Hola, compañeros, compañeras, buenos días.
Primeramente, enhorabuena.
Han superado la parte más complicada del máster,
que han sido ya las defensas y los exámenes.
Es decir, sé que están un poco tensos por las notas,
pero ánimos, esto ya está realizado,
así que podemos ya disfrutar un poco más de Madrid.
Tuve la suerte de estar en algunas presentaciones.
Yo os felicito porque he visto muy buenos trabajos.
Así que, primero, por esta parte, enhorabuena.
Agradezco las palabras tan amables
de no simplemente el coordinador del máster, sino un muy buen amigo mío
que es Javi, así que simplemente gracias por esto.
Empezamos con lo que serían las sesiones académicas
del día 19 de septiembre.
Primeramente voy a tener el gusto de presentar a mi buena amiga
y profesora titular de la Universidad Nacional de Educación
a Distancia del Departamento de Economía Aplicada y Gestión Pública,
la doctora Rosa Martínez López.
Un pequeño resumen en cuanto a la biografía de Rosa,
seguramente me quedaré corto,
así que te pediré disculpas por esto.
Rosa Martínez López tiene un doctorado
en Economía por la Universidad Rey Juan Carlos, un máster
en Tributación y Asesoría Fiscal en el Centro de Estudios Financieros
y es licenciada en Sociología por la Universidad Complutense de Madrid.
Respecto a su actividad de investigadora, la misma
se centra en las siguientes líneas de investigación,
lo que son pobreza, desigualdad, cuidados de larga duración,
que es algo en lo que también coincidimos con Rosa,
necesidades sociales y política social.
Y respecto a su.
A sus publicaciones más destacadas podemos mencionar papers
de alto impacto publicados en revistas importantes
como son el Social Indicators Research,
Social Science Quarterly,
Economic and Labial Relations Review y Appet Economics.
Sin extenderme más, pasamos a la presentación de Rosa
y muchas gracias.
Gracias.
Ah, ya está, perfecto.
Ya está, si lo tienen visto.
No, no, mira.
Bueno, pues nada, buenos días a todos.
Encantada de estar aquí.
La verdad que son días muy intensos en relación con el máster.
Ayer tuve la ocasión de estar en los tribunales de trabajo
de fin de máster por la tarde,
con lo cual veo caras conocidas por aquí.
Y bueno, pues la verdad que es el final
de un proceso que seguro que ha sido muy intenso,
una semana intensa también y los días que os quedan todavía.
Bienvenidos a este acto que ya es más relajado
que lo que habéis estado haciendo esta semana.
Espero que disfrutéis de vuestra estancia en Madrid,
todos y todas.
Bien, gracias por invitarme a estar aquí también
a los organizadores del máster.
Es la primera vez que sí que tengo la oportunidad de estar aquí
en una sesión académica.
Y el tema que elegí para hablaros un poquito de él se titula
¿Qué significa ser pobre en Europa?
Es en torno a la pregunta de qué significa la pobreza en Europa.
Es un tema que para mí personalmente es atractivo porque, bueno, como.
Juan Carlos contaba hace un momento,
sí que forman poco parte de mi trayectoria de investigación.
Yo empecé como becaria
de investigación en el Instituto de Estudios Fiscales,
hacía muchos años, y entre las líneas de investigación
que se ofertaban a los que empezábamos,
esta me llamó especialmente la atención,
era una línea sobre pobreza y desigualdad en España.
Es verdad que mi formación es como economista
y como socióloga y no sé si quizás por esa mezcla siempre me pareció
muy importante la cuestión de cómo en sociedades ricas,
cómo en sociedades avanzadas, con buenos estados del bienestar,
sigue habiendo personas que.
Quedan fuera del nivel de vida medio de esa sociedad
o incluso no cubren unos mínimos vitales,
pobreza incluso extrema que se mantiene en estas sociedades.
Entonces me parece un tema importante,
digo para mí a nivel personal atractivo,
pero entiendo que también para su formación
y ayer se puso de manifiesto en muchos de los trabajos
de Finemaster,
Siempre han hecho trabajos muy especializados sobre temas
muy concretos que tienen que ver con la administración tributaria
de sus países,
pero creo que es importante no perder la perspectiva
de que al final.
Tanto el presupuesto como su financiación
ha de estar al servicio de objetivos de eficiencia
y de equidad.
Y dentro del objetivo de equidad,
combatir la pobreza es un aspecto básico,
entiendo.
Ese es un poco el planteamiento del que parto.
Espero que les resulte interesante.
He intentado hacer una exposición también yendo un poco a lo básico,
porque sé que la semana está siendo intensa,
entonces prefiero plantear cosas sin entrar demasiado
en datos y debates para dejar espacio para que luego,
a través de preguntas, nos centremos en lo que más les puede interesar.
He estructurado la presentación en cinco partes.
Una pequeña introducción para simplemente hablar
de este contexto europeo en el que ubico el debate.
Luego vamos a preguntarnos sobre el concepto de pobreza.
¿Qué se entiende por pobreza en Europa?
Voy a contar un poco la génesis del concepto actual.
Vamos a hablar también de datos tanto a nivel europeo
como algunos para España.
Y, por último, las respuestas desde el Estado del Bienestar.
¿Qué están haciendo, qué deben hacer,
qué están haciendo las políticas sociales con este problema
a nivel europeo y en particular en España?
¿Qué significa ser pobre en Europa?
Bueno, Europa es el contexto en el cual ustedes han desarrollado
este curso.
Es un contexto distinto al de los países de origen
de muchas de las personas que aquí están.
Sin embargo,
yo creo que se comparten problemas, retos seguramente en muchos casos,
aunque también hay diferencias en cómo se aborda,
cómo se enfoca, cómo se mide,
cómo se aborda la pobreza.
Es verdad que yo me centro en el contexto europeo
y cuando hablamos de contexto europeo hablamos de tres cosas.
Por una parte, en países altamente desarrollados,
es verdad que son países con una renta per cápita muy alta
en el contexto internacional.
Es verdad que con diferencias,
si pensamos en el ámbito de la Unión Europea,
aunque hable de Europa, bueno, en casi todos los casos,
luego me centraré más en la Unión Europea,
que es donde hay conceptos únicos y armonizados,
pues es verdad que hay diferencias importantes
entre regiones del sur, regiones del norte, del este,
pero sigue siendo un.
Un entorno altamente desarrollado en términos económicos.
Es un entorno en el que existen estados de bienestar muy avanzados,
los más avanzados del mundo, se suele decir.
Esto implica que gran parte de ese PIB se destina a gasto
de protección social.
En promedio un 28% en la Unión Europea.
También es verdad luego que hay diferencias
entre países que gastan mucho menos de los que gastan mucho más.
Esto en términos de euros por habitante
serían en torno a unos 10.000 como promedio en gastos
de protección social.
Estos gastos son gastos que cumplen
o que sirven a funciones como la sanidad,
como las pensiones, como las prestaciones por desempleo,
prestaciones a las familias, la atención a la dependencia,
Los programas estrictamente de lucha contra la pobreza,
que al final son bastante residuales,
pero tienen su papel.
En fin, estados entonces que son ricos,
que gastan bastante dinero en protección social
y que algo también curioso dentro del ámbito europeo
es que es un ámbito en el que existen objetivos explícitos
de reducción de la pobreza desde hace mucho tiempo ya.
Desde hace unos 50 años se han establecido planes europeos
de reducción, de lucha contra la pobreza
y la exclusión social.
Es verdad que estos programas,
sobre todo en los primeros años, no eran muy efectivos
porque no es una competencia de la Unión Europea,
al final es competencia de los países
e incluso de entidades subcentrales dentro de los países,
pero sí que hay dentro de lo que sería el modelo social europeo
un objetivo explícito de conseguir una Europa más cohesionada
socialmente con menores niveles de pobreza y exclusión.
Sin embargo, en 2024.
Si miramos los datos publicados por Eurostat,
vamos a encontrarnos que unos 93 millones de personas
están en riesgo de pobreza y exclusión social
dentro de la Unión Europea de 27 países,
que es la que ahora tenemos después del Brexit.
Esto es aproximadamente uno de cada cinco europeos.
Uno de cada cinco europeos está en riesgo de pobreza
o exclusión social.
Y si nos centramos en la población más joven,
los niños, el dato es aún mayor.
Nos vamos a uno de cada cuatro.
Una de cada cuatro personas por debajo de 18 años.
Entonces, bueno, son datos importantes.
¿Qué nos podemos plantear en torno a estos datos?
Primero, ¿cómo se conceptualiza?
¿De qué hablamos cuando estamos dando este dato?
¿Riesgo de pobreza, exclusión social?
¿Qué significa exactamente esto en un contexto europeo?
Por tanto, ¿qué implican estas cifras anteriores
que mencionamos?
¿Qué grupos sociales son más vulnerables?
Estos niveles altos son un promedio.
¿A quién realmente está afectando más el problema?
Tanto a nivel europeo como dentro de España.
Estamos en España ahora mismo.
Contextualizaré muchas de las cuestiones en nuestros datos,
los datos de España.
Y qué papel juegan las políticas del bienestar,
que se supone que tiene como uno de los objetivos clave
el evitar o al menos reducir la pobreza.
Sobre el concepto europeo de pobreza, que me parece interesante
porque de alguna forma es único a nivel mundial,
Me plantea un poco cuáles serían los orígenes
intelectuales.
He buscado ahí algunas paternidades de este concepto
y he seleccionado cinco.
Seguramente pueden faltar otros muchos nombres, ¿no?
Pero yo creo que hay cinco hilos de los que podemos ir tirando
para llegar a lo que sería el concepto actual
que se maneja en la Unión Europea.
Por una parte, todo ello a lo largo del siglo XX, ¿eh?
Por una parte empezamos con Ramtrin,
que es un sociólogo que vivió a finales del siglo XIX,
principios, la primera mitad del XX, y que es quizás la primera persona
que se plantea un estudio científico de la pobreza con un afán
de definir de una forma precisa y cuantificar.
Qué personas, que era su preocupación,
conocer qué personas en York, que es la ciudad a la que él se refirió,
estaban en situación de pobreza.
Entendía la pobreza de una manera absoluta, que es un poco
la primera que quizás nos viene a la mente,
personas que no pueden cubrir sus necesidades básicas.
Y para ello, pues lo que hizo fue elaborar una línea de pobreza
basada en los gastos básicos que una persona
tiene que realizar para vivir, cuánto necesita para comer,
cuánto necesita para vestirse, cuánto necesita para alojarse,
etc. Claro, enseguida se enredó en cuestiones
como, bueno, y el té, por ejemplo, es una necesidad básica.
Bueno, en Reino Unido, en la época,
a lo mejor si estuviéramos hablando de Argentina,
pues sería el mate, ¿no?
¿Es el mate una necesidad básica?
¿Debe estar en esta línea de pobreza?
Pues bueno, yo que conozco a argentinos sé que sí,
porque si el mate no está, no llegamos al mínimo vital, ¿no?
Entonces, bueno, es verdad que no es fácil definir esta línea básica
en la que todo el mundo se ponga de acuerdo,
pero este fue su esfuerzo, ¿no?
Hizo un estudio en 1901, posteriormente lanzó otros estudios
años más tarde, esto es muy interesante
porque repitió el estudio en el 35 y en el 51,
es un lapso de 50 años, ¿no?
Y lo que encontró fue que, aunque esa pobreza absoluta
había disminuido de una manera bastante marcada,
muchas familias seguían sufriendo situaciones de privación.
Seguían en situación casi de exclusión
o de privación social.
Entonces, a lo largo de todo este proceso,
Ramsey se fue abriendo a la idea de que quizás
la pobreza no es solo no llegar a un mínimo vital,
sino una situación de falta de oportunidades
que va más allá de lo esencial, de cubrir lo esencial.
Falta de oportunidades sociales, ¿de acuerdo?
Dando un salto en el tiempo,
hay un segundo perfil que es muy central en lo que es la idea actual
de pobreza, que es el también sociólogo
y también didácnico Peter Townsend.
Que desarrolló durante varios años una serie de estudios centrados
en la idea de la pobreza relativa.
Él concebía la pobreza de forma relativa
como la carencia de recursos que impide a las personas
participar en los estilos de vida que constituyen el estándar de vida
de una sociedad.
Y lo normal,
si en una sociedad es normal, pues yo que sé, ir al cine,
poder permitirse un ocio, unas vacaciones, etc.
Todo esto es lo que debería dar la referencia para saber
si una persona puede o no acceder a ese estándar de vida
y si no puede, pues vamos a considerar
que esa persona es pobre en términos relativos
a esa sociedad, ¿vale?
Desarrolló toda una serie de indicadores de privación social,
privación material y social,
con lo cual también empezó este enfoque multidimensional,
que no solo ingresos, sino otras muchas dimensiones que más
tarde se iría expandiendo.
Y lo importante para mí es que concibió la pobreza
como un problema estructural y social que está vinculado a la desigualdad.
¿De acuerdo?
Casi al mismo tiempo, pero si nos vamos a Francia,
hay otra tradición de investigación que es muy importante,
ha sido muy importante para la Unión Europea,
que es la de la exclusión social.
De acuerdo, aquí cito una de las personas, René Lenoir,
que primero utiliza el término exclusión social con un estudio
donde dice uno de cada diez franceses está excluido.
Y que fue bastante llamativo en su momento,
pero que más allá de ese estudio,
lo importante es que esta tradición francesa de concebir la pobreza
como exclusión social se ha ido también asentando
dentro de lo que es el análisis europeo.
La exclusión social siempre ha habido un debate
en qué se diferencia de la pobreza.
Bueno, básicamente sería un concepto que es más amplio,
que abarca otros aspectos y que es más relacional,
porque si hay alguien que está excluido,
se entiende que hay alguien que excluye una sociedad,
unos procesos, unos mecanismos, ¿no?
Y que es más dinámico que el de pobreza.
Entonces, esto es una tradición que se acepta
o entra, digamos, con fuerza en la Unión Europea
a partir sobre todo de los años 80
y que se ha quedado ahí.
Por eso ahora fijaros que hablamos de riesgo de pobreza
o exclusión social.
Son dos conceptos que uno viene.
Uno de la tradición británica, otro de la tradición francesa,
pues se han ido combinando para definir
lo que ahora entendemos por pobreza.
No podía faltar en esta lista de paternidad intelectual Amartya Sen,
que yo creo que es quizás, no sé si el autor,
ya economista por cierto, más inspirador
de un concepto de pobreza que va más allá de lo económico.
Sabéis que Sen entendía la pobreza
como una privación de capacidades básicas,
lo vinculaba a la falta de libertad real
para vivir la vida que uno valora, y defendía que lo importante no es
lo que las personas tienen, sino lo que pueden hacer
y ser con los recursos de los que disponen.
Desde su punto de vista, ni ingresos, ni consumo,
ni otras variables monetarias sirven en sí mismas,
son indicadores, pero no tienen por qué ser lo fundamental
para investigar la pobreza.
Ha sido muy influyente en el desarrollo
de enfoques multidimensionales, no solo en Europa,
quizás incluso más en otros países más allá de la propia Europa,
como ustedes sabrán.
Y por finalizar esta línea de paternidad,
Tony Atkinson, que por desgracia nos dejó hace unos años,
es una persona que ha sido clave en particular
en el desarrollo y sistematización de lo que es el concepto europeo
de pobreza, Además de muchos estudios propios interesantísimos,
él se comprometió mucho al final con la idea
de que Europa necesitaba cifras comparables.
Y en el desarrollo de una serie de indicadores sociales
que permitieran hacer comparabilidad transnacional
y siempre en torno a la idea
de un concepto de pobreza que era relativa, que era multidimensional
y que además tenía una dimensión política,
porque defendía que cómo se definía y medía la pobreza
también tenía un impacto en las políticas para combatir.
Entonces, es una persona que yo creo que nos vincula muy claramente
con lo que ahora les voy a contar a continuación, que es
cómo se ha luego desarrollado en la práctica
este concepto de pobreza dentro de la Unión Europea.
Para finalizar este bloque, este enfoque europeo es original,
de alguna forma es único.
Si comparamos con Estados Unidos o los enfoques mayoritarios
también en Latinoamérica durante muchos años,
siempre eran enfoques más absolutos, de alguna forma,
basados en líneas de pobreza mayoritaria.
Menos relativas, tanto en Estados Unidos,
donde se mantiene la misma línea fidel de pobreza desde hace décadas,
como en la CEPAL,
aunque es verdad que se han abierto paso medidas nuevas
multidimensionales en los últimos años, ¿no?
Entonces, bueno, esto es así y me parece que es lo interesante
también de este enfoque europeo.
Vamos con el tema de cómo se aterriza con datos esta idea de pobreza, ¿no?
Aquí las preguntas claves son, ¿cómo se ha operativizado
este concepto de que hablamos, relativo?
¿Qué representa el indicador utilizado ahora, que es el AROPE?
¿Lo conocen?
No, no han oído hablar de.
Bueno, pues dentro de poco lo van a conocer.
Y luego,
si se están cumpliendo objetivos que se está marcando Europa,
Europa ahora mismo en función de este indicador.
¿De acuerdo?
Entonces, ¿cómo se ha operativizado.
Operativizado para tener datos necesitamos una definición
hacerla más concreta no el concepto de pobreza en europa
bien esto ha ido cambiando a lo largo del tiempo
desde los primeros programas hasta las estrategias de ahora
pues ha habido una evolución que tiene que ver con la evolución
también de la propia unión europea que como saben empezó
con nueve países con seis bueno.
Pero en el 75 tenía nueve países,
llegó hasta 28 en 2013,
ahora somos 27, pero ha habido ahí un proceso importante de expansión.
Entonces, bueno, los primeros programas donde se plantea
un objetivo de reducir la pobreza son programas piloto,
muy poco financiados,
eso con problemas también graves de falta de competencias reales
de la Unión,
Y lo importante desde lo que yo quería plantear
es que no había una estadística oficial en la Unión Europea,
no había una.
Un umbral oficial para medir la pobreza.
Experimentalmente se adoptó un criterio que era la mitad
de la renta media.
Había como una definición que tienen ustedes ahí, donde son
pobres aquellos que tienen recursos que no les permiten llegar
al nivel de vida medio mínimo normal de su sociedad,
pero en la práctica se midió a través de quién no tiene la mitad
de los ingresos medios.
Con este enfoque estábamos en un 16% de la población a nivel europeo,
unos 44 millones.
Pasados los años, a partir del año 2000,
con la entrada de la minoría del Tratado de Nostra,
se impulsaron políticas coordinadas más poderosas contra la pobreza
y la exclusión social y se empezaron a desarrollar
indicadores de una manera más precisa.
En este momento se adoptó un umbral oficial de pobreza que ya
no era este del 50% de la media sino que se pasó al 60%
de la mediana ¿de acuerdo?
y este es el indicador AROP, no AROPE, AROP sin la E
que era un umbral de riesgo de pobreza,
se entendía que por debajo una persona estaba en riesgo de pobreza
¿de acuerdo?
y seguíamos por ahí en el mismo valor un 16,5% a nivel.
Lo de la media y la mediana es porque la mediana,
si miramos una distribución de la renta típica,
la mediana es un valor que es más estable,
es más representativo.
Que la media.
Entonces, el cambio tenía que ver con eso.
Se elevó un poquito el porcentaje,
pero se cambió el umbral de referencia.
Y este es el que sigue siendo hoy en día
el umbral de pobreza monetaria oficial a nivel europeo.
Siempre que oigan hablar de riesgo de pobreza,
se refiere a esto.
Había grandes diferencias entre países,
entre más o menos un 10 y un 20%, según los casos,
a mediados del 2000.
Bien, yéndonos ya a la situación más actual
de las últimas dos décadas, dos décadas y media,
a partir del año 2010 hay un cambio del indicador de referencia
a este indicador que me decían ahora que no conocen que es el ADOPE,
se le añade una E, la E de la exclusión europea.
Entonces, este indicador se adopta ya en 2010, estrategia 2020
y luego ya en 2021, estrategia 2030.
¿Qué tiene de particular?
Aparte de su construcción que ahora veremos que es diferente,
es el que se utiliza para establecer objetivos cuantitativos.
De reducción de la pobreza que por primera vez
se marcan a nivel europeo.
Hasta entonces no había unos objetivos cuantitativos.
Estas estrategias 2020 y 2030 marcan objetivos.
¿Por qué el cambio de riesgo de pobreza,
60% de la media, a AROPE?
Bueno, se comprobó durante estos años que, por una parte,
ese umbral relativo de pobreza solo medía la pobreza monetaria.
Estábamos hablando de un concepto de pobreza que era mucho más amplio,
ahí faltaban cosas.
Luego, al ser un ámbito europeo con países tan diferentes,
el umbral variaba mucho de un país a otro.
Luego, en el tiempo también,
si por ejemplo hay una crisis económica donde las rentas caen,
es umbral baja.
Entonces, la pobreza, ¿qué pasa?
Pues se maquilla un poco esa evolución.
Esto hacía que hubiera un descontento respecto a este indicador,
como bueno, es una primera aproximación,
pero no nos sirve, no es suficiente para reflejar bien la pobreza.
Ejemplo de lo que estoy tratando de contar.
¿Cuál es el umbral de pobreza?
En distintos países, estos son datos en torno a 2020,
pero cualquier año que cojamos va a haber similares diferencias.
Pues fijaros que en Rumanía el umbral son 213 euros,
Dinamarca son 1534.
Son diferencias enormes.
Todos estos valores son el 60% de las rentas medianas,
pero son valores absolutamente diferentes.
La Unión Europea es muy diversa económicamente.
Entonces, claro, miramos las tasas de pobreza
de los países, qué porcentaje están por debajo de su umbral,
pero realmente son umbrales muy diferentes,
son umbrales muy diferentes.
Entonces, bueno, habría que combinar de alguna forma, ¿no?
La información de cuántos están por debajo de un umbral con, bueno,
ese umbral cuál es exactamente.
¿Qué país elegirías para vivir?
Si os digo.
Claro, tenemos algunos con tasas altas,
umbrales bajos, tasas altas,
umbrales altos.
Yo qué sé, hay veces,
si comparamos, por ejemplo, Rumanía y España,
tienen tasas de pobreza relativa muy similares,
pero el umbral en España es ocho veces el umbral rumano, ¿no?
Al otro extremo, si nos vamos a Chequia y Dinamarca,
ambos países tienen tasas de pobreza relativa baja, monetarias,
porque tienen estructuras de la renta más o menos igualitarias,
pero el umbral de pobreza no tiene nada que ver,
es tres veces más alto al menos en Dinamarca.
Esto para mostrar que se vio claramente que este indicador AROP
era insuficiente para comparar realmente
el nivel de vida.
¿De acuerdo?
Si nos vamos ya al tema temporal, que es el otro problema que había,
nos podemos plantear, por ejemplo, esto es un ejemplo también,
¿cómo afectó la crisis de 2008 a la pobreza en España?
Si miramos los porcentajes de riesgo de pobreza,
vemos una evolución bastante constante.
La impresión que nos podíamos llevar es, bueno, no tuvo un gran efecto.
¿No?
¿Qué pasa?
Que según las rentas van bajando, el umbral también lo hace.
Entonces aquí hay algo de información que nos estamos perdiendo.
Si en lugar de dejar que este umbral relativo
varíe con la renta media-mediana, lo fijamos en términos reales
en un valor de tal manera que mantenemos
el mismo valor todos esos años, valor de 2008
actualizado con el IPC, vemos ya una cosa muy diferente.
Vemos que aumentó la pobreza con ese umbral fijo
de una manera clara durante la crisis.
Esto tampoco en el ADOP queda claro.
El ADOP nos daría solo este cuadro.
No sé si me he explicado con esto.
Entonces, ¿cómo mejorar el análisis?
Que es un poco el cambio de la ROP a la ROP-P.
Por una parte,
se desarrollan toda una serie de indicadores sociales
para combinar pobreza anclada, privación material,
condiciones de la vivienda, estrés financiero,
todo eso se va creando un edificio de indicadores sociales
muy relevante.
Y por otro, como síntesis, como indicador de síntesis,
se desarrolla el.
AROPE, que es el nuevo indicador oficial a nivel comunitario
para fijar los objetivos.
Es el indicador que representa en la Unión Europea
el porcentaje de personas que están en riesgo de pobreza
y exclusión social.
Tiene tres dimensiones, riesgo de pobreza,
privación material y baja intensidad laboral,
que ahora os comentaré un poco más, y es eso el que se ha elegido
para monitorizar los avances de esta lucha contra la pobreza
y la exclusión.
¿Qué es el indicador AROP?
A ver, se utiliza el AROP como una de las dimensiones,
eso sigue estando ahí, pero se añaden indicadores de privación material,
Cosas concretas que los hogares no pueden permitirse
y que son comunes a todos los países.
Por ejemplo, pagar sin retrasos el alquiler,
la hipoteca, los recibos,
pasar una semana de vacaciones fuera de casa
una vez al año al menos,
mantener la casa con una temperatura adecuada,
etc. Es decir,
ya se busca una referencia real de nivel de vida
que sea común a todos los países.
Y por otra parte, relacionado con la dimensión de exclusión,
se incluye una tercera dimensión que es la muy baja intensidad laboral.
Hogares en los que menos del 20% de las horas potenciales
de trabajo se están trabajando.
O sea, hogares afectados por el desempleo
o por un trabajo mucho menor del potencial.
Esto se mide para población activa solo.
Este indicador se mantiene desde entonces, sí que es verdad
que en 2030 se cambiaron algunos indicadores
de privación material para añadir ítems nuevos,
se quitaron algunos que no eran muy representativos,
televisión tiene todo el mundo,
por ejemplo, se añadieron otros más representativos,
pero básicamente el indicador es el mismo.
Entonces, en síntesis.
Una persona hoy en día se considera en riesgo de pobreza
o exclusión social, AROPE, si reúne alguna de las tres situaciones,
baja renta relativa, que es el AROPE de siempre,
privación material y social severa y muy baja intensidad laboral
en el hogar.
Son tres dimensiones las que constituyen el indicado.
Por ejemplo, a nivel de la Unión Europea,
ese 21% que tenemos, que os comenté antes,
pues sería un 16% en pobreza monetaria,
un 7% más o menos en privación y un 8% más o menos
en intensidad laboral baja.
¿De acuerdo?
Bien, ¿los objetivos que se han marcado para reducir la pobreza
con este indicado se han cumplido?
Pregunta interesante, ¿qué pensáis?
¿Sí o no?
A priori.
Casi nunca se cumplen.
Pero bueno, depende el periodo,
depende el periodo que miremos.
A ver, la primera que se formula en objetivos,
estamos en plena crisis de 2008, se trata de reducir la pobreza,
que tenía una evolución ascendente,
y el objetivo fue 20 millones menos en 2020.
¿Vale?
En comparación a 2008.
¿De acuerdo?
¿Se cumplió?
Pues bueno.
Sí y no.
Empezamos en 2008 con 116 millones,
había que llegar a 96.
Entonces, con la crisis, la pobreza en lugar de bajar,
subió.
La pobreza y la exclusión social.
También aquí está el tema laboral, claro.
La privación que surge cuando se pasan varios años
con rentas bajas.
Se unieron muchas situaciones.
Entonces, a la altura del 2012 estábamos en un 25%,
estábamos por encima, 123 millones no se había cumplido,
no tenía aspecto de ir a cumplirse.
Si es verdad que en la segunda mitad de la década
mejoraron los indicadores, especialmente al final,
y lo que ocurre que con la pandemia hubo un repunte, ¿vale?
Entonces.
Sí que más o menos se cumplió,
pero con bastantes avatares por medio y durante muchos años
con los indicadores por encima del nivel que se iba marcando
como senda de reducción que hubiera sido una recta hacia abajo.
Y desde el año 2019, a ver,
aquí se han actualizado los objetivos en relación al 2019 para conseguir
15 millones menos de personas.
En pobreza en el 2030, en pobreza o exclusión,
y de ellos 5 millones de niños, ¿de acuerdo?
Se toma como base 2019 porque el 2020
es un año atípico por la pandemia, ¿vale?
Entonces, ¿está cumpliendo?
Bueno, los datos, si los miráis un poco, ¿veis que no?
Se ve mejor aquí en el gráfico.
No vamos bien.
En este caso, a pesar del crecimiento económico,
que una vez que se supera la pandemia estamos teniendo en muchos países
y buen comportamiento laboral,
este indicador se mantiene bastante por encima del objetivo,
que recuerda que el objetivo final es la raya roja de abajo.
¿De acuerdo?
Entonces, nos quedan seis años para reducir en 17 millones
las personas en riesgo de pobreza o exclusión.
Bueno, es todo un reto.
¿Qué pasa en España?
Por dar alguna pincelada de España.
España tiene un arope por encima de la media,
siempre ha estado España por encima de la media
en este tipo de indicadores, desigualdad, pobreza,
da igual cual cojamos.
Estamos en un 26% casi, casi un 20% es pobreza monetaria
y luego hay unas contribuciones de las otras dimensiones que añaden.
Personas en el indicador la tendencia que tenemos desde el 2015
sí que es verdad que España llegó a un nivel más bajo
de en torno al 24% luego subió con la crisis
pero la tendencia desde el 2015 no es muy buena
porque está estabilizado en torno al 26, 27, 28% con la pobreza relativa
en torno al 20% ¿de acuerdo?
Sí que el indicador de baja intensidad laboral,
que es este que está aquí, ha mejorado,
pero el indicador de privación material y social severa
no está mejorando.
Entonces, ahí hay problemas.
Porque no está mejorando.
Fijaros, en un estudio reciente
que estuvimos haciendo para Caritas Fuesa,
nos fijamos que hay varios indicadores de privación
que están aumentando mucho en España ahora mismo.
Os pongo aquí los tres que más están aumentando.
Primero, no poder mantener una temperatura
adecuada en la vivienda, es decir, pobreza energética.
¿Vale?
Sabéis que ha habido una crisis de precios de la energía
y aunque se han tomado medidas para frenar su impacto
en los hogares, no se ha conseguido 100%.
Retrasos en los pagos relacionados con la vivienda,
alquiler, hipoteca, recibos.
Esto ha pasado de un 8% a un 14% en estos últimos años.
Esto tiene que ver también con otro problema fundamental
que tiene España ahora mismo y otros países europeos,
lo mismo que es el acceso a la vivienda.
Sobre todo en la población más joven.
Y tercero, no poder alimentarse de forma adecuada.
Vale, aquí hablamos de porcentajes más pequeños,
pero cuando una familia prioriza pagar el alquiler,
si tiene que dejar de comer, deja de comer o come peor.
Come peor, porque lo primero es mantener la vivienda.
Esto se ha comprobado en todos los estudios.
La prioridad número uno es mantener tu vivienda.
Entonces, esto lleva a otras formas de privación.
Bueno, sobre estas cuestiones luego si queréis podemos abundar,
pero ¿qué grupos hay más vulnerables por buscar los datos más altos?
Los cito, van de más a menos, indicador europeo,
personas desempleadas,
inmigrantes extracomunitarios sobre todo, familias monoparentales,
familias que pagan un alquiler a precio de mercado
a los que le queda muy poca renta disponible
después de ese pago del alquiler,
Hogares con un solo perceptor de ingresos,
en general hacen falta dos rentas en España
para poder vivir bien.
Familias numerosas,
personas que tienen bajo nivel educativo,
los niños y luego ciertas regiones del sur,
fundamentalmente del sur de España,
que sabéis que hay una división norte-sur como en otros países.
Me quedo con el caso de los niños.
Hay en España ahora mismo una especie de pirámide
de pobreza y exclusión invertida,
en la cual cuanta más edad tenemos,
menor riesgo tenemos.
Es decir, ustedes tienen más riesgo que yo.
Es así.
Y mis hijos, más aún.
Fijaros que los niños tienen un 35% de riesgo de pobreza
o exclusión social,
mientras que las personas mayores.
No llegan al 20%.
Y esta situación nos dueva, lleva muchos años ocurriendo así,
pero no está mejorando en los últimos años
a pesar de que hay un objetivo explícito
de mejorar la situación de las familias con niños que es clave,
porque al final eso impacta mucho en las oportunidades
a lo largo del ciclo vital.
¿Qué lectura podemos hacer?
De alguna manera hay una lectura optimista,
que podría ser, bueno, las personas mayores están bien protegidas,
o sea, el estado del bienestar ha tenido un éxito,
un cierto éxito en proteger a las personas mayores,
que mantienen tasas de pobreza y exclusión muy reducidas.
Y. Yo he oído a veces comentarios que me parecen frívolos
de, bueno, pues claro,
los problemas que tienen niños y jóvenes son transitorios.
Luego esos niños y jóvenes crecen.
Bueno, yo creo que no hay que frivolizar.
La situación que tienen niños y jóvenes en nuestro país.
No les garantiza que vayan a llegar a la situación más segura
y de más bienestar económico que tenemos los mayores actuales.
Entonces creo que aquí de verdad hay un problema serio
sobre el que si quieren podemos hablar después.
Respuesta rápidamente para terminar.
Respuesta desde el estado de bienestar.
¿Qué puede hacer un estado de bienestar para reducir la pobreza
y la exclusión?
Aquí yo hablaría de dos dimensiones,
en sentido amplio, en sentido,
vamos a llamarlo estricto.
En sentido amplio, todos los programas redistributivos
clásicos, las pensiones, las prestaciones por desempleo,
todo lo que es la seguridad social, por ejemplo,
todo lo que son las políticas también de bienes preferentes,
sanidad, atención a la dependencia, vivienda, etcétera,
educación.
Yo creo que son políticas fundamentales
para combatir la pobreza y la exclusión.
En sentido estricto,
no solemos centrar en los programas específicamente dirigidos
a la población pobre.
Programas contra la pobreza son programas para los pobres.
Son dos tipos de programas, pero todos son importantes.
Claro, si pensamos en el proceso distributivo,
es.
Yo creo que es una imagen que nos viene muy bien
para pensar cómo afecta al estado del bienestar.
Esta transparencia muestra de una manera esquemática
cuál es el proceso distributivo desde la renta primaria,
que es la que obtenemos de los mercados, salarios, etc.,
hasta la renta disponible,
en qué momento se interviene el Estado, por decirlo así.
Si os fijáis un poco en las cajas que aparecen aquí,
partiendo de una predistribución,
que tampoco es puramente de mercado porque el Estado
afecta a través de regulaciones a temas
como el salario mínimo, por ejemplo, los derechos laborales, etc.,
Pues hay una renta primaria que luego se complementa con prestaciones
y se pagan impuestos, ahí hay un juego
de cada familia de impuestos y prestaciones.
Que nos llevan a renta monetaria disponible,
que después tiene una capacidad de compra
que está influida por aspectos como los impuestos indirectos,
pero también con las transferencias en especie
que aumentan el consumo real, aunque no sean consumos monetarios.
Entonces, todo este proceso yo creo que nos permitiría ubicar ahí
dónde están las posibles influencias del estado del bienestar,
del estado en general.
Eh.
Hay distintos modelos de estado de bienestar,
unos ponen más énfasis en programas monetarios,
otros en especie, en programas contributivos
o no contributivos, más o menos focalizados,
aquí podemos hablar de distintos modelos.
Yo quiero, ya casi para terminar, para ir terminando,
decirles cuatro cosas sobre el estado de bienestar en España.
Primero, es un estado con bajo gasto de protección social comparativo,
sobre todo en la población activa, ¿de acuerdo?
, con prestaciones monetarias más bajas que otros países
y por tanto con menos capacidad para reducir la pobreza económica,
con desigualdad en el acceso a bienes preferentes,
sanidad, educación, etcétera, vivienda,
donde hay una falta de recursos y unos procesos de privatización
en los últimos años que están teniendo consecuencias desiguales
en la población.
Y luego unos programas de lucha contra la pobreza en sentido estricto
que están muy fragmentados, son insuficientes.
Y están fragmentados tanto territorial
como institucionalmente.
Tenemos muchas figuras diferentes, hay mínimos asistenciales
en muchos programas, para mayores, para desempleados, etc.
Hay muchas figuras regionales de rentas mínimas,
a las cuales se ha unido recientemente un ingreso mínimo vital
de carácter nacional, Y todo este entramado
hace que la reducción de la pobreza en España
sea baja en comparación a otros países.
Aún así es importante.
Fijaros, por ejemplo, en 2024 pasamos de un 43%
que habría sin prestaciones a un 20% que tenemos ahora.
Pero de esas prestaciones muchas son pensiones.
Si quitamos las pensiones,
la reducción se nos queda en seis puntos.
Sería un 26% sin transferencias y es un 20%.
Esto que está provocando que la pobreza infantil en España,
que está muy alta y no está bajando, tenga un componente de falta
de prestaciones sociales adecuadas para ese colectivo.
Y fijaros que aquí hay una comparación con otros países
en la que se ve que España tendría una pobreza infantil
mucho más baja si tuviera un impacto en las prestaciones sociales
adecuadas.
Quitando las pensiones, comparable al de otros modelos europeos.
Y no hace falta irse muy lejos.
Italia, Francia, por ejemplo.
Bueno, unas reflexiones finales.
Primero, todos necesitamos buenas políticas contra la pobreza
y la exclusión.
No solo los pobres.
En una sociedad líquida de incertidumbre, nuestra situación
que damos por sentada puede cambiar en cualquier momento.
Son políticas para todos los ciudadanos.
Segundo, las políticas antipobreza más poderosas
no son las que normalmente visualizamos como tales,
el ingreso mínimo vital, etc.,
aunque estas también son necesarias, pero no son las más poderosas,
sino las grandes políticas redistributivas.
Tercero, el riesgo de pobreza y exclusión solo
va a disminuir realmente si cambia la estructura de la sociedad
y por eso son importantes estas otras grandes políticas sociales.
Un programa de alimentos, una ayuda a último recurso son importantes,
pero no dan la esperanza de cambio que dan las políticas bien planteadas
del Estado del Bienestar.
Y por último y para finalizar,
el Estado del Bienestar juega un papel clave
que debe reforzarse para afrontar los nuevos riesgos sociales.
Y pongo como ejemplo importante la crisis de la vivienda en España
y en otros países.
Y gracias por su atención.
Muchísimas gracias Rosa por tan magnífica presentación
y pasamos al turno de preguntas.
¿Alguno de los asistentes tiene alguna pregunta?
Que sin el micrófono no nos escuchamos.
Muchísimas gracias Rosa nuevamente.
Tengo dos preguntas.
Una de ellas, ¿cuánto a los riesgos por edad?
Aparentemente hay un aumento significativo a partir de 2024
para las poblaciones más jóvenes.
Prácticamente asustador si es un prenuncio
de algo que se pueda pasar a toda la población.
¿Hay alguna idea de la causa de esto?
Esa es una pregunta.
Tengo otra pregunta acá.
Sobre las poblaciones discapacitadas.
Respecto a las personas con discapacidad y carencia
de oportunidades, ¿cuál es la mejor manera
para el Estado.
Priorice a esos individuos, viéndolos con inversión,
no con un gasto social.
Esa es la pregunta.
Bien, pues si quieres,
empezando por la última pregunta, personas con discapacidad,
que es verdad que no.
No las he mencionado explícitamente.
A ver, la política,
aparte de las políticas de mantenimiento de rentas,
que son importantes porque en España, por ejemplo,
hay unas pensiones por discapacidad
que van graduándose según el nivel de discapacidad
y que, bueno, sí que pueden llegar a cumplir de una manera creo
que más o menos adecuada.
El tema de tener un mínimo de ingresos,
pero es fundamental la política de cuidados de larga duración,
la política de atención a la dependencia,
que es una política que en España es más o menos nueva.
Hablamos de que se implanta a partir del año 2007,
pero coincide con la crisis económica,
entonces se retrasa mucho esa implantación.
Y a fecha de hoy es una política que no está completamente desarrollada.
Dentro de esa política de cuidados de larga duración,
Hay toda una serie de prestaciones económicas,
pero también servicios públicos directos
que pueden ser muy importantes para las personas con discapacidad.
No es la única política,
porque también hay políticas de inclusión en el empleo, etcétera.
Depende un poco también del ciclo vital
de esa persona con discapacidad.
Pero hay figuras como el asistente personal,
por ejemplo.
Que están por desarrollar aún.
En España se ha desarrollado en Euskadi,
en el País Vasco, prácticamente solo.
Y sería muy importante esa figura para eso,
que un estudiante con discapacidad pueda ir a la universidad,
por ejemplo.
Bueno, entonces es una política que en España
está en desarrollo todavía,
vamos con retraso respecto a otros países,
y que combinada con otras muchas medidas.
En el ámbito laboral,
en el ámbito fiscal, por supuesto en las prestaciones sociales,
tiene que ser una política muy transversal, muy multipolítica,
por decirlo así.
Ha de plantearse el objetivo
que las personas con discapacidad no tengan barreras en la integración
porque al final las barreras las pone la propia sociedad.
Entonces eso es una política muy clave, muy importante hacia el futuro
desde mi punto de vista.
El tema de la infancia, juventud.
Es que los años posteriores a la pandemia
han sido complicados en España porque han coincidido.
El impacto de la pandemia, que sí que se pudo paliar
con medidas de escudo social.
Bastante importantes y que nunca se hayan puesto en marcha
de una manera tan rápida en nuestro país.
Pero bueno, algún impacto dejó.
Se ha esto unido a la crisis de precios de la energía,
la inflación, En España la inflación era un problema olvidado
y estos últimos años hemos tenido que acordar de que los precios
suben de vez en cuando y suben mucho
y eso hace que la capacidad adquisitiva de las familias
se resienta y el problema de la vivienda que es fundamental.
Es fundamental porque los precios de la vivienda tanto en propiedad
como en alquiler están subiendo mucho más que los salarios.
Entonces,
eso está generando situaciones especialmente peligrosas,
digamos, o difíciles para las familias con niños,
porque es verdad que la población de más edad
viene de otras generaciones en las cuales la propiedad,
o sea, es muy típico en España tener una vivienda en propiedad
llegada a una edad.
Y esto ha sido como nuestro casi mecanismo de protección social
particular de cara a la vejez.
Si tienes una vivienda en propiedad con la hipoteca ya pagada,
pues aunque tu pensión no sea muy alta,
vas a poder vivir bien.
Es lo contrario que les está pasando a las familias con niños
ahora mismo.
Que no están accediendo a la propiedad,
el alquiler se está generalizando,
el alquiler está subiendo muy deprisa.
Y hacia el futuro, a ver,
sí que es verdad que en los últimos años
se están tomando medidas hacia la población infantil.
Hay toda una serie de medidas, tanto en el mercado de trabajo
como de prestaciones que están mejorando.
El flujo de prestaciones sociales hacia las familias con niños.
Yo intuyo que eso se va a ver,
o sea, que ese efecto se va a ir viendo.
Siempre en las estadísticas vamos con un poco de retraso,
las rentas del año pasado,
la que se mira, etc. Yo pienso que eso se va a acabar notando.
Pero creo que la política que falta por ya impulsar
y desarrollar bien es la de vivienda en este instante.
Y, por supuesto, seguir vigilando.
Que los precios de la energía,
que ahora vuelven a subir, que haya medidas
para que no afecten a las clases más vulnerables.
Yo soy optimista, porque lo soy, no sé.
Vamos a ver, es que nos jugamos mucho.
Seguimos con las dos últimas preguntas.
Preguntas rápidas, por favor, chicos.
Vamos con las dos últimas preguntas.
Gracias.
Gracias por la presentación, profesora.
Una excelente presentación.
Yo quería decirle que tengo una sana envidia
de ver los porcentajes,
porque revisaba los porcentajes de pobreza publicados
por el Banco Mundial en América Latina.
Y estamos luchando por disminuir 30% de pobreza,
así que los porcentajes que vemos ahora son motivo de sana envidia.
Yo quería preguntarle en relación
a esto que mencionó al final de la necesidad de políticas,
de reestructurar las políticas de educación, de salud,
y específicamente en el tema de educación y empleo.
Porque, digamos, uno de los temas que va a haber enfrentado el mundo
en los próximos años es la revolución tecnológica,
si es que ya no la estamos viviendo.
Y eso probablemente traiga consigo la posibilidad de incrementar
la productividad laboral.
Y con eso también la mejora de los ingresos.
Entonces, ¿cómo ve usted este escenario en términos de mejora
de pobreza,
que podría ser una oportunidad para los estados?
Me parece, te planteo la siguiente pregunta
y nos respondes las dos.
Gracias.
Profesora, no es exactamente una pregunta,
pero un pedido de comentario.
El foco acá es España,
pero nos llama la atención lo que se pasa ahora en Francia,
en que el país está en el lado, el déficit está mucho por arriba,
por encima del plan de estabilidad comunitario.
Y ellos tienen que elegir qué hacer,
si van a recaudar más con algunos impuestos
o si van a gastar menos.
Y me parece que le falta la cohesión social
como una lucha de clases ahora.
Si pudiera comentar un poco la situación.
Muchas gracias.
Pues empezando también por la última para lanzar mejor
efectivamente fíjate que Francia estaba en el top de gasto social
es un país hiperdesarrollado.
Es un país central en la Unión Europea
y sí es verdad que no solo desde ahora,
ya empezó hace mucho tiempo con los álegos amarillos,
etc. Tienen un problema que casi decías luchas de clase,
casi lucha generacional ahora mismo.
Porque es verdad que cuando un país tiene una deuda
para sufragar un estado de bienestar, Cuando con ese gasto
se está protegiendo bien a unas generaciones,
pero hay otras generaciones o clases sociales
que sienten que no se están beneficiando de esas políticas,
sí que es muy fácil que surja ese conflicto.
Es una situación compleja, delicada, que yo creo
que se está reproduciendo en otros países,
que tiene también sus derivadas políticas,
además.
Y bueno, pues tú lo has dicho, o sea,
hay que o bien reestructurar el gasto o bien aumentar los ingresos.
No queda otra.
El estado de bienestar ha tenido cierto éxito
porque al final ha conseguido ser sostenible,
a pesar de que siempre parecía que estaba en bancarrota,
desde los años 80,
pero se ha podido conseguir esa sostenibilidad.
Esa sostenibilidad sigue siendo ahora mismo clave.
Entonces, es un dilema al que nos vamos a enfrentar
muchos países.
En España va a pasar también,
hay que reformar las pensiones.
Siempre hay una oposición a reformar las pensiones por parte
de algunos sectores, pero hay que reformar las pensiones
para que sean sostenibles.
Porque eso nos va a permitir mantener ese mínimo equilibrio financiero
a largo plazo que va a permitir que el estado de bienestar
sobreviva.
Entonces hay que replantearse muchas cosas, es evidente.
Respecto a la pregunta que planteaba sobre la revolución tecnológica
y la educación, bueno, es una pregunta súper difícil.
No sé muy bien qué contestar,
porque yo también me hago la misma pregunta exactamente.
No lo sé, yo creo que sí es verdad que la educación
es una política clave para la cohesión social,
para la igualdad, para la igualdad de oportunidades,
pero está en un momento de revolución,
que va a afectar también al mundo laboral,
porque eso la productividad, y lo estaba hablando con compañeros
esta mañana justamente de nuestro ámbito de investigación,
la inteligencia artificial, cómo está cambiándolo todo.
Está cambiándolo todo a una velocidad tal que no nos hemos.
Creo que no nos ha dado tiempo a reflexionar sobre eso,
pero es una cuestión absolutamente clave.
Entonces, no tengo la respuesta.
Pero creo que es una cuestión sobre la que tenemos
que ya sentarnos a pensar y a buscar las respuestas creativas
a algo que hace 10 años no se planteaba como tal.
Y hasta ahí puedo decir.
Pues gracias a todos por la atención.
Gracias.
Hola.
Yo, es algo simple y es cómo se evalúa la integración
del sector privado, por ejemplo, en términos de la predistribución.
Porque, por ejemplo, en mi país,
cuando se plantean las reformas laborales o pensionales,
el sector empresarial es el primero que se opone.
Entonces, ahí claramente hay una relación de mantener
ciertos niveles de pobreza anclados al beneficio empresarial.
Bueno, eso es una cuestión que nos pacifica,
tampoco en España.
Bueno, negociación, o sea, decisión política
y luego negociación con los sectores.
Por ejemplo, en España.
En España el salario mínimo llevaba congelado muchos años,
en los últimos años ha aumentado de una manera
que no tiene precedentes históricos y se ha llegado a ese acuerdo.
Ha costado porque hay un proceso de liderazgo político primero,
y luego un proceso de negociación con los actores claves,
con los empresarios, con los sindicatos,
con los trabajadores.
No es fácil, no todo se puede conseguir,
pero yo creo que al final los propios empresarios
también son conscientes de que un mercado de trabajo,
por ejemplo, que potencie el trabajo digno,
una dignificación del trabajo o que potencie los trabajos
que pagan realmente, que recompensan al trabajador,
a largo plazo no es algo negativo.
O sea, no hay una.
¿Cómo decir?
Una.
Un juego de suma cero,
sino que pueda haber un juego de suma positiva.
Y esto es verdad que a veces hay que hacer pedagogía,
hay que convencer, hay que dialogar,
hay que negociar y hay que renunciar a cosas.
Pero yo creo que es muy importante.
Las políticas de predistribución son muy importantes,
pero tiene que haber un liderazgo político
porque no se puede dejar todo al mercado.
Mi impresión.