niños no pueden salir de casa sin adultos,
no pueden jugar.
El juego necesita de autonomía.
No se puede jugar acompañados, no se puede jugar vigilados,
no se puede jugar protegidos.
Sí que se puede jugar con normas
que los padres justamente dan a los niños,
pero estas normas los niños deben obedecerlas,
pero pueden transgredirlas.
Esta es una gran escuela de vida, vivir frente al peligro,
vivir frente al obstáculo.
Vivir frente al placer, que es el motor del juego,
y saber que hay que respetar algunas normas de tiempo,
de espacio, de comportamiento,
pero que es posible también transgredirla asumiendo
las responsabilidades de la transgresión,
que significa también aceptar las consecuencias,
que a veces son duras, pero esto cuando ocurre.
A un niño de 3, 4, 5, 6 años vale mucho, mucho más
que cuando por la primera vez todo esto se encuentra a los 14.
Y en este caso hay mucho peligro.
Y hoy en día estamos viviendo exactamente
esta situación.
Que la adolescencia vive mal, vive con muchos peligros,
muchas situaciones absurdas y creo que la razón fundamental
es que no han podido ser niños.
Han llegado a ser adolescentes por la mano de un adulto
y no corriendo con gusto el riesgo del juego.
Estas son algunas ideas que están detrás de nuestra propuesta.
Siguiendo con esa misma idea
de ciudad que nos muestra tan claramente,
quería invitarte un poco a mirar lo que sucede
en una institución que está dentro de la ciudad,
en la escuela precisamente.
En una de tus presentaciones más recientes
dijiste algo que me resonó mucho.
La crítica que le hago a la escuela actual no es
una crítica que me gusta hacer, es una constatación que me duele.
¿Qué es lo que más te duele de la escuela hoy?
¿Qué tipo de transformación te parece urgente
para recuperar el sentido profundo de educar?
Bueno, prefiero empezar de nuevo escuchando a los niños,
que es nuestra manera para ponernos frente a todo este tema.
Emilia, una niña de seis años de Montevideo,
dice a su padre que me lo cuenta.
Querida, ¿qué quieres más de la escuela?
Y Emilia le contesta, irme.
Es una respuesta fulminante, una respuesta impresionante.
Lo único que le gusta a esta niña de seis años,
que significa después de pocos meses de escuela,
lo que le gusta más de la escuela es irse.
Un niño de Puebla, México, así como me lo contó su madre,
siempre de seis años, siempre con pocos meses.
De experiencia escolar le dice a su mamá mamá yo quiero ir
a la escuela un día a la semana porque este día es suficiente
para aprender lo que me enseñan los demás días los necesito
para jugar son dos evaluaciones tremendas sobre la escuela
por lo cual lo que a mí me da pena me cuesta mucho aceptar es
todo el tiempo perdido en la escuela.
Digo tiempo perdido y propongo una experiencia
a quien me escucha.
Pensar a su propia escuela,
especialmente la escuela obligatoria, primaria y secundaria,
y ver cuántos recuerdos conservan de estos ocho,
nueve años de vida escolar.
Yo no recuerdo casi nada.
Recordarse.
Significa apreciar significa haber vivido significa haber gozado
de lo que se estaba viviendo no recordar nada significa un tiempo
perdido un tiempo inútil al contrario si me piden de contar
lo que hacía jugando puedo quedarme aquí algunas horas
y no terminaré porque los juegos que hacía de niño para mí
son como una película.
Siempre presente y muy viva muy rica muy fuerte.
Gabriel García Márquez en un escrito decía que cada uno de los niños
tiene a escondido su juguete
preferido con el cual indicaba sus actitudes su vocación
y dice sería muy importante que alguien lo ayudara a descubrirlo
porque no es fácil.
También para los niños descubrir
cuál es su juguete preferido pero claro que sólo descubriéndolo
y dedicándose especialmente él dice solamente a esto
yo por prudencia digo dedicándose especialmente a esto este niño
llegará a ser un hombre competente porque descubrió lo que le gusta
y que será el destino de su vida.
Y será feliz.
Esto creo que debe ser el objetivo de nosotros
cuando somos padres y de nosotros cuando somos docentes.
Ayudar a los niños a descubrir su juguete preferido.
Esto hoy en día la escuela no lo hace.
O normalmente no lo hace.
Sí que hay buenos maestros,
por suerte.
Probablemente cada uno de nosotros encontró algunos.
Pero son pocos.
Y nosotros necesitamos que sean todos, con algunas excepciones,
como siempre ocurre en todos los campos,
pero aquí estamos al contrario.
Por la mayoría de los niños la escuela es un sufrimiento.
Esto no tiene sentido.
Y siguiendo esa misma búsqueda de sentido,
hay un espacio en la escuela que está muy asociado como al juego,
a la búsqueda de tu lugar, que nos constituye,
que nos hace desarrollarnos a través de una experiencia
con los otros, con los pares.
Y este lugar es el patio escolar.
En este sentido, ¿qué te dicen los patios
sobre cómo entendemos la educación?
¿Cómo podríamos pensar o rediseñar esos espacios
para que acompañen el crecimiento, el juego y la libertad de los niños
y las niñas?
El tema es delicado y no muy simple.
Hay que aclarar de principio que el recreo no es juego.
El recreo es descanso.
Y no es un caso que el artículo 31
de la Convención de los Derechos del Niño
cita tres derechos,
diciendo que los niños tienen derecho al descanso,
al tiempo libre y al juego.
El recreo es descanso.
Claro, justificado por el hecho
que la experiencia escolar es una experiencia dura.
A los niños les costa y por lo cual tienen que descansar.
Nunca he visto descansar a un niño que juega.
Nunca los niños piden un recreo mientras que están jugando.
Diría que mirar un patio escolar es útil para entender la naturaleza
de esta escuela.
Así como el aula.
La aula es una estructura donde hay una tarima y una mesa del profesor,
hay los pupitres,
que a veces son mesitas, casi siempre siguen siendo puestas
enfrente a la mesa del profesor para indicar
que allí se sientan los alumnos mirando hacia adelante
donde está el profesor y escuchándolo.
Este es un mensaje muy claro.
Entrando en un aula, nosotros sabemos si esta escuela
es una escuela donde los niños escuchan al profesor,
por lo cual la idea es que los niños no saben,
el profesor sabe y los niños aprenden escuchando al profesor.
Si la clase fuera puesta de otra manera, con mesas
alrededor de las cuales están grupos de niños,
el profesor perdería su punto privilegiado.
Y es probable que sea una escuela donde los adultos
escuchan a los niños.
Así como un patio, si es cemento, puro cemento,
es un lugar donde los niños, como una plaza de zorros
para descargar las energías cargadas,
pasando demasiado tiempo sentados y callados,
por lo cual tienen que explotar, para volver después
a la clase para soportar otras horas de esta escuela
totalmente equivocada.
¿Cómo yo pienso que debería ser el aula?
Simplemente que debería desaparecer y sustituida por talleres
y laboratorios.
Es decir, que la experiencia escolar no sea una estancia,
sentados y callados,
sino que sea un itinerario, sea un viaje,
donde los niños pasan de un lugar al otro.
Cada uno de los lugares son especializados
de manera que sea más probable que cada uno de los alumnos
puede encontrar su juguete preferido
y el patio que sea uno de estos espacios de educación
educación de otro tema,
al aire y que tenga tierra y no cemento de manera
que sea posible ensuciarse si ha llovido
y que sea posible tener una huerta.
Que es un laboratorio, un laboratorio de botánica,
donde los niños cultivan.
Y de este cultivo puede salir a la cocina para alimentarse.
Bueno, es decir, la escuela debería ser un ecosistema coherente
en el cual los niños viven, no jugando,
porque es un lugar distinto.
Repito, el juego es una competencia exclusiva
de los niños, por lo cual hay que vivirlo.
En una forma reservada y íntima que es fuera de casa
con los amigos la escuela es un lugar de aprendizaje
pero que no significa que debe ser un lugar de sufrimiento al contrario
debe ser un privilegio debe ser un lujo para los niños
ir a la escuela donde se aprenden cosas interesantes
diría interesantes más que divertidas.
Si son divertidas también y mejor.
Lo importante es que los niños lo reconozcan como importante.
Lo que hoy pasa a la mayor parte de los niños
es que van a la escuela solo por doer y no se dan cuenta
de lo que significa todo lo que tienen que aprender.
Lo hacen solo para tener un voto suficiente.
Nos quedan unos minutitos, Francesco,
y una última pregunta que yo sé que necesita bastante desarrollo,
pero en virtud del tiempo quería preguntarte
sobre cómo se escuchan a los niños y a las niñas.
Sé que no es un trabajo fácil, en alguna instancia dijiste,
los niños dicen cosas raras, nos piden cosas difíciles,
pero también nos invitan a jugar, a imaginar y a correr riesgos.
¿Por qué nos cuesta tanto escuchar de verdad la infancia
o qué transformaría a la escuela o ciudades
si lo hiciéramos de forma genuina?
Cuesta porque los niños necesitan cosas
que a los adultos resultan incómodas.
Lo que los niños necesitan más
y que hoy casi no saben pedir es salir de casa.
Y esto por los adultos es algo incomprensible.
Es incomprensible que sea incomprensible
porque la mayoría de los adultos que hoy niegan
este derecho, esta posibilidad a sus hijos.
Han podido vivirlo de niños.
Y lo vivieron en ciudades que no eran más seguras de las de hoy.
Los datos que tenemos demuestran que las ciudades van mejorando.
No tanto como deseamos.
Pero hoy hay menos accidentes y hay menos delitos.
No obstante, la gente tiene más miedo.
El tema es que el miedo sale de un camino totalmente distinto
de lo normal, porque.
El miedo debería ser una forma de defensa
y hoy es una forma de parálisis.
Es un miedo que va creciendo a medida que el peligro disminuye,
que significa que ha perdido su sentido de defensa.
Y claro que está provocado especialmente por los medios
de comunicación, que aprovechan mucho de lo peor que ocurre
en nuestros países y le dan un relieve enorme,
una publicidad enorme, que aterroriza a la gente,
que piensa que lo que ocurre, de malo, que siempre ocurrió,
hoy se conoce tanto y con tanta énfasis y fuerza
que parece que sea probable.
No es probable.
Hoy en día, por ejemplo, el peligro más grande para niños y niñas
es su casa.
Las causas de ingreso en el hospital son casi siempre accidentes
domésticos.
O accidentes de coche que son siempre los coches de los padres.
Los dos lugares más peligrosos por un niño hoy son su casa
y el coche de sus padres.
Invitarlo a salir es salvarlos,
pero esto no pasa, esto es difícil a comunicarse.
Por lo cual esto es escuchar a los niños.
Escuchar a los niños significa hacer lo que los niños necesitan.
Y al contrario,
la costumbre más frecuente hoy es llenar los niños de cosas,
de vestidos, de marca, de comidas preciosas
y hasta de móviles.
Esto es lo último de los inventos, que es el regalo
que los niños desean más por razones muy claras.
El móvil contiene el mundo.
Allí adentro los niños se encuentran de todo
y normalmente van a buscar lo peor.
Como siempre han hecho los niños, como hemos siempre hecho
nosotros niños.
Solo que lo peor de nuestra infancia
era un peor que para hoy es casi ridículo.
Pero igualmente era esto.
Y hoy, repito, dentro del móvil los niños
encuentran una escuela de vida totalmente distinta.
De lo que sus padres desean,
pero sin darse cuenta.
Allí encuentran el juego de azar, el sexo extremo,
las drogas y aprenden a aislarse del mundo.
Son cosas horrorosas que están afectando mucho
y que están manifestándose en la adolescencia con aspectos
dramáticos hasta trágicos.
Pero claro, no mostrándose en la infancia,
los padres difícilmente se dan cuenta que es en los primeros años
que se construyen estas situaciones.
Por esto nosotros hoy tenemos esta campaña
a la cual estamos dedicando todas nuestras energías que se llama
Yo salgo a jugar.
Es la propuesta que los adultos, los padres especialmente,
dejen salir sus hijos porque.
La salvación de los niños de hoy es el juego, el juego libre,
fuera de casa, todos los días, con amigos y desde muy temprano,
antes que empiece la escuela.
Bueno, Francesco, inspiradora entrevista que nos deja
con muchas reflexiones, muchas ideas también.
Muchas gracias por esta conversación.
También todas estas preguntas vivas que nos generan
imágenes poderosas, la convicción de que otra educación más justa,
más humana y más lúdica no es solo un tema de posibilidad,
sino una urgencia.
Gracias también por recordarnos
que la infancia no es un ensayo del futuro,
sino una urgencia presente.
Quería finalmente agradecerte todo el tiempo que nos has regalado
y también como hacer visible
el trabajo que hacen a través de la Asociación
para las acciones que están tomando en diferentes ciudades
y las propuestas de devolverle a la infancia un lugar en la ciudad.
Muchas gracias, Francesco, por tu tiempo.
Gracias, gracias, Roberto.
Adiós.