Sin distancias.
La UNED.
Contigo en Radio 3.
Quizás alguna vez hayas sentido curiosidad por acercarte presencial
o virtualmente al Banco de España.
Presencialmente para disfrutar del edificio
o de las colecciones y exposiciones programadas.
Virtualmente para hacer gestiones
o informarte sobre actualidad económica.
Puede ser que también te preocupe el problema de la migración en Europa
y quieras saber más
sobre el último Pacto Europeo sobre Migración y Asilo,
el compromiso de los países acogedores,
su actuación real.
Si todo esto te interesa, estás en el sitio adecuado.
Una hora de radio desde los estudios de la UNED
que puedes escuchar en Radio 3.
El nuevo programa de la serie Innovación Educativa Sí
o Sí nos muestra la cara más cercana del Banco de España.
Conoceremos las estrategias de comunicación de esta entidad,
que está interesada en despertar la curiosidad de la ciudadanía
por los temas financieros y acercar el mundo económico
a todo tipo de público.
Berta Sánchez García, profesora tutora de la Especialidad de Economía
y ADE del máster en Formación del
Profesorado de Educación Secundaria Obligatoria y Bachillerato,
Formación Profesional y Enseñanzas de Idiomas de la UNED,
nos presenta ya a la invitada que hoy nos acompaña.
Bueno, pues bienvenidos a un nuevo programa de Sí o Sí.
Hoy tenemos con nosotros a Ana Comellas,
que es licenciada en Economía y ADE y tras 11 años como consultora,
entró en el Banco de España en operaciones en 2011.
Después de la pandemia, estudió un máster
de radio que le permitió adentrarse en el mundo de la comunicación
y tras una excedencia dedicándose a la radio y al podcast,
se reincorporó nada más y nada menos que al equipo de comunicación
del Banco de España,
donde actualmente produce y presenta el podcast 100%,
que es una de las cosas que hoy Ana nos va a contar.
Bienvenida, Ana.
Muchísimas gracias, Berta.
Bueno, pues nuestros oyentes se preguntarán
por qué te hemos invitado hoy.
Y es una buena pregunta,
y es que resulta que seguramente muchos de nosotros
hemos escuchado muchas cosas sobre el Banco de España,
sobre todo información que nos llega a través de los telediarios
y, bueno, pues otros documentos oficiales, ¿no?
Pero al final a veces
parece que el Banco de España es un ente un poco alejado,
que se dedica a temas de política económica y demás,
y resulta que el Banco de España es mucho más cercano
de lo que casi todos nosotros nos pensamos.
Y hoy Ana nos viene a desvelar por qué es una entidad mucho
más cercana.
De hecho, ellos tienen una estrategia de comunicación que está tratando
de llegar a todo el público para aportar el qué.
Pues esto es lo que nos va a contar hoy Ana.
Así que Ana, te cedo la palabra.
Pues sí, realmente nos gustaría desde el banco
porque tú fíjate, se ve, yo trabajo en la sede de Cibeles
y la gente va, ¿no?
Tenemos un servicio al público con cita previa,
iba a las ventanillas a hacer una serie de gestiones
y siempre entre lo grandioso del edificio,
toda la seguridad que tiene de la Guardia Civil,
etc., la gente se acerca como encogida.
Tenía una cita previa, ¿no?
Y parece que entra como con mucho respeto en el banco.
Que sí, que es verdad que somos una institución pública
muy importante, que tiene muchos años,
que representamos la estabilidad.
Tenemos muchos profesionales muy buenos dentro,
pero también somos personas, que tenemos una parte humana
y el Banco de España hace muchas cosas para la ciudadanía
y queremos acercarlas.
De hecho, fíjate, ahora, precisamente,
como tenemos una parada de metro con nuestro nombre,
que no todo el mundo lo tiene, pues hemos hecho un acuerdo
con el Metro de Madrid para lanzar una campaña que se llama
Cerca de Ti.
Que intenta explicar realmente cómo de cerca estamos
de la ciudadanía, cómo las cosas que hacemos,
el objetivo que tienen realmente es el bienestar de los ciudadanos.
La política monetaria, conseguir que los tipos de interés
faciliten la estabilidad de los precios
y que no perdamos poder adquisitivo,
es cuidar de la gente y mucha gente no sabe que hacemos eso.
La supervisión bancaria, que nuestros ahorros estén seguros,
que los bancos nos traten a los clientes
de determinada manera,
todo lo que hacemos de educación financiera,
nuestra biblioteca, la colección de arte,
que todo está al servicio de la ciudadanía.
No somos un edificio con un ente, con gente súper alejada,
sino que al revés, estamos ahí en el día a día de todos
y cada uno de nosotros.
Pues me encanta que me digas esto, porque muchas veces
cuando en clases enseña economía,
resulta lejano, ¿no?
O sea, todos los temas estos económicos,
muchas veces a los alumnos les resulta algo, pues eso,
del telediario como mucho, ¿no?
Y romper un poco ese estereotipo
y ver que realmente es algo mucho más cercano,
pues a mí me parece algo fundamental,
porque es verdad que al final a la hora de aprender
lo que nos interesa es aquello que nos resulta cercano
y que nos resulta útil y valioso, ¿no?
Entonces, bueno, pues si nos cuentas un poco más lo que nos ofrecéis
y de qué manera estáis tratando de acercaros a la ciudadanía
y, por supuesto, también recursos que nos podéis dar a nosotros
como profesores, pues te lo agradecería.
Pues mira, realmente, déjame presentarlo un poco
como una pirámide, ¿vale?
Lo que estamos intentando hacer es.
Realmente adaptar todo nuestro contenido
a distintos formatos y distintos canales
para que llegue al público que está en cada uno de esos canales.
Entonces tenemos las publicaciones
e informes del banco, que son las que vemos en el telediario,
el Banco de España ha dicho, digamos que son como para los más cafeteros,
que es realmente para un público que es especialista en temas económicos.
Pero luego lo que estamos intentando es acercar ese contenido
al que llamamos público interesado no experto,
que le interesa la economía, que no es necesariamente economista
ni tiene una formación económica.
Y entonces lo que estamos haciendo es esas publicaciones que son
tan técnicas poder un poco desmenuzarlas,
traducirlas a otros formatos, a lo mejor más breves
o que tienen con vídeos explicativos,
que tienen una serie de recursos que hacen como más apetecible
consumir todo ese material.
Para acercarnos todavía más a la ciudadanía,
al público en general, hace un año o así lanzamos el blog,
que lo que hace es tratar temas más concretos,
que en principio parecen complejos,
pero que precisamente también escritos por empleados del banco,
lo que hacemos es desmenuzarlos y llevarlos a un.
A un lenguaje mucho más accesible,
también utilizando infografías, gráficos, etc.,
para poder explicar.
El blog, además, ahora mismo ya tiene un repositorio espectacular
y se pueden encontrar temas de todo tipo.
Luego estaría el podcast,
que ahí sí que es una conversación entre compañeros,
luego lo vemos si quieres más en detalle,
y queremos tratar temas de interés general.
De forma muy cercana, mucho más humana, con voces,
estamos con unos micros y sabemos que el sonido
llega de forma diferente, queremos estar aún más cerca.
Y luego tendríamos las redes sociales,
donde al final.
En cada una de las redes creamos contenido específico
para llegar a esos públicos diferentes,
para que cada generación, cada edad, se expresa con un lenguaje,
le gusta ver determinados tipos de cosas, diferentes contenidos
en diferentes formatos,
y eso es lo que intentamos.
Fíjate, yo me quedé el canal de Instagram,
lo hemos abierto también hace relativamente poco, unos meses,
y me quedé yo misma sorprendida en San Valentín, por ejemplo.
Sacamos una pieza de finanzas de pareja, ¿no?
Que te explicaba un poco cómo organizar las finanzas
y tal.
Entonces, para mí es muy importante que el banco haga todo esto, ¿vale?
Que estemos donde está la gente,
porque además toda esa gente necesita también
saber muchas cosas a nivel financiero y sobre todo también en un mundo,
en ese mar de contenido que tenemos, ¿no?
Hay mucho contenido que no es cierto,
desde criptoactivos hasta temas de inversión que no son verdaderos,
entonces realmente tenemos que estar ahí también nosotros.
Es la sombra y la luz, que el banco es una entidad fiable,
que tiene mucha gente trabajando detrás
y que todo ese conocimiento tiene que llegar,
si empezamos la punta de la pirámide con la gente más experta,
a todo tipo de público y a todas las edades.
Bueno, Ana, ¿y por qué un podcast?
Porque nos has contado un poquillo de todos estos recursos
que nos ofrecéis, pero a mí me llama la atención
el hecho de que hayáis decidido incorporar podcast.
Pues fíjate, el podcast por una parte,
cuando lo lanzamosnos decían como qué modernos somos, ¿no?
Y es verdad que para el banco es algo muy novedoso,
es algo que ya lleva un poco de tiempo.
Y el podcast lo que queremos que nos permita
es abrir de verdad las puertas del Banco de la Ciudadanía,
en muchos sentidos.
Por una parte porque físicamente,
cuando grabamos, tenemos una versión en Videopodcast
también, intentamos grabar desde diferentes espacios del banco
para de verdad abrir las puertas y que puedas entrar
y ver lo que hay dentro.
Por otra parte, porque queremos mostrar
lo que hacemos, quiénes lo hacemos y cómo lo hacemos.
En el Banco de España hay muchísimos profesionales,
economistas, por supuesto, letrados, tenemos informáticos y tal,
pero es que también tenemos químicos, tenemos humanistas,
tenemos documentalistas, tenemos hasta relojero.
O sea, realmente el banco hace tantas cosas
y hay una cantidad de profesionales tan diferentes.
Y yo misma, en mi propia investigación
del podcast, los voy conociendo y me voy enamorando
de funciones que no sabía ni siquiera que teníamos,
que yo creo que hay que enseñarlo.
O sea, realmente lo que queremos es hablar de temas de interés,
interés económico, por supuesto, pero también tecnológico, social.
Contado por las personas que trabajamos en el banco.
En vez de que nos venga un experto de la universidad
de no sé dónde a hablar de inteligencia artificial,
no es que nosotros tenemos expertos en inteligencia artificial.
Entonces vamos a hablar de ese tema, que es un tema
que interesa, contado por una persona del banco.
Queremos también que trasluzca un poco
la ilusión que nosotros tenemos con nuestro propio trabajo,
porque la gente está enamorada de su trabajo.
Hay de todo, por supuesto.
Y normalmente la gente que trabaja en el banco
tiene una gran vocación de servicio público.
Entonces, de verdad creemos que con este formato,
que es conversacional, que es una entrevista entre dos compañeros,
que además pretende que sea como sería en la cafetería,
o sea, como si yo no sé nada de lo que se está haciendo
en análisis de moneda,
la persona que me lo explique no me lo puede explicar,
como si yo fuese el compañero de al lado,
que tiene un conocimiento técnico.
Que yo en este caso, que soy la que entrevista,
no tengo.
Entonces, queremos también que esa parte cercana,
esa parte humana,
que no deja de tener rigor por hablarlo de manera sencilla,
pues llegue a la gente, llegue a través del sonido,
también de la imagen con el videopodcast.
Y creemos que este formato realmente está muy alineado
con esa idea de abrir las puertas del banco.
Y luego, la verdad que tiene una respuesta interesante.
Incluso entre los propios empleados del banco, sorprendente,
porque está todo el mundo como feliz
de que estemos haciendo cosas nuevas desde comunicación,
de que realmente estemos abriéndonos,
que contemos.
Y yo creo que también para las áreas es una oportunidad
para contar lo que hacen, que no siempre se puede contar.
¿Y 100%?
¿Por qué lo habéis llamado así?
Pues la verdad que el nombre nos da cada vez más juego
y con cada episodio nos gusta más.
100% nos gustaba por muchas razones.
Por una parte es una cifra.
La gente al final asocia el banco, la economía a cifras, porcentajes.
Por otra parte es para las generaciones
un poco más de la X hacia atrás.
Es un símbolo como de autenticidad, de seguridad,
cuando algo es 100% seguro, 100% algodón, 100%, ¿sabes?
Siempre es, bueno, algo como que da fiabilidad.
Y luego para las generaciones más jóvenes, la milenia, la Z,
etc., 100% es la forma de estar absolutamente de acuerdo con algo.
Mucha gente lo utiliza habitualmente,
oye, ¿qué te parece no sé qué?
100%, ¿no?
Y entonces este podcast es eso, es 100% Banco de España.
O sea, es que lo que escuchas es lo que somos.
Somos transparentes, queremos contarte lo que hacemos.
Y queremos hacerlo no desde eso de, fíjate, mira todo lo que hacemos.
No, no, es que queremos hacerlo de forma que te ayudemos
a tener criterio y a contarte cosas que para ti son interesantes.
A mí ese planteamiento
de que sea una ayuda para la ciudadanía
y también para nosotros como docentes me parece fundamental.
Bueno, y te iba a preguntar,
¿dónde podemos encontrar todos estos recursos?
¿Nos metemos en el Banco de España y qué hacemos?
Bueno, en la web del Banco tenéis, siempre lo digo
al final del podcast, en la web del Banco puedes encontrar.
En la web del Banco podéis encontrar desde luego
todo lo que hacemos de vídeos, noticias, eventos, etc.,
el propio podcast, el blog.
Por supuesto, todas las publicaciones.
Y luego, aparte, para docentes tenemos un portal que se llama
Finanzas para Todos, que es un portal que se hace junto con la CNMV
y el Ministerio de Economía.
Entonces, ahí hay, por una parte,
para la ciudadanía hay muchos recursos
de finanzas personales, ¿no?
Como hacer un presupuesto,
como ver si tengo una economía saneada o no.
Cómo endeudarme, cómo invertir, cómo preparar mi jubilación.
Eso es un poco como de interés general.
Y luego para los profesores hay una parte donde se pueden registrar
y tienen acceso a una serie de ciclos formativos
para poder dar con sus clases.
Tienen además también
toda una serie de recursos para poder preparar los temarios
y cumplir con el marco de educación financiera.
Y además también pueden presentar a sus clases
a un curso que tenemos de educación financiera.
Que además me estuvieron preparando esta intervención
los compañeros contando que están además clasificados
como en el deporte.
Los juveniles, los cadetes, los tal.
Y bueno,
y a partir de ahí de una forma pues también diferente,
más lúdica.
Ahí sí que totalmente accesible en el lenguaje,
en los recursos de vídeos, etc.
Pues poder aprender.
Ellos, o bueno, me supongo que ya sabrá muchas cosas,
pero a lo mejor aprender cómo contarlas
y luego, pues eso, todos los recursos educativos
que necesiten, pues los tienen ahí disponibles.
La verdad es que es fantástico.
Además, es verdad que el tema de la educación financiera
es algo que lleva teniendo relevancia desde hace tiempo
y creo que es fundamental que entidades como el Banco de España
o todas las demás que has comentado se impliquen en este proceso
y, bueno, para nosotros como docentes realmente es una ayuda
y un apoyo estupendo también, ¿no?
Así que es un lujo tener un apartado como Finanzas para Todos
o un podcast donde puedan escucharlo también nuestros alumnos
y que puedan entender lo que luego después ven en clase.
Y que además eso les pueda despertar un poco el interés
por los temas financieros.
De hecho, esta misma mañana,
cuando estaba en el instituto, hablaba con un alumno.
Que me decía yo al principio esto de la historia
no me interesaba y tampoco la economía
y ahora empiezo a ver que me gusta y que me importa.
Pues ojalá que entre unos y otros seamos capaces
de despertar ese interés y que ellos luego sean capaces
de seguir evolucionando, informándose
y conociendo algo que además les afecta, como has dicho tú,
en el día a día de su vida cotidiana.
Hay una parte además que yo creo que es tan sencilla
como abrir una cuenta bancaria o utilizar una tarjeta de crédito,
etcétera, que de verdad están en nuestro día a día.
O sea, que lo necesitamos, necesitamos ese conocimiento.
Luego está el otro conocimiento como más macro, que es entender
las noticias.
Cuando te dicen, oye, pues suben los tipos de interés,
pues a ver si va a afectar a tu hipoteca,
si va a afectar a tu pensión, si va a afectar a tu bolsillo,
porque la inflación tal cual.
O sea, que luego esa parte yo creo que es la que engancha
que tú hablabas, ¿no?
Ya me empieza a gustar la historia, me empieza a gustar toda esta parte,
porque al final la economía es cómo estamos organizados
como sociedad.
O sea, es que permea todo.
Entonces, sí, yo no sé cómo se ha hecho este edificio,
puedo caminar por encima, confiar en que es sólido
y no se va a romper, ¿no?
Pero realmente no me puedo permitir el lujo de ir
por la vida sin entender nada de economía y finanzas,
porque lo necesito en mi día a día.
O sea que sí, sí, es súper importante.
Bueno, y no me gustaría cerrar este rato contigo sin hablar
de algo que yo creo que tienes mucho también que aportarnos
y es por qué estás en el Departamento de Comunicación,
por qué la comunicación te parece tan importante
en el Banco de España y bueno,
ya ampliando un poco también en cualquier dimensión
y por supuesto en el aula.
Pues fíjate, nosotros somos el Banco de España,
todo el mundo sabelo que somos, dónde estamos,
y sin embargo muy poca gente sabe lo que hacemos.
Entonces, si una institución tan grande
como el banco necesita darse a conocer de verdad,
Pues si yo trabajase con libros o con flores
porque fuese muy pequeño,
en vez de trabajar con estabilidad financiera,
también necesitaría darme a conocer y no solamente darme a conocer,
sino que realmente la gente entendiese lo que hago
y cómo lo hago.
Entonces tú puedes ser brillante, puedes hacer tu trabajo de maravilla
y realmente si la gente no lo sabe y lo valora pues ese trabajo
de alguna forma vale menos.
Entonces tenemos que encontrar esa forma
de llegar a nuestro público, que si yo vendo libros será
a mis lectores o a mis futuros lectores,
y si soy el Banco de España es a los ciudadanos
y a los futuros ciudadanos,
porque también esa educación financiera va a servir
para que nos valoren a nosotros y lo que hacemos.
Y luego yo la comunicación, para mí es algo que ha venido.
He venido un poco más tarde.
Es verdad que siempre me ha gustado hablar,
me ha gustado explicar cosas con mis hijos,
siempre he sido muy didáctica.
Pero bueno, esto no nació en mí, la parte más comunicadora,
hasta la pandemia.
Yo siempre escuchaba radio musical.
Y mi marido siempre me decía, madre mía,
una persona como tú,
con criterio, que no esté escuchando la radio de verdad.
Y yo decía, radio de mayores.
Durante la pandemia me enamoré de la radio.
O sea, me enamoré realmente de esas voces
que entraban en mi casa.
Es verdad que durante la pandemia
la radio que se hacía era diferente,
pero a mí me acompañaba tanto.
Me hacía sentir tanta cotidianidad con la gente
que yo estaba escuchando, ¿no?
Que de alguna forma yo quería que la gente se sintiese
como yo me estaba sintiendo.
Y entonces, nada, hubo una cuña publicitaria,
la del máster de radio de Onda Cero,
que era la que yo escuchaba, y algo encajó en mi cabeza.
Entonces hice este máster de radio.
Mi formación es económica, es de empresa.
En la primera clase que dijeron tenéis que hacer una crónica,
yo levanté la mano para preguntar qué era una crónica.
Y bueno, para mí fue un aprendizaje brutal,
claro, yo además era de las mayores de la clase.
Y bueno, pues me adentré en el mundo de la comunicación
y tuve la suerte de poder entrevistar a quien luego sería mi mentor,
a Juan Ramón Lucas, en un ejercicio de informativos.
Y él vio un talento en mí que yo no veía,
pero yo confié en que alguien que tenía 40 años de experiencia,
si lo veía, pues sería que yo lo tenía, ¿no?
A partir de ahí empezamos nuestra andadura en la brújula,
la brújula de la economía.
Yo colaboraba con una sección de economía divulgativa,
precisamente así funciona esto,
que más adelante se convirtió en un podcast
y a partir de ahí pedí una excedencia en el banco.
Colaboré también con otros medios, con televisión, con prensa,
o sea que la verdad que me siento muy afortunada, he hecho muchas cosas
y cuando quise volver al banco pues se alinearon los astros
porque realmente ellos querían empezar con el podcast,
yo venía de este mundo y entonces ahora me siento muy afortunada
por poder hacer lo que más me gusta.
En mi casa, de alguna manera,
con esta también vocación de servicio público,
de poder llegar a la gente,
poder hacer cosas que yo creo que son importantes,
y también con la confianza de O sea, somos un equipo detrás, ¿no?
La confianza de mis jefes, en que yo también era capaz
de hacer esto.
O sea, que nada, hay veces que.
Cuando lo miro ahí en retrospectiva, a veces lo comparo con lo
de unir los puntos, ¿no?
Con el dibujito de cuando éramos pequeños, ¿no?
Que ves ahí todos los puntos en la hoja
y están dispersos y de repente empiezas a conectarlos
y, bueno, pues te encuentras en la situación esta de que me iba
a decir a mí hace cinco o diez años que iba a estar ahí, pero bueno,
también que la vida es así, ¿no?
Y yo creo que profesionalmente uno puede moverse en un entorno
y probar cosas nuevas.
Me encantalo que me cuentas
y estoy completamente de acuerdo contigo.
Y además esto me lleva a reflexionar también
sobre lo que sucede en el aula.
A veces también se trata de incorporar otros recursos,
otra visión, hay muchas opciones.
Y entonces, hablando un poco del tema de la comunicación,
de lo que a ti te ha aportado como profesional y de lo que sientes
que esto aporta, Pues me gustaría preguntarte
alguna sugerencia que nos darías a los docentes
cuando trabajamos con nuestros estudiantes en el aula,
utilizando, no sé, desde podcast o desde otras herramientas
comunicativas, no sé, alguna visión quizá o alguna perspectiva
que nos pueda ayudar un poco a abrirnos como profesionales también
y abrirles a ellos nuevas perspectivas,
nuevos caminos que nos puedan llevar a otros sitios, ¿no?
Yo creo que fíjate, siempre en comunicación yo,
y creo que es algo que también las empresas a veces les cuesta
y demás, es que no hemos venido a hablar de nosotros.
Tenemos que hablar de algo que a ellos les apetezca escuchar.
Y tú realmente en tu tiempo libre,
no sé si te pondrías a escuchar determinadas cosas
o te apetecería más entretenerte con otras.
Entonces yo creo que realmente todos esos contenidos
que hay que crear en el aula que es verdad que exigen
un trabajo adicional,
porque ya el mundo ha cambiado mucho.
Yo entiendo que ya un profesor llegar
y soltar una charla de una hora de clase
y sacar a la pizarra y demás, pues no sé si es ahora mismo
en el mundo en el que viven los chavales,
pues realmente es suficiente
o les llega de la misma manera que nos llegaba a nosotros,
que realmente no teníamos tantas alternativas.
Entonces, mira, tengo un amigo,
Antonio Fernández Coca, que es profesor de universidad,
Y él explora un montón de alternativas, de podcast,
de artículos, cosas con inteligencia artificial,
etc. Entonces, al final yo creo que los profesores os encontráis
con lo mismo que una empresa o una entidad que quiere comunicar,
que es, oye, yo quiero contar algo, pero es que resulta que todo el mundo
está contando un montón de cosas.
Estreno un podcast,
pero es que resulta que hay un montón de podcasts.
Entonces, ¿cómo hago realmente?
Para destacar en lo que se llama ese mercado de la atención,
en el mar de contenido que hay,
pues es que me tengo que meter en la cabeza del otro.
¿Qué le apetece al otro escuchar?
¿Qué es lo que le seduce al alumno?
Entonces, a lo mejor tengo que hacer un podcast
con lo más destacado de la clase,
o a lo mejor no tengo por qué hacerlo yo,
pero sí que puedo buscar material complementario.
Sí que puedo utilizar herramientas como la inteligencia artificial,
fíjate, a lo mejor ya no solamente para que ellos elaboren
el contenido, sino también para ver el contenido que se elabora
y lo puedan comparar con otra serie de cosas
y aprender en ese proceso de investigación y de búsqueda.
Entonces yo creo que siempre hay
que estar del lado del que quieres que te escuchen.
No de lo que tú quieres contar,
porque yo a veces con el podcast lo digo,
si nosotros en el banco, claro, queremos contar esto,
pero esto no puede ser un pulirreportaje,
o sea, realmente tenemos que buscar un tema
que sea interesante y a partir de ahí.
Pues contar las cosas como las hacemos nosotros.
Si somos banco, el banco va a salir.
O sea, no es ir de arriba a abajo, sino al revés, de abajo a arriba.
Es como, ¿qué te interesa?
Y vamos a ver qué te podemos contar para recoger
todo eso que decíamos antes, ¿no?
Quiénes somos, cómo hacemos las cosas,
por qué son importantes, etc. A partir, a lo mejor,
de un tema que a ti te apetecería escuchar un miércoles
por la tarde, ¿no?
Y yo creo que quizá con los chavales igual,
aunque me parece un reto.
Yo veo a mis hijos que al final es eso,
que están tanto en redes que demás.
Pero fíjate, yo también,
especialmente mi hijo mayor,
y aunque nos parezca a la generación X y anteriores como una cosa loca.
Se informan en TikTok y demás.
Y hay también gente muy buena informando.
O sea, yo realmente veo que ellos van ganando un criterio, ¿no?
Que tiene mucho riesgo, ellos no se informan en medios,
se informan en otros sitios,
pero que en esos otros sitios también hay divulgadores muy buenos.
Entonces, bueno, pues a lo mejor hay que estar ahí, ¿no?
Si es donde ellos están, pues quizá hay que estar ahí.
Pues claramente.
Bueno, Ana, qué placer escucharte un rato,
compartir este espacio contigo.
Me quedo con muchos detalles que has dicho.
Por supuesto, con los recursos del Banco de España,
que ya sabemos que están en la página web
y que supongo que es fácil de encontrarlos.
Sí, sí, sí, bd.
es.
Y bueno, ahí está.
La verdad que la web es atractiva,
vamos colgando un montón de cosas súper chulas.
Y luego en redes sociales,
pues en YouTube, en LinkedIn,
es una de nuestras redes con más seguidores.
En Instagram, la verdad que estamos todos ahí como encantados
porque nos está permitiendo hacer muchas cosas
y está creciendo también muy rápidamente.
Luego estamos en X, tenemos un montón de imágenes súper chulas en Flickr,
tenemos muchas herramientas y luego todos los canales habituales
del banco también.
Para los servicios tradicionales que da el banco, una reclamación,
abrir una cuenta de valores, el canje de billetes deteriorados,
un montón de cosas.
Bueno, y luego después tenéis la parte esta artística,
que se puede cada vez acceder más a todas las obras de arte
que hay en el banco, que es una maravilla, ¿no?
El banco tiene una colección amplísima,
es también otro de los esfuerzos
que se está haciendo por acercarnos a la ciudadanía,
vamos haciendo exposiciones de manera regular,
tenemos las visitas patrimoniales,
se está viendo a ver también si poder ampliar las visitas a otros días,
entonces de verdad queremos que la gente
cruce las puertas del banco.
De todas las maneras, a pie, de forma física, emocional también,
¿por qué no?
Y de forma, pues eso, metafísica.
Y se enriquezca desde el punto de vista metafísico
y desde otros puntos de vista, ¿no?
Eso es.
Y me quedo también con la segunda parte de seducir a nuestro público,
en nuestro caso a nuestros estudiantes,
de ayudarles a crear criterio y despertar en ellos ese interés
y esas ganas de investigar y de conocer,
que luego hará que sean ciudadanos mucho más maduros.
Y más responsables, sí, sí, y menos vulnerables
a determinadas malas prácticas.
Pues Ana, muchas gracias por este.
Gracias a ti por invitarme, Berta, es un lujazo.
Esperemos que repitamos otro día.
Ojalá.
Gracias también a todos nuestros oyentes
por estar hoy con nosotros
y ya os sorprenderemos con los próximos programas en breve.
Saludos a todos.
En mayo de 2024, la Unión Europea aprobó un pacto
en el que se establecía un sistema común de asilo
y se daban también un conjunto de normas y modos de actuación
que todos los Estados miembros deben cumplir por igual
a la hora de gestionar la llegada de inmigrantes.
De este Pacto Europeo sobre Migración
y Asilo nos habla el profesor del Departamento de Derecho Internacional
Público de la UNED, Justo Corti Varela,
quien se vuelve a encontrar con Verónica Laorden Gómez Pavón,
responsable estatal del Servicio de Investigación
y Estudios de CEAR.
Ambos nos explican en qué consiste, cómo funciona,
cuál es la implicación de los países acogedores,
hasta qué punto se cumplen las cuotas de asentamiento
y si se logra la protección de los derechos fundamentales,
entre otras cuestiones.
Buenos días.
Hoy vamos a hablar sobre el Pacto de Migración y Asilo.
Tenemos una invitada de honor, que es Verónica Laorden.
Verónica es una persona muy, muy querida aquí por la UNED
porque no es la primera vez que participa en estos programas de radio
y para nosotros es un verdadero honor tenerla nuevamente.
Ella es responsable estatal del Servicio de Investigación
y Estudios de CEAR.
Quien les habla es Justo Corti Varela,
profesor de Derecho Internacional Público de la Facultad de Derecho de
la UNED.
Verónica, cuéntanos un poco para aquellos que no conocen
qué es CEAR y qué haces tú allí.
Buenos días, muchísimas gracias por la invitación.
CEAR es la Comisión Española de Ayuda al Refugiado,
una organización que lleva más de 45 años
trabajando en España por la defensa del derecho de asilo
y de los derechos de las personas migrantes,
refugiadas y apátridas.
Ofrecemos un acompañamiento integral,
desde la primera acogida hasta los itinerarios de inclusión,
que incluyen ayuda a la empleabilidad,
al aprendizaje del idioma, una atención social,
además de, por supuesto, un acompañamiento jurídico.
En particular, en lo que respecta a mi trabajo,
yo estoy en el área de incidencia y comunicación,
donde realizamos labores de incidencia,
es decir, intentar influir en las instituciones,
actores claves, así como en la ciudadanía,
para que se legisle y se hagan políticas públicas
a favor de los derechos de las personas
para los que trabajamos.
En concreto,
como decías, justo trabajo en el Servicio de Investigación y Estudios
porque consideramos fundamental que todos nuestros posicionamientos
y peticiones que podamos hacer a las instituciones estén bien
fundamentadas en estudios, en datos y en investigaciones.
Muchas gracias, Verónica.
El tema del programa de hoy es el Pacto sobre Migración y Asilo.
Este es un pacto de la Unión Europea,
pero que en realidad está conformado por una serie de documentos,
de reglamentos, de disposiciones de la Unión Europea,
que en distintos aspectos tratan la cuestión de la migración
y el asilo.
¿Nos podrías contar, Verónica, cómo regulaba antes de este pacto,
que se aprobó en el año 2024, antes de 2024,
la cuestión de la migración y el asilo?
Gracias por la pregunta porque es muy importante
yo creo tener en cuenta el contexto de este pacto
y qué es lo que efectivamente había antes.
Hay que entender que todos los esfuerzos de integración
de los sistemas de asilo europeos no son nuevos,
no es algo que viene ahora con este nuevo pacto.
Como se dice, de hecho es un reto de integración europea
todo lo que tenga que ver la armonización de las leyes.
Entonces el sistema europeo común de asilo
se remonta incluso al 99 con el consejo de Tampere.
Y ahí ya se establecían una serie de normas
para regular lo que es la acogida, los procedimientos de asilo,
así como los estados responsables
para determinar quién debe evaluar esas solicitudes de asilo.
El problema principal es que los estados miembros
estaban aplicando estas legislaciones,
estas leyes, de manera muy dispar.
Se producían tratamientos diferenciados, tanto en la acogida
como en el reconocimiento de estas protecciones,
estos estatutos de refugiado.
Y ocurre algo que seguramente todos recordamos, en el 2015 ocurre la mal
llamada crisis de los refugiados que pone en entredicho
y entre las cuerdas este sistema europeo
porque no se ve capaz en ese momento de enfrentarse a una llegada de más
de un millón de personas originarias de Siria, de Irak y de Afganistán.
Por lo tanto, ahí es cuando los Estados miembros
deciden que es necesario reformar este sistema europeo común de asilo,
que hasta este momento, además, es importante mencionar,
estaba solo regulado con directivas.
Y esto es lo que hacía también que se aplicara de manera dispar.
Las directivas, para quien no conozca la jerga comunitaria,
hace simplemente de guía, le dice a los Estados miembros
qué es lo que deben hacer, pero no es directamente aplicable.
Por lo tanto, los estados tienen que transponer
y decidir cómo van a hacer estos procedimientos de asilo
y demás.
Volviendo al 2015,
lo que ocurre es que los estados miembros se dan cuenta
de que el sistema presenta deficiencias
y presenta deficiencias principalmente por dos motivos.
Uno es el conocido Reglamento Dublín,
que es el que determina el estado miembro responsable
para evaluar la solicitud de asilo.
Además dice
que quien tiene que hacerlo entre un conjunto de criterios
principalmente es el primer país de entrada
y por tanto supone una carga desproporcionada de responsabilidades
para todos los países del sur, incluidos España,
y por otro lado la falta de solidaridad.
La solidaridad es un principio europeo que en estos momentos
era muy necesaria, pero no se logró.
No se logró que entre los Estados miembros
pudieran repartirse equitativamente esta carga que, como comentaba,
era desproporcionada.
Y por tanto se inicia esta reforma.
Ya en el 2016 estamos hablando de más de ocho años de negociaciones.
Tal vez es importante aclarar que en el proceso de integración
de la Unión Europea hay distintos ámbitos
y en algunos ámbitos hay mayor integración que en otros.
Es decir, en el ámbito económico,
sobre todo comercial, hay una gran integración.
Hablamos del mercado interior,
donde las mercancías pueden circular libremente, por ejemplo,
o inclusive los servicios, todo lo que son las inversiones.
Luego hay ámbitos donde la integración es muy amplia,
pero hay más restricciones.
En el ámbito de libre circulación de personas
vemos que hay una integración intermedia, por así decirlo,
donde se han establecido excepcionalmente controles
en frontera, ha restablecido controles en fronteras.
Y hay ámbitos donde la integración es menor.
En este caso, en el caso de las migraciones,
es uno de los ámbitos donde hay menor integración
y por lo tanto los estados mantienen un amplio margen de maniobra
y concretamente lo que nos estaba comentando nuestra invitada
es que anterior a este pacto se regulaba cierta armonización
a través de directivas, pero en definitiva
la tramitación.
Y la decisión sobre si otorgar o no otorgar protección era
del Estado Nacional.
De allí la importancia del reparto.
¿Por qué?
Porque una vez que se asignaba una tramitación a un Estado Nacional,
ese Estado, por así decirlo,
tenía la responsabilidad de culminar el proceso,
decidir si se otorgaba protección o no se otorgaba protección
y quedaba con, por así decirlo, con el problema,
en el caso de que se rechazase la protección,
de qué hacer con esa persona.
Esto, combinándolo con un sistema de libre circulación de personas,
sobre todo sin controles de frontera,
lo que sería el espacio Schengen, generaba un gran problema.
Había estados, y con esto tal vez me esté adelantando un poco más,
avanzando un poco más a la explicación
que estaba comentando Verónica, había estados que o bien.
Posponían indefinidamente la toma de decisión y esa persona quedaba
en una suerte de limbo y empezaba a circular dentro
del espacio europeo, el espacio Schengen,
generando los problemas que podemos entender que puede generar
una persona sin documentación o con una documentación deficiente
que está circulando en distintos países europeos.
Y también tenemos el problema de las personas que inclusive a veces
se les denegaba protección.
Se le daba una orden, diríamos, para que volviese a sus países,
pero esa orden no se ejecutaba.
Es decir, quedaba simplemente en una situación de orden formal.
Entonces, esa persona también podía llegar a circular.
Esto es una de las cuestiones que generó mayores problemas en la.
Llamada crisis de los refugiados del año 2015,
que tiene el telón de fondo es básicamente la guerra en Siria,
y es en donde se empezaron a articular distintas propuestas,
algunas de las cuales han quedado plasmadas en el actual pacto.
Entonces, cuéntanos ahora un poco de qué va el pacto
y qué áreas cubre.
Efectivamente.
Lo que ocurre es que esta reforma del sistema europeo común de asilo,
que pretendía armonizar y homogeneizar,
termina la legislatura y no se llega a ningún acuerdo,
principalmente por estos puntos,
que son el reparto equitativo de responsabilidades.
El pacto, en general,
lo que hace es retomar la propuesta de esa negociación que había fallado
en un primer momento en esta legislatura,
presentarlo como un conjunto completo en el que negociar
todos los nuevos reglamentos de manera conjunta
para que no se quedara nada extra.
En el camino, efectivamente lo que estaba ocurriendo
es que la solidaridad en determinados estados estaban bloqueando
todos los esfuerzos de hacer valer estos mecanismos de solidaridad,
en concreto los países que se conocen como del vicegrado,
que son Polonia, Hungría, República Checa y Eslovaquia.
Entonces la Comisión Europea propone un pacto,
un pacto conjunto.
En el que negociar todos los aspectos relacionados con la acogida,
relacionados con los procedimientos de asilo y de retorno
y el control de las fronteras y la gestión de fronteras.
Y aquí introduce diferentes reglamentos.
Introduce un reglamento de control fronterizo
que se conoce como screening.
Para hacer un primer control a la entrada
y poder canalizar luego las diferentes solicitudes de asilo
a los procedimientos que correspondan.
Introduce un reglamento de crisis y fuerza mayor
para poder preparar los estados ante futuras emergencias
y también un nuevo reglamento de gestión de migración y asilo
que pretendía sustituir al reglamento anterior de Dublín.
Estos serían los principales.
El paquete legislativo compone ocho reglamentos en su totalidad.
Es verdad que estos concretos han sido los que más trabajo
han dado, los más tediosos a la hora de negociar
y cada uno tiene sus particularidades que podemos entrar en ellas.
Verónica, cuéntanos, por ejemplo, antes hacías referencia al problema
del reparto, la solidaridad en cuanto a la tramitación
de las solicitudes de asilo y refugio.
¿Se han resuelto este problema a través del nuevo pacto
o tú crees que el problema sigue existiendo?
Pues una vez que hemos visto el resultado de las negociaciones,
nos damos cuenta de que la solidaridad
sigue siendo un asunto pendiente.
Lo que se ha introducido es un mecanismo de solidaridad flexible
o a la carta,
que además solo se aplica en casos de crisis y fuerza mayor,
es decir, que no es lo principal o transversal
de todo este pacto,
teniendo en cuenta que había sido una de las razones de esta reforma,
y no establece cuotas obligatorias.
Por lo tanto, se queda la voluntad de los estados
el poder cumplir con estas reubicaciones,
que ha demostrado además en el pasado que no se cumplen.
De hecho, esto ha sido uno de los puntos de negociación
que se ha utilizado durante todo este tiempo
para fortalecer otros aspectos del pacto,
como es la externalización, como es el control fronterizo,
en detrimento de un mecanismo muchísimo
más ambicioso de solidaridad
y, como decía, En vez de apostar por estas cuotas obligatorias,
lo que se hace es dar diferentes opciones
a los Estados miembros para aportar en caso de emergencia.
¿Qué pueden hacer los Estados miembros?
Pueden decidir si quieren participar en la reubicación
de estas personas solicitantes de asilo o.
O bien, si no quieren, pueden pagar a los estados
miembros que están en una situación de, a lo mejor,
desborde en sus sistemas de asilo, para darles apoyo en la acogida
y en la atención.
O, lo que es más preocupante desde nuestro punto de vista,
pagar incluso a terceros países.
Pagar para reforzar sus capacidades de gestión de fronteras,
que puede incluir también a través de equipos técnicos,
a través del fortalecimiento de las capacidades de las fuerzas
y cuerpos de seguridad del Estado, o incluso se ha llegado también
a hablar de la condicionalidad de las ayudas oficiales al desarrollo
a cambio de que estos países cumplan con sus obligaciones
de control migratorio.
Por lo tanto, desde nuestro punto de vista,
la solidaridad sigue estando completamente pendiente.
Además, por tener algo en mente, una vez que se aprueba este pacto,
los propios países que habían estado bloqueando
esta solidaridad han declarado que no quieren aplicar el pacto
y que no lo van a hacer.
Por lo tanto, ha sido desde luego una pérdida absoluta de oportunidad
para tener un mecanismo de solidaridad más ambicioso
con aquellos Estados miembros que sí que querían cumplir con ello
y que sí que querían apostar por la solidaridad
para reforzar todo el aspecto más exterior,
más externo del pacto y encima ahora no lo quieren aplicar.
Cuéntanos un poco cómo promueve
el pacto esta externalización de los procedimientos.
Pues el pacto introduce elementos que son preocupantes,
sobre todo en todo el tema del control fronterizo,
empezando por lo que comentaba antes de un screening inicial,
que además se produce en una ficción jurídica
de no entrada, parece un nombre muy técnico,
pero es lo que pretenden aplicar, básicamente para decir
que una persona, aunque esté en suelo europeo,
no ha entrado hasta que no se le autorice
y hasta que no se termine todo este procedimiento de screening
que lo que busca es hacer un primer triaje
para identificar realmente las necesidades de protección
y derivar a un procedimiento de asilo o bien a uno de retorno.
Todo esto es en procedimientos acelerados con menos garantías.
Por lo tanto, consideramos que estos procedimientos
con menos garantías pueden llevar a devoluciones de personas
que sí que necesitan protección,
pero que no ha dado el tiempo suficiente para determinar
cuál es la condición y ser devueltas a países donde pueden sufrir
persecución o donde su vida corre peligro.
Además, introduce conceptos que también
refuerzan este aspecto de la externalización,
como el concepto de países seguros.
Introduce dos conceptos, que es país de origen seguro
y tercer país seguro.
¿Cómo refuerza esto las devoluciones
y puede, desde nuestro punto de vista,
violar el principio de no devolución?
Se considera que va a haber determinados países,
incluso ya se están presentando listas de países seguros,
de origen seguro,
que de manera generalizada son seguros.
Por tanto, las personas no sufren persecución
o no pueden decir que su vida está en peligro y, por tanto,
directamente se aplicará un procedimiento acelerado
y pueden ser devueltas a sus países.
Lo mismo puede ocurrir incluso con tercer país seguro.
Aquí lo que dicen es, si en un tercer país donde has podido
transitar o has podido tener una conexión determinada,
podías solicitar asilo, incluso puedes seguir solicitándolo
ahora, yo también puedo decidir que entonces vayas
a ese país a solicitar asilo.
Todo esto, unido al refuerzo de los acuerdos con terceros países,
que también es uno de los focos principales de este pacto,
hace que el enfoque que se le haya dado
es de entender que las personas que llegan no necesitan protección,
intentar que no vengan y, si llegan a nuestras fronteras,
que sean devueltas a estos países.
Estamos hablando de acuerdos.
El primero, a lo mejor os suena,
es el de la Unión Europea con Turquía,
justo cuando hablábamos de la emergencia en el 2015.
Un acuerdo millonario que lo que pretendía
y lo que hizo es dar dinero de más de 6.000 millones de euros a Turquía
para que Turquía se encargara de gestionar
aquellas solicitudes de asilo y la acogida de personas refugiadas
que llegaban, por ejemplo, a Grecia o a otras fronteras.
Y esto ha ido proliferando.
Hay una cuestión que yo creo que es importante aclarar, Verónica,
y es, tú mencionabas antes la importancia
de estar en suelo europeo
y decías que se ha creado esta suerte de limbo a través de este screening
que se consiguiera que todavía no está en suelo europeo
hasta que no se haga este cribaje.
¿Por qué es importante estar en suelo europeo?
¿Acaso una persona que es perseguida o ha sufrido los estragos
de una guerra no puede solicitar ningún tipo de protección
a un país europeo, por ejemplo, estando fuera de las fronteras
de la Unión?
Es importante estar en suelo europeo porque no existen vías legales
y seguras para migrar y para solicitar asilo.
Por lo tanto, la única manera que tienen
las personas que están huyendo de conflictos o de persecuciones
de solicitar protección es llegar y pisar territorio europeo.
Es preocupante la ficción jurídica de no entrada porque se supone
que una persona que ha pisado suelo europeo,
el Estado tiene obligaciones de garantizar los derechos
de esas personas que están bajo su responsabilidad
y bajo las autoridades del Estado.
Por tanto, hacer creer que esa persona todavía no ha llegado
e inventar una ficción jurídica de no entrada preocupa,
por lo que puede suponer en los derechos
de las personas que están en esos momentos pasando un triaje
y sobre todo lo que hace es retrasar también el acceso al procedimiento.
El pacto, en vías legales y seguras,
hace también una apuesta muy insuficiente.
Es verdad que se aprueba un marco de reasentamiento
de la Unión Europea, que es algo positivo,
desde CEAR lo hemos aplaudido, por supuesto,
pero de nuevo vuelven a ser compromisos voluntarios.
Tenemos que tener en cuenta
que ya los estados se comprometían en los foros mundiales del refugiado
y a través de las peticiones y objetivos que establecía ACNUR
a cumplir con cuotas de reasentamiento y a nivel europeo
estas cuotas no llegan a cumplirse ni en un 1%.
España se compromete todos los años a reasentar a 1.200 personas
y tampoco llega.
No es de los peores dentro de los que se comprometen,
pero lo cierto es que no se llega.
Entonces, siempre exigimos que estos compromisos sean obligatorios,
porque si no, nos damos cuenta de que los estados no lo cumplen.
Y por el resto no hay otras vías legales y seguras.
Y cuando hablamos de vías legales y seguras hablamos de la posibilidad
de que se expidan visados humanitarios,
para que las personas puedan viajar tranquilamente
con un visado ya desde el origen,
que las personas que lo necesiten porque están en una situación
de persecución puedan solicitar asilo en las embajadas.
Que esto es algo que la ley española lo prevé
y que no se está aplicando.
Hablamos de posibles convenios de formación,
también a nivel laboral,
que se puedan hacer acuerdos.
En fin, hay alternativas,
existen.
Pero el pacto,
como decía, ha ido derivando cada vez más hacia un enfoque
completamente securitario.
Y esto ha sido en detrimento de todos estos aspectos que en un principio sí
que se tenía la intención cuando inició la reforma.
Y decíamos que esa persona llega de facto a nuestras fronteras,
no sabemos todavía de qué lado de las fronteras,
pero al menos está cerca de las fronteras,
está en ese procedimiento de screening.
Esa persona, ¿qué situación fáctica tiene?
Es decir, ¿está invitado, está detenido,
dispone de medios razonables y humanos para su subsistencia?
Estamos pensando de gente
que tal vez ha tenido un viaje a través de una patera,
que ha llegado en situaciones de salud
e inclusive de alimentación, etcétera, muy, muy delicadas.
¿Cuál es la situación?
¿Qué le ofrece la Unión o los estados de la Unión,
mejor dicho,
en calidad de estados defensores de los derechos humanos
a esas personas del punto de vista material?
Esta es una de las cuestiones que nosotras
también desde CEAR nos planteamos porque el pacto no lo detalla.
No sabemos exactamente los lugares en los que se van a desarrollar
estos procedimientos de control, este triaje.
Por lo tanto, nosotras presentamos preocupaciones
de que se puedan vulnerar derechos fundamentales.
Sobre todo el pacto establece que las personas,
mientras están en este procedimiento de triaje,
tienen que estar a disposición de las autoridades
y pueden estar en condiciones privativas de libertad.
¿Esto qué quiere decir?
Que puede aumentar, existe un riesgo de que pueda aumentar la detención.
Y si no,
pues otras condiciones privativas de libertad que, como decimos,
también ponen en peligro derechos fundamentales
de las personas que llegan a nuestro país
necesitadas de protección.
Este triaje puede durar hasta siete días
y durante todo este tiempo no sabemos tampoco
si se van a garantizar las condiciones mínimas de acogida.
Y el triaje es para todo el mundo que cruza
una frontera de manera irregular
o para aquellas personas que han sido interceptadas en un barco
y después son desembarcadas,
también tendrían que ser sometidas a este triaje.
Y otro aspecto importante
es que el triaje se puede hacer incluso dentro.
Del territorio español.
Aunque se supone que es un procedimiento en las fronteras,
podría hacerse este triaje a personas que han entrado de manera irregular,
que están residiendo de manera irregular
y que no han sido sometidas a este control previo.
Por lo tanto, también se devolvería a estas personas.
Entendemos que a estos lugares
donde se hace el triaje y no sabemos a ciencia cierta
cuáles serían las condiciones en las que estarían.
¿Y toda esta información,
todos estos datos personales
que se recaban en este procedimiento de triaje,
están garantizados a través de la normativa europea
de protección de datos, por ejemplo?
Tienen que estar garantizados por la legislación europea.
El problema es que esto,
para garantizar la interoperatividad entre los estados,
van a tener que compartirse muchísimos datos
y nos quedan dudas de cuál va a ser ese tratamiento
y de que esto a lo mejor
pueda generar también en el futuro posibles
discriminaciones por nacionalidad.
Se van a empezar a utilizar también perfilamientos raciales
para poder identificar a estas personas que deben
ser sometidas al triaje.
En fin, tenemos dudas de cómo va a ser este tratamiento
también de datos.
¿Qué ocurre una vez terminado ese triaje?
Es decir, hay una decisión, entiendo,
puede ser positiva o negativa.
¿Y cuál es el camino?
Entiendo si la decisión es positiva,
ya comienza todo el protocolo de protección,
pero si es negativa, ¿qué es lo que ocurre?
Después del triaje se determina a qué procedimiento esta persona
debe acudir.
Si va a un procedimiento de asilo y en ese momento,
como decías, se inicia todas las características
de un procedimiento de solicitud de protección internacional,
aunque repito, en ocasiones puede ser acelerado,
por lo tanto tiene menos garantías, esto es importante,
no es lo mismo que un procedimiento de asilo en territorio.
O, por otro lado, puede ir directamente
a un procedimiento de retorno.
Lo que está haciendo el pacto ahora, que era también
una de las condiciones
de estos estados que no querían valer la solidaridad,
es vincular el procedimiento de asilo con el procedimiento de retorno
de manera automática.
Si tú tienes una denegación de asilo,
se va a aplicar automáticamente el retorno.
Y además quieren hacerlo para que se acelere,
para que no se quede demasiado tiempo,
que esto era uno de los problemas principales
también antes de la reforma,
y la manera de hacerlo es vincularlo.
¿Esto qué quiere decir?
Que incluso aunque recurras esta decisión de asilo,
esta decisión de denegación de asilo el retorno ya se ha activado.
Por lo tanto, puede ser devuelto
al país de origen aún estando pendiente un recurso
de esta denegación que ha podido
ser que no ha tenido en cuenta determinados elementos
o han podido surgir elementos nuevos que no se habían tenido en cuenta
por considerar que la evaluación no ha sido la correcta.
Por lo tanto, puede ocurrir que se produzca una devolución
antes incluso de que se llegue a una decisión final
sobre esta decisión de asilo.
En ese caso de que se produzca una devolución
con una tramitación pendiente, ¿no se estarían vulnerando
los derechos del Convenio Europeo de Derechos Humanos
?
Lo que estaría ocurriendo es que habría una clara vulneración
del principio de no devolución y no se estarían garantizando
los derechos fundamentales de las personas solicitantes
de asilo.
Inclusive la propia Carta de Derechos Fundamentales de la Unión
Europea establece específicamente el principio de no
devolución durante la tramitación.
Exacto.
¿Cuál es la fundamentación jurídica?
¿Que en realidad no hay ningún procedimiento
en territorio comunitario?
No encuentro la fundamentación jurídica
más allá de que los estados están cumpliendo con su objetivo
de cribar y de expulsar a aquellas personas que consideran,
porque están considerando todo el rato
que las personas que llegan no necesitan protección
y por tanto agilizar estas devoluciones
y de esa manera.
Descongestionar sus sistemas de asilo,
porque consideran que viene de eso,
en lugar de poner todos los recursos en tener las capacidades
adecuadas para atender a las personas que llegan,
para darles la acogida que se merecen,
porque está así recogido también en la normativa internacional,
y agilizar los procedimientos de asilo.
Es un poco también dónde quieres poner el foco
y los recursos.
Ha tenido mucha notoriedad en los últimos meses
la iniciativa italiana a través de un convenio con Albania
para fijar centros en territorio albanés
para llevar a cabo estas tramitaciones.
Es verdad que la justicia italiana luego lo ha modificado.
Lo ha limitado, inclusive hay procedimientos
en donde se ha suspendido la iniciación de esas actividades,
pero quisiera que me contases un poco
cómo cuadra esos centros de un país europeo
en un país tercero, en donde se va a realizar,
entiendo, este cribaje y estas decisiones,
qué regulación se les aplicaría, cómo lo veis vosotros.
Efectivamente, este modelo, llamado modelo Meloni,
se está convirtiendo en el modelo a seguir dentro de la Unión Europea.
Aunque los propios tribunales italianos lo estén criticando
y estén considerando que no se atiene a la legalidad,
se le está dando un impulso muy grande desde la Unión Europea
y en concreto desde la Comisión.
Se busca externalizar esta gestión a través de este tipo de acuerdos
y desgraciadamente Meloni se está convirtiendo en un referente
en la gestión migratoria.
A nivel de legalidad, para nosotras esto no tiene cabida,
porque se está dejando en manos de terceros países
toda la gestión del asilo cuando el Estado
tiene su responsabilidad y además es, como decía antes,
una cuestión de recursos.
Estás dando recursos a un tercer país
cuando los puedes destinar en tu propio país
a ofrecer esa atención y esa acogida.
Además, al ponerlo en un tercer país,
también queda muy en el aire
la protección de los derechos de estas personas
y quién va a garantizar que esto es otra de las cosas
que introduce el pacto y no sabemos cómo lo van a aplicar,
que es el mecanismo de monitoreo de derechos humanos.
No sabemos tampoco si esto se establece,
cómo se implementaría ahí, al ser un tercer país.
Entonces queda muy en el aire
la legalidad de este tipo de acuerdos con terceros países,
donde al final tú estás dando competencias que son propias
de tu estado a un tercero.
Y esto, como decía, no es algo nuevo,
se estaba haciendo ya en el pasado como se hizo con Turquía,
ahora ya es a nivel bilateral,
pero es desgraciadamente donde están poniendo ahora mismo
el foco, ¿no?
A efectos prácticos, ¿qué ocurriría, por ejemplo,
pongamos un ejemplo claro para que los oyentes nos entiendan,
estamos hablando no de inmigrantes albaneses, sino inmigrantes
tal vez subsaharianos que han llegado a frontera europea,
se los traslada forzosamente a un centro en Albania,
en el caso del modelo Meloni,
se le hace allí una suerte de cribado, un análisis,
si califica o no califica para ser solicitante
de protección internacional, y supongamos que no califica.
Y por lo tanto se le da una orden de expulsión.
¿Cómo se ejecutaría esa orden de expulsión?
Porque, claro, no está tampoco en su territorio.
¿Se lo expulsa a Albania?
Es una muy buena pregunta,
porque aquí podrían caber varias posibilidades.
Esta orden de expulsión, al final las devoluciones se tienen que hacer
con acuerdos de readmisión.
Por lo tanto, aquí también entiendo
que se podrían aplicar acuerdos de readmisión que tuviera Albania,
que a lo mejor no los tiene solo
Italia.
Entonces,
Ahí se podrían aplicar expulsiones a terceros países.
Habría que ver también, una cuestión legal
es quién sería el último responsable de esas devoluciones
si consideramos que esa devolución ha sido ilegal,
ha sido una devolución que contraviene el principio
de no devolución.
Entonces, ¿quién sería el último responsable?
¿Sería un Estado europeo?
¿Sería Albania?
Hay muchas cuestiones que se quedan pendientes.
Por eso consideramos que este modelo de gestión no se debe aplicar
y que genera grandes preocupaciones en los derechos humanos.
Verónica, aclárame esta duda.
En este momento, si el país de origen,
de nacionalidad del solicitante no acepta la devolución
o directamente no es posible identificar el país de origen,
que también se dan los casos, ¿es posible ejecutar una devolución
a un tercer estado que voluntariamente acepte, por ejemplo,
a cambio de una contraprestación económica?
Eso es lo que está intentando la nueva legislación con conceptos
como tercer país seguro,
incluyendo criterios de conexión,
que incluso la última noticia de la Comisión Europea
es que lo van a eliminar.
O sea, ya no va a hacer falta
ni siquiera tener un criterio de conexión con un tercer país.
Habrá que ver cómo evoluciona también estas negociaciones,
porque es lo que quieren aplicar ahora toda la política de retornos,
pero efectivamente podría ser devuelto a un tercer país,
es lo que están buscando.
Actualmente lo que ocurre es que si no hay un acuerdo
de readmisión, esa persona no puede ser devuelta,
no se puede subir a una persona a un avión
y dejarla en un país donde primero no autorizan la entrada
y tampoco lo puedes dejar a la intemperie
sin que nadie se haga cargo.
Sobre todo si además no sabemos el origen,
pues sería realmente peligroso y de nuevo
en contra de los derechos humanos y no se podría permitir.
Por eso el pacto también refuerza mucho
esta condicionalidad de la ayuda al desarrollo,
lo que estaba hablando al principio,
es decir, yo puedo condicionar el hecho
de que te dé visados a tus nacionales para entrar en la Unión Europea,
Pero a cambio vamos a hacer acuerdos de readmisión,
vamos a fortalecer que tú readmitas a las personas originarias
de tu país que estén entrando en el mío.
O sea, se hacen estas negociaciones
que desde mi punto de vista son un poco perversas.
Y dentro de esos acuerdos que tú dices visados a cambios
de readmisión, ¿se está incluyendo también posibilidad de readmisión
a personas que no sean nacionales de esos estados?
Es uno de los objetivos, es lo que se pretende en el futuro,
que existan terceros estados que puedan readmitir
estos nacionales.
Bueno, Verónica, muchísimas gracias por todo lo que nos has contado,
nos has explicado, hemos aprendido mucho,
nos hemos acercado un poco más a lo que es este grupo
de normativa europea muy compleja, que es el Pacto
sobre Migración y Asilo,
un tema que nos afecta a todos y a todas,
que está en el día a día.
Que por lo que nos cuentas va a tener muchos desarrollos
y va a generar muchos titulares en el futuro.
Por lo tanto, agradecemos mucho que nos los hayas explicado
de esta manera tan llana, tan clara, tan amena.
Y bueno, pues ya sabes que esta es tu casa
y estás invitada para cuando quieras.
Y como siempre, damos un fuerte saludo y abrazo
a los técnicos que hacen un gran trabajo para este servicio.
Muchísimas gracias.
Ha sido un placer.
La UNED en Radio 3.