Sin distancias.
La UNED.
Contigo en Radio 3.
Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a Sin Distancias, el programa de la UNED
aquí en Radio 3.
Todos los viernes, sábados y domingos,
y de 5 a 6 de la madrugada, os acompañamos con temas educativos
y culturales que nos proponen nuestros profesores.
Hoy nuestro tiempo estará especialmente dedicado
a la enseñanza de la economía, a la antropología y a la filosofía.
Os damos más detalles en nuestro sumario.
Dentro de nuestra serie Innovación Educativa Sí o Sí,
os hablaremos sobre lo que pueden aportar los docentes
de otras disciplinas a la enseñanza de la economía.
Hoy, por ejemplo, contaremos con un profesor
de enseñanzas artísticas.
Os ofreceremos una píldora antropológica en la que el profesor
Ángel Díaz de Rada reflexiona sobre el amor y la amenaza.
Y también nos ocuparemos del sufrimiento psicológico
desde el punto de vista de la filosofía.
Intentaremos buscar las claves que nos permitan comprender
lo que los griegos llamaban pathos,
es decir, el afecto vehemente del ánimo.
Comenzamos.
Enseñar economía implica explicar muchos conceptos
y teorías económicas.
Sin embargo, no existe una única manera
de enfocar esta enseñanza.
Berta Sánchez, que es profesora
tutora del Máster de Formación del Profesorado
en la Especialidad Economía y Empresa,
nos propone reflexionar sobre cómo puede afectar a los alumnos
el enfoque adoptado a la hora de explicar estas asignaturas
e ir más allá de la perspectiva habitual,
dialogando con docentes de otras disciplinas
para conocer cómo se aproximan a los conceptos económicos
y cuál es su visión de la enseñanza de los mismos.
Para ello, en este programa ha invitado a Ricardo Álvarez,
profesor de arte, pintor y emprendedor.
Pues queridos oyentes, bienvenidos a nuestro programa de Sí o Sí.
Hoy tenemos a una persona muy especial
y digo muy especial también para mí.
Esto tengo que decirlo.
Hoy está con nosotros Ricardo Álvarez,
que es profesor y es también acuarelista
y además fue profesor mío.
O sea que imaginad os qué historia tan larga, ¿no?
De Ricardo se podrían decir muchas cosas
desde el punto de vista de su carrera profesional
como pintor.
Os animo a que le busquéis en las redes
y que veáis dibujos suyos
que son excepcionales.
Y especialmente hoy vamos a hablar con él como profesor,
que os puedo asegurar, todo un maestro.
A mí me gusta utilizar la palabra de maestro para referirme
a las personas que nos dejan una huella de esas que nos acompañan
toda la vida y os puedo asegurar
que esta huella lleva ya mucho tiempo,
ya vamos décadas ya,
desde que me dio clase la primera vez,
es verdad.
Entonces, bueno, pues nada, Ricardo, bienvenido.
Bien hallado, estoy encantado de estar aquí contigo, ¿verdad?
Sí, la verdad es que es un placer tenerte aquí hoy con nosotros.
Emocionado incluso, ¿eh?
Yo también.
Muchos años han pasado así.
Es verdad.
Bueno, entonces hoy quería hablar contigo
de algo que a mí me parece importante y es que nosotros somos profesores
de economía y muchas veces cuando estudiamos la carrera
nos acostumbramos a hablar de una determinada manera,
que puede ser una manera incluso un poco deshumanizada.
Nos acostumbramos a tratar los datos
y demás y cuando hablamos de los conceptos,
incluso de desarrollo humano o el índice de desarrollo humano,
cualquiera de estos conceptos,
Podemos olvidarnos a veces de incorporar cierta perspectiva,
que quizá humanice más,
no sé si esto debería ser así o no, te lo voy a preguntar a ti,
y reflexionar un poco sobre de qué forma estamos enseñando
la economía y cómo alguien que no es de nuestra disciplina,
pero que también da clase y da clase a los niveles de bachillerato,
de la ESO y de la universidad,
pues.
Creen que debería darse conceptos económicos que son necesarios,
pero que la perspectiva también importa.
Porque lo que vamos a generar en el alumno
seguramente puede ser distinto.
Pues es que me pillas.
Yo de economía sé bastante poco.
En general sé bastante poco de muchas cosas.
Pero sí he tocado muchos escenarios y acabo de cumplir 60 años
y, por supuesto, tengo una experiencia básica
en este tipo de temas.
Pero al hablar de economía siempre recuerdo a José Luis San Pedro.
No sé por qué siempre me viene y supongo que será un referente
para mucha gente o lo que habéis visto de economía.
Yo he estado siempre rodeado de arte y de artistas
y de metodologías asociadas al arte en el aula y fuera del aula,
para mí en mi vida.
Pero José Luis San Pedro,
he escuchado podcast de él, he escuchado conversaciones,
tuve la suerte de estar con él en una conversación de café.
Hace algunos años en el Pobeda, curiosamente.
Sí, yo estuve allí.
Por eso, como estudiaste en el Colegio Mayor Pobeda.
No, que estuve en esa charla.
Ah, estuviste en esa charla.
Incluso, bueno, pues no sé cuántos años han pasado.
No sé.
Veintipico años.
Muchos.
La charla se llamaba El oficio de escribir.
Exactamente, exactamente.
Joder, qué memoria.
Bueno, pues este hombre me cautivó y yo no tenía ni idea de economía
como no tengo ni idea ahora.
Pero ahora la opinión personal que te voy a decir para economistas
o no economistas que dan clase, lo más importante en un aula
es generar un ambiente.
O sea, siempre que he ido a hablar con profesores, con maestros,
los cursos que he dado para infantil o primaria,
siempre, siempre, siempre se ha hablado del ambiente.
O sea, te puede gustar más o menos la educación.
Pues estar más o menos vocacionalizado,
no sé si acabo de inventar una palabra,
pero es que si eres incapaz de que te gusten los niños,
de generar un ambiente, de traértelos hacia tu terreno
y envenenarles en buen sentido con lo que a ti te ha hecho feliz,
lo tienes todo.
El 90% de lo que vas.
Por eso son tan influenciables, ¿no?
Dicen.
O sea, convertirlos,
si eres un buen profe o un buen maestro,
puedes arrastrarlos hacia lo positivo,
hacia lo social, hacia.
Hacía muchas cosas que son muy interesantes en la vida
y que te van a hacer feliz.
Y si piensas solamente en tu trabajo como docente,
como el que va a un taller a apretar tuercas de manera mecánica
sin menospreciar su trabajo.
Los talleres tienen que ser algo muy especial.
Yo creo que generar un ambiente es lo más importante.
Yo preferiría un profesor, si fuera director de un centro,
organizar a un profesor o una profesora.
Un maestro, una maestra con más calidad humana
y menos calidad intelectual o conceptual.
Me parece que el cariño y la cercanía es mucho más importante.
O sea, por ahí se entra.
Luego el otro es más fácil, yo creo.
Totalmente de acuerdo, es verdad.
Me parece más difícil, pero es más fácil.
Sí, y por ejemplo, muchas veces cuando estamos preparando
a nuestros estudiantes lo hablamos mucho desde el punto de vista
del futuro laboral, tal,
y aquí pues quizá a veces hablamos mucho de eficiencia,
hablamos mucho de productividad, hablamos mucho de ser capaz
de producir.
Y a mí me gustaría saber qué opinas de esa perspectiva que incorporamos
como algo habitual.
Que es una forma de pensar también
y que es una mentalidad muchas veces social,
pero que esto también se construye en el aula.
Y que nosotros como profesores de economía también lo construimos,
no solo, pero que quizá olvidamos y obviamos
ciertas cosas importantes.
Pues yo hablo precisamente de todo contrario en mis clases.
En mis clases de arte no hablo absolutamente,
casi nunca hablo de producir.
Y el arte, bueno, pues es un sistema de producción también, ¿no?
Es decir.
Estoy más, fíjate, por algo que es un poco más etéreo
y tal,
que se llama intercambio simbólico.
O sea, yo lo que quiero es que el artista haga un trabajo,
digamos, de elaboración con un mensaje que pueda tener
una reacción del observador para valorar su propia situación
en el mundo, su manera de caminar por el mundo.
Entonces, utilizar el arte único y exclusivamente como producto,
yo lo hago, yo pinto exposiciones, no sé si a alguien le interesa o no.
Pero a mí he sido formado casi
por profesores, que fueron formados a su vez por profesores del XIX.
Entonces yo me alegro casi de ser viejuno,
porque tengo una visión del arte como muy poco trascendental,
muy poco conceptual.
Pero sin embargo en mis clases trato todo lo contrario.
O sea, me interesa muchísimo que no se metan en el mercado,
que es lo que estudiáis vosotros precisamente,
no lo que analicéis vosotros, el mercado,
el intercambio o no.
O sea, estos días he estado, por ejemplo, en clase.
Haciendo las pruebas estas de diagnóstico con los chavales,
conocí el informe PISA, la OCDE y todo este tipo,
y me llama mucho la atención, por ejemplo,
que esté la economía detrás de un análisis de nivel,
por ejemplo, de un nivel educativo de un país.
¿Por qué está la economía?
Yo no tengo ni idea.
Porque el informe PISA, que me parece muy interesante,
porque a los niveles hasta cierto punto habría que hablar
de esto también, de lengua, de matemáticas, de tal, de un país,
a qué nivel están sus alumnos.
Y, sin embargo,
el organismo que evalúa esto es la OCDE, ¿no?
Por lo visto es
la Organización para la Cooperación en Desarrollo Económico.
O sea, la E de Economía, ahí, por ejemplo, a mí me sobra, fíjate.
No sé si estoy tirando piedras sobre tu pepe tejado,
pero un organismo de ese tipo
que tenga que medir el nivel humano educativo,
A mí no me parece que debería ser el más adecuado.
Es decir,
estamos pidiendo a nuestros alumnos valores humanos o valores cristianos
o valores que tengan un poder casi sanador para ellos
y que no acaben como el treinta y pico
por ciento con afecciones psíquicas que están ahora.
No, que me parece súper triste,
o sea, van a ser grandes herramientas de un sistema que desde mi punto
de vista no funciona y que tendrá que ser rediseñado,
porque no funciona, está claro que el sistema educativo ahora mismo
va a tener que ser rediseñado,
porque nos ha pasado por la derecha no solo Google,
sino muchas más herramientas, y ahora mismo
pues estamos en un sin Dios,
nos vemos un poco haciendo de tirar, unos dicen que estamos en stand-by,
otros que.
Pero volviendo a tu pregunta, es decir, para no liarnos,
yo nunca jamás contemplaría la posibilidad de que un alumno mío
fuera herramienta de un sistema para producir.
No sé si me estoy explicando.
O sea, antes que nada, tiene que tener una formación integral
como persona, enfocarla,
o sea, una manera de caminar por el mundo completamente distinta
a la que les estamos llevando a estos pobres, ¿no?
Porque no tienen garantía absolutamente de nada ahora.
Un título no te garantiza ahora mismo nada.
No te voy a decir el éxito
o la felicidad, que es lo único que tiene en la cabeza.
Te sorprendería los resultados de los test que dan ahora mismo
los chavales en bachillerato.
Yo no soy amigo de los test, pero te sorprendería en verdad.
O sea, el resultado de 50 preguntas
y que detrás hay un contenido que es lo que le preocupa.
Un poquito escondido y tal, pero salen ítems
que a mí me hacen llorar prácticamente.
Por supuesto, en primer lugar, ya sabes lo que aparece ahora mismo.
O sea, si no hay dinero, pues no soy feliz.
O sea, no puedo ser feliz.
Me obsesiona el dinero, pero un tanto por ciento, súper.
Y esto sí tiene relación con la economía.
Sí, sí, claramente.
Es decir, que esté en primera fila, arriba, en un 60 y pico, 70%,
la felicidad me va a proporcionar mi estatus social
y lo que pueda ganar, aunque no me haga feliz.
Aunque esté deseando que llegue el viernes, ¿no?
¿Qué es esto?
Yo creo que ya toda España está deseando que llegue el viernes.
Algunos todavía no.
Mis alumnos seguramente sí, pero es normal.
En un periodo de formación es normal que estén deseando
que llegue el viernes.
Pero cuando empiezas a trabajar, es una locura.
Tengo amigos que ocupan puestos, vamos a ver, de mi edad, 60 años,
que ocupan puestos de mucha responsabilidad.
Que tienen trabajos maravillosos, que tienen grandes sueldos,
pero la mitad se lo están gastando en terapeutas o en psiquiatras,
porque ni siquiera son capaces de relacionarse con su propia mujer
o en casa, ¿no?
Porque no están formados en eso.
Son profesionales, grandes abogados, médicos, pero son incapaces
de estar en un sofá tranquilamente con su pareja,
sin liarla.
O sea, es muy curioso esto.
Y esto les está pasando a los chavales de 18, 20, 22,
que no ven un escenario positivo.
Ya habrá gente que dirá, bueno, esto pasaba desde los años 30, 40,
aquí nos hemos buscado la vida como hemos podido,
ahora no tenemos por qué tener garantías.
Si solamente los números clausos,
eso es una locura en las universidades, ¿no?
Ahora mismo lo que piden, o sea, están a codazos.
No sé, no sé,
es todo.
Me estoy empezando a volver loco con lo que estoy viendo ahora, ¿no?
Sí, aunque yo creo que en el fondo,
al final, incluso con esos resultados,
todo el mundo busca crecer como persona
y convertirse en un adulto feliz, ¿no?
Otra cosa es que lo busquemos donde lo debemos.
Pero en ese proceso de búsqueda, y volviendo también un poco al aula,
¿cuál consideras tú que es nuestra responsabilidad como docentes
y qué es lo que no podemos dejar de hacer?
Lo que no podemos dejar de hacer es, vuelvo a repetir lo mismo,
es decir, la cercanía, el diálogo,
no solamente transmisores de concepto,
antes éramos, cuando digo antes es hace muy poco,
no estoy hablando de 2019, estoy hablando de hace muy poco,
éramos transmisores de conocimiento.
Pero es que ahora un ordenador te está solucionando,
ahora no, desde hace bastante, te está solucionando,
bueno, entre comillas, solucionando, te está, digamos,
habilitando para solucionar una serie de problemas que antes tenías
que, no sé, trabajar y llegar a conclusiones
de otra manera, o a trabajos propios,
o sea, si a ti o a mí hace 30 años nos mandaban un trabajo sobre,
yo qué sé, en el colegio del elefante africano,
pues resulta que íbamos a donde íbamos.
Para el Ciclopedia de la Luz, por supuesto, a una biblioteca,
íbamos a la papelería del señor César,
que nos daba allí una postal, o hacíamos el trabajo,
e investigábamos, eso era moverse, es decir, buscarte la vida,
buscar a un amigo, un hermano.
Hay que saber sobre el elefante.
Ahora, ¿qué tenemos sobre el elefante?
Lo tenemos todo, Berti.
Abres un Mac o un ordenador
y de repente tienes todo.
Tienes la territorialidad, lo que mide,
la diferencia con el indio, su estructura ósea,
lo que come, el café que le sale por donde todos sabemos
y que vale una pasta.
Tienes todos los datos.
Todos los datos que puedas querer sobre y hacen su trabajo así.
Y no estoy hablando de IA ya, o sea,
no estoy hablando de inteligencia artificial,
estoy hablando de que tienen el mundo, sus rodillas,
una máquina.
Y esto me parece que si se usa bien es maravilloso,
pero que está limitando muchos de los procesos creativos
que teníamos hasta hace muy poco.
Yo lo estoy viendo en mis aulas.
Y alguna vez te he escuchado hablar de que a ti te importa mucho
que un alumno sea capaz de defender su proyecto,
desde el punto de vista más amplio.
¿Nos puedes contar un poco más sobre esto?
Sí, sí, parece que es una literatura y tal.
Yo me he pasado al otro bando ahí, cuando digo eso en mis clases,
y lo digo a muchos padres que vienen a hablar conmigo y me piden garantías
y salidas, la famosa frase, ¿no?
A ver qué salidas tiene esta educación,
el bachillato de artes o como.
Entonces hablo muchas veces de la capacidad que puedan tener
en los centros, no digo en mis clases,
sino en todos los centros, los chavales de desarrollar,
porque todos tienen capacidades que no están en superficie,
de desarrollar esa sensibilidad y esa parte emocional
que no les enseñan o no llegan a sacar en otros bachilleratos
o que las tienen solo en una asignatura.
Sin embargo, en otras asignaturas sí tienen esa formación
de la que hablas a la hora de defender,
de justificar trabajos, presentaciones.
Sin embargo, el arte,
como que el trabajo está enfocado como que el producto final,
el arte final ya habla por mí.
Mire usted, esto me parece un poquito peligroso.
Estos pintores o artistas que dicen mi obra habla por mí,
no voy a decir nombres, me vienen algunos a la cabeza.
Es un terror mental, usted tiene que explicar,
usted tendría que darse cuenta porque hace las cosas, ¿no?
¿Por qué pinta esto?
¿Por qué le gusta este tipo de cine?
¿Por qué pinta flores o desnudos o paisajes o bodegones?
No, usted tendría que saber qué le ha llevado.
No, mi obra habrá por mí, yo no soy capaz de justificar.
Me parece que esta formación es fundamental en un alumno,
pero para cualquier área de conocimiento.
No solo para el arte.
Usted tiene que saber por qué hace las cosas.
Y sobre todo, defenderlas, porque se lo van a pedir.
Vamos, en el mercado se lo van a pedir.
Usted no solamente le va a pedir un tribunal,
una universidad que defienda una tesis
o que defienda una hipótesis, un TFG,
un TFM, un té lo que sea, un té con leche.
Quiere decir que le van a pedir a usted una oratoria,
le van a pedir.
Una dicción adecuada
y que usted esté formado para poder hablar de lo que usted hace.
La palabra defensa viene ya un poco de la parte de la universidad.
¿Qué hace la defensa?
La defensa es como una justificación.
Es decir, usted tiene que convencer de que sabe lo que está diciendo,
básicamente.
Y entonces esa cuñita es la que meto de vez en cuando.
Para intentar que los chavales salgan sin ese miedo
a hablar delante de un tribunal o de gente que les mira
calificándoles constantemente.
Parece un horror, pero bueno, está montada así la sociedad.
Sí, pero bueno, justamente los centros educativos
es un espacio donde se puede desmontar la sociedad.
No lo digo en serio, es un lugar de experimentación.
Hace poco leí un libro que no recuerdo ahora mismo
el nombre, me encantaría recordarlo para deciroslolo.
Pero hablaba justamente de eso, de lo bueno que tenemos
es que es un lugar donde puede suceder de todo
si nosotros nos lo proponemos.
Y es un espacio, es verdad,
donde trabajamos con personas que son el presente y el futuro,
pero con esa flexibilidad
y esa capacidad de empaparse de muchas cosas
que muchas veces somos nosotros los que somos capaces de generarlo.
Sí, tienes razón.
Lo que pasa es que yo estoy escuchándote,
estoy constantemente escuchando.
En mi vida estoy como en constante contradicción.
Lo que pienso un viernes, el lunes
ya digo que era una estupidez o al revés.
Y esto me pasa mucho en el aula, ¿sabes?
O sea, me da mucho miedo.
Tengo enfrente a lo mejor a 15, a 20,
a 27 personas que tienen 17, 18, a veces incluso 14.
Este año tengo clases con personitas de 12 años que me encantan
y me cuidan mucho.
Me ven ver que ya con un pie en el hoyo
y me cuidan mucho, ¿no?
Están siempre muy pendientes de mí, no se mueven.
Trabajan fenomenal,
se ríen mucho conmigo y tal.
Pero me da un poco de miedo cómo está montada la estructura.
O sea, tú imagínate, porque tú hace mucho
que saliste del cole, pero ahora mismo
se están examinando permanentemente, todas las semanas.
Tienen exámenes de todo, de todas las asignaturas.
Los habrás por tus hijos.
Todas las semanas,
rara vez en la semana que no tienen un examen.
Están evaluándose constantemente, con una presión asociada,
desde mi punto de vista, innecesaria.
Y luego, soy de los pocos profesores,
ahora me está dando la razón, estoy muy contento,
el tiempo, desde hace 12 años,
que se ha negado radicalmente a la digitalización en el aula.
Me he negado.
Ustedes me han visto como un abuelo, ¿no?
Yo no, yo doy clase de cultura visual y me parece fundamental editar
vídeos cortos, hacer stop motion,
o sea, pasamos pipa y conozco, bueno, hasta donde llego,
pues mucho del software que utilizábamos en el aula
y demás fenómenos.
Pero fuera de eso, el ordenador, ¿cómo que libro digital?
Vamos a ver, ¿cómo que?
Voy a dibujar sobre un iPad.
¿Cómo que voy a hacer un boceto sobre?
Porque me lo van a pedir.
No, no, no, en mis clases no.
Entonces, sí, el único profe de noventa y pico
que hay en mi instituto que se ha negado a tener una estructura digital
en el aula.
Si utilizo el cañón, utilizo tal, pues me voy a poner diapositivas
a estas alturas, ¿no?
Que me encantaría, pero no lo voy a poner,
tiene un rollo pero quiero decir y me está dando el tiempo a la razón
muchos países del norte antes eran el modelo que teníamos
eran los finales se han quedado atrás o los noruegos están ya desechando
se han echado para atrás es decir ¿por qué?
porque estamos volviendo locos nos estamos cargando a masas enteras
de adolescentes los profesores somos los culpables
y no nos damos cuenta afecciones psíquicas por todos lados ingresos
en todos lados.
La pandemia, la pandemia se ha quedado,
no sé, se ha quedado corta con toda la presión que tienen
los padres.
Los padres además que son secretarios de sus hijos,
que no hacen más que solucionadores de problemas,
están pendientes de sus niños, estos que llaman ahora helicópteros,
que están dando la vuelta a ver si se cae el columpio
cuando son pequeños.
Usted a lo mejor se tiene que caer un par de veces.
Y tiene que frustrarse.
Esto es repetitivo y lo hemos oído mil veces,
pero sigue sucediendo.
Es muy curioso.
Y seguimos batallando con ello en los institutos,
muchos profesores.
Escuchando a padres que te quieren dar clase, que piensas que eres,
no sé, con los colegios son como campos de concentración,
que le faltan las torres, son como, te lo dejo con tres años,
devuélveme un ingeniero, yo tengo mucho lío,
tengo mucho que hacer, y luego vigílamelo,
eso es fundamental, edúcamelo o no, vigílamelo,
que no se escape, ya sabes,
como en nuestro colegio, lo conoces de sobra,
y ya te digo, le faltan las torres,
como en Auschwitz, con profesores armados,
para que no salten la valla,
que parece que el problema es nuestro, si salta la valla,
No de las familias que nos han dicho, niño,
no puedes saltar la valla.
El problema es nuestro si le pilla un coche.
Te estoy hablando de cosas que son del día a día,
ahora mismo, sin trascendentalizar mucho nada.
Son las cosas que pasan.
Te viene una madre y te está exigiendo cosas.
Usted, yo soy de su equipo, yo quiero ayudar a su hija
o a su hijo.
Que tiene este problema, usted no lo ve,
usted está en otro planeta.
Generar un clima es fácil.
Dar conceptos es mucho más fácil.
Si voy a preguntar esta, tenemos cuatro temas, yo les puedo decir,
y de hecho se lo digo, mira, este tema,
míralo por encima.
¿Qué significa eso?
Porque no me voy a preguntar.
Míralo por encima.
O sea, traduzca usted.
Los otros tres, pues a lo mejor hay que mirarlos más.
Y este que hay aquí, que es la gestal,
es muy importante.
O este que hay aquí, que son lenguajes.
Que son los que tú vas seleccionando porque puede
ser en mayor o menor medida para la vida,
son los que tú vas seleccionando y vas haciendo como buenamente puedes
y no me quejo, quiero decir, yo soy de los que no se quejan nunca,
me conoce desde hace más de 30 años y creo que sigo disfrutando
mis clases, me quedan tres años para jubilarme como mucho.
Y sigo disfrutando como el primer día,
sin ningún tipo de bajón,
porque además tengo unas recompensas enormes.
Sí, me consta, las dos cosas.
Soy feliz donde estoy,
me encanta y no sé si sale por la puerta grande o no,
pero mi intención es salir con la sensación de un trabajo
bien hecho, de haber generado, que no me preocupa tanto
que mis alumnos sepan más cultura visual,
más dibujo, más historia del arte o más,
no me preocupa eso ahora mismo.
Mi intención es que sean buenas personas
y se lo digo a ellos.
Y habrá padres ahora
o habrá personas que escuchen esto y digan una buena persona
este tío es cura no no no ellos van a ir aprendiendo
porque sí porque se lo van a buscar pero los valores la sensación
de ayudar al otro lo social me parece fundamental porque estamos
en una jungla ahora irrespirable y parte
de la culpa yo creo que la tienen parte de lo que escuchan en casa
y nosotros los profesores que nos estamos cargando
como he dicho antes a adolescentes pero vamos en masa.
¿Y qué es lo que, por ejemplo, cuando ellos aprenden a convencer
y exponen sus proyectos, cómo les ayudas a descubrir
cómo convencer?
Porque esto tiene que ver con lo que estás diciendo ahora,
por eso te digo.
Sí, sí, sí.
Hay una parte práctica que tienes que enseñarles.
Yo odio todo lo práctico.
En el arte de lo práctico no me interesa nada.
Tiene que ser algo, tiene que fluir por sí mismo.
Es como la poesía, ¿no?
Hay gente que la escribe como gloria fuerte
y hay gente que tiene que ser espronceda.
Pues el arte hay veces que surge, que te apetece.
Yo recomiendo escribir poesías
y que las leas solo tú o escribir o tomar apuntes.
Tengo un proyecto que consiste en diario
y están enganchados a un cuaderno en el siglo XXI.
¿Te lo puedes creer?
Sí, porque yo siempre los uso.
Ese cuaderno, claro,
ese cuaderno, que es una hojita de papel como esta
que tengo aquí delante, para apuntar y para tal,
que son notas estas que voy tomando en clase y tal,
pues están enganchados a ese cuadernito
que llevan en el bolso las niñas y los chicos en el vaquero detrás,
pues una libretita pequeña,
y ahí pegan una canción, pegan un estamos hablando de bachillerato,
no estamos hablando de niños de 12 años.
Es un diario que se ha convertido, en vez de una herramienta educativa,
en un lugar.
Se han ido a un lugar, que es el diario,
se ha convertido, no sé,
como una especie de diván.
Se sientan en un diván y le cuentan cosas al diario,
que puede ser como el terapeuta en su caso,
a veces cosas que no saben responder,
y ahí es donde aprenden, y te contesto tu pregunta,
a intentar justificar el por qué hacenlo que hacen.
O sea, se hacen preguntas a sí mismos
y encuentran respuestas ellos solos, sin una estructura de pensamiento.
Porque veo, pienso, me pregunto.
O sea, todas esas estructuras,
estas que vienen de metodologías muy activas
y tal, a mí me gustan mucho, son como un juego,
pero al final no me interesa que salgan dibujando todos igual.
No sé si la metáfora vale.
Es decir, no me interesa que tengan el mismo grafismo
o la misma visión de las cosas o tengan la misma manera
de caminar por el mundo.
Eso no me interesa en absoluto.
Ellos mismos aprenden a defender lo que hacen con herramientas muy,
muy sencillas.
O sea, no te puedo dar una receta ahora mismo
porque no soy amigo de recetas.
¿Vale?
La receta se da para aprobar un examen en la EBAU,
en este caso PAU.
Pero una intuición, no una receta,
una intuición.
Una intuición.
Mirar, es muy importante creer en lo que haces.
Si te vale, eso se puede desarrollar
y si tuviéramos dos horas te lo desarrollaría.
Pero creer, estar convencida,
que no tiene nada que ver con la autoestima,
de mi punto de vista.
Creer en lo que haces.
Y me dirás, bueno, también Hitler creía en lo que hacía, ¿no?
Eso puede ir por muchos lados, por muchos derroteros, ¿no?
Pero si estás en un entorno favorable,
has sido educado para trabajar para tu comunidad más cercana,
es decir, intentas ayudar al otro,
le pasas los apuntes si es necesario, la goma,
empiezas pasando la goma y el lápiz y al final estás echando una mano
sin querer y sin buscar nada a cambio a la persona que tienes al lado.
O sea, eso me parece lo más importante
y lo que quiero que recuerden mis alumnos de mis clases.
Es decir, que no abracen lo que tienen pensando
que es suyo y solo suyo.
Porque si no sale el resultado de estos test,
los que no sé si nos va a dar tiempo a hablar,
pero que me dan mucho miedo.
El dinero, la primera, o sea, el dinero.
Que es necesario comprar jamón york, sí.
Cuando seas mayor vas a tener para el jamón york,
no te preocupes.
Pero el estatus social basado en no lo que soy, sino lo que tengo,
que es un concepto muy antiguo y ya muy tratado, sigue estando ahí.
Sigue estando ahí, no ha desaparecido.
Y eso me preocupa mucho.
Me preocupa muchísimo.
Porque me parece muy justo, además.
Y está pasándolo en el mundo ahora,
en política, mira, ¿no?
O sea, nos están dirigiendo el mundo cuatro tíos ahora mismo,
que dan más miedo que.
Es muy curioso.
Y estamos ahí metidos en esa historia todavía.
Es algo que me llama muchísimo la atención.
El hecho de que no podamos manejar lo que está pasando a nivel global
y no podamos hacer nada.
Absolutamente.
Curioso.
Podría decir ahora tres o cuatro nombres
que tienes en la cabeza.
Gente que entiende el mundo como una empresa.
Y tú eres profesor de economía,
pero yo no entiendo el mundo como una empresa.
No pueden manejar el mundo como una empresa.
Estamos locos.
Entonces, yo no quiero que mis alumnos tengan en la cabeza
el dinero, el sexo y el culto al cuerpo, que son los tres ítems
que aparecen ahora mismo en chavales de 15 y 16 años.
El dinero es importante, por supuesto,
pero no es lo más importante.
El sexo, pues claro que es importante a esa edad.
Estás descubriendo muchas cosas, ¿no?
Sales de la ducha, te miras así en el espejo
y dices, bueno, pues esto más o menos ha quedado así,
vamos a ver cómo le sacamos partido y tal.
Fenomenal, estupendo.
Y la tercera parte, el culto al cuerpo.
O sea, tú prefieres estar con un cuerpo formado,
si eres chico, estar musculado, alto, fuerte, guapo,
con un peinado atractivo y tal,
a estar formado por dentro.
¿Te interesa más ahora?
O va a ser para siempre.
Lo que me preocupa es que sea para siempre.
Estos tres ítems, cuando aparecen en un test
y aparecen en un tanto por ciento muy alto,
yo no les pido que tengan, a lo mejor,
no sé, un interés por salvar a la ballena.
No, a esa edad no.
A lo mejor aparece más tarde o política.
La política no les interesa en absoluto y no me extraña.
A mí tampoco.
Pero que tengan intereses comunes
asociados a los proyectos un poco más humanizadores,
que no se los tengas que ofrecer, que salgan de ellos.
Y les veo que no, que son una generación muy práctica.
Me asusta.
Bueno, me lo dijo en una charla un alumno hace muy poco
en la universidad.
Al final de la charla, en una conversación así,
me dijo, yo no quiero ser como tú.
Llevas 37 años en el mismo instituto.
Y yo, hombre, yo no.
Yo no he venido aquí a ser modelo de nada.
Pero vamos, me sorprende que me digas esto
porque dices eso y tal.
Me dice, porque yo quiero una vida dinámica.
Tenía 30 años, un alumno de máster.
Yo quiero una vida dinámica,
yo quiero moverme, viajar, estar en la misma empresa,
en el mismo sitio.
Sigue yendo al mismo sitio desde hace 37 años.
Y en vez de cabrearme
que al principio tuve una relación así un poco como este,
pues es que me he metido un golazo.
¿Tiene toda la razón?
Claro, claro, tenía toda la razón.
Claro, me le podía explicar el concepto que decía mi mamá,
la señora Teresa, de colocación.
Búscate una colocación, crea una familia,
créate algo.
O sea, el concepto de colocación,
esto no lo entienden.
Colocarse significaba, en el buen sentido,
pues tener un sueldo, poder comprarse un coche a plazos, una televisión,
poder pagar una hipoteca y tener algo fijo, fijo.
Esta gente no busca algo fijo.
Luego son más listos que nosotros.
En ese campo sí les admiro, porque son capaces
de abandonar algo que no les gusta, si están deseando vivir el viernes,
claro.
Esa es la filosofía.
Sí, el tema es luego descubrir la fascinación de lo cotidiano.
Hay una peli que se llama Smoke
y hay una escena donde hay uno que su proyecto personal y artístico
y creativo era hacer una foto siempre desde la misma esquina.
Y siempre hacía la misma foto a la misma hora durante días y días,
años y años.
Y entonces se lo enseña a un compañero
y a mí esa escena me encanta.
Y va pasando que al principio va despacio,
pero luego ya empieza a ir muy rápido pasando las fotos.
Y le dice, pero es que vas muy rápido.
Dice, hombre, muy rápido,
si es la misma foto todas las veces.
Y dice, no, no, te estás equivocando.
Hay días de lluvia, de sol,
gente que pasa, otros que dejan de pasar.
Hay un montón de cosas que cambian.
Entonces empieza a mirarlo de otra manera.
Y yo creo que si nosotros como profesores.
¿Somos capaces de transmitir esto?
Probablemente, pues claro, cada día se vuelve estupendo
y no hace falta esperar el fin de semana para tener un subidón,
porque el mismo día cotidiano, el propio
lunes, ya lo tiene.
El otro día hablaba de eso, Berta.
O sea, el otro día quiero decir hace no más de una semana,
en una clase.
Yo voy a pintar al norte de Asturias,
todo agosto, ¿no?
A una zona, a una recta allá al lado del Cabo de Peñas, ¿no?
Voy al banco, a una zona del norte,
a la parte más al norte en principio, ¿no?
Si pues vemos el mapa, donde está el pico este en Asturias, ¿no?
Que sobresale así un poquito, allí voy, ¿no?
Con mi hijo y con mi mujer.
Y suelo pintar desde hace muchísimos años en el mismo sitio.
Y la gente me dice, ¿cómo estás pintando?
Siempre pones, al tomar apuntes en tus libretas, en tus historias,
te haces del mismo sitio.
No te aburres, ¿no?
Me parece algo.
No, pero fíjate si hay sitios donde mirar allí,
que es todo precioso,
y siempre te colocas en la misma recta,
casi en el mismo prao, ¿no?
Allí, a pintar.
Digo, cada año es distinto.
No cada día, cada día también.
Pero cada año es distinto.
Y además me imagino la mar, la roca,
o sea, eso que está allí, que me sobra la gente, por supuesto,
cuando hago un apunte, me parece algo maravilloso
que alguien aparezca incluso por detrás
y eche un ojo a lo que estás haciendo.
Me parece todavía mágico en el siglo XXI.
Pero cada año cambia, y cambia en todos los sentidos,
es lo que acabas de decir.
No es la misma esquina.
Entonces, si eres capaz de sorprenderte,
de tener los ojos brillantes como los tú lo tienes ahora,
porque eres capaz de sorprenderte con lo cotidiano,
como tú dices, pues es que tenemos mucho ganado.
Entre líneas, mientras vamos explicando
los conceptos económicos y empresariales,
eso es lo que tenemos que seguir haciendo.
Siempre he criticado la producción, pero es inevitable.
Yo no me dedico a la producción porque me gano mi sueldo.
Yo puedo comprar jamón york
porque soy muy pesado hablando en las clases e intento
convencer a los que tengo enfrente de lo que me ha hecho a mí feliz
y a más gente dentro de una sociedad,
un entorno, no a nivel mundial, internacional,
sino un entorno un poco que nos movemos.
Nuestra economía, por supuesto, claro que influye.
Y el arte es elitista ahora mismo.
La economía, de hecho,
ha fagocitado absolutamente el mercado.
No hace falta estar metido todo el mundo
en el arte para darse cuenta que han desaparecido críticos.
La economía se ha cargado, ha convertido el arte.
En un valor más, ¿no?
Un cuadro, una escultura, una firma,
lo ha convertido en un valor más.
Y entonces, pues, claro que ha influido la economía.
Desde mi punto de vista, negativamente,
porque ha sido mal usada.
Pero bueno, que se puede cambiar, como tú dices.
Y la última cosa,
enlazando con esto, tú como persona emprendedora también,
que te has dedicado también a.
No, emprendedora.
No, emprendedora,
o sea, por muchos sentidos, pero bueno, vamos a ir por la línea
de como pintor.
¿Qué crees que nosotros como profesores,
que también damos clases de emprendimiento y demás,
no deberíamos olvidarnos y transmitir a un alumno que tiene un poco
ese gusanillo de querer ponerse en marcha,
de querer hacer algo y, no sé,
pues por ejemplo.
Que arranque directamente con sus ideas
y que crea en ellas.
Es que es así, es que en la vida,
quiero decir que la ilusión está por encima absolutamente
de todo, de toda estructura de pensamiento
asociada al emprendimiento.
O sea, poder dar mil clases sobre cómo emprender
e inventarte 3.500 asignaturas cómo emprender.
Pero al final, yo creo que va en el ADN de cada persona eso.
Hay personas que piensan en funcionarios con 12 años ya
y hay otros que quieren montar
y organizarse la vida de una manera mucho más.
De un punto de vista interesante.
Yo no soy así.
Yo soy de E.T., de librito, de bajo del flexo,
de lectura y de paseo.
Pero he sido siempre así.
Yo creo que era un viejo con ocho años.
Casi de bastón con ocho años.
Yo veía la vida de una manera muy distinta.
Pero el emprendimiento surge de manera,
yo creo, exponencial si lo llevas en el ADN.
Estoy convencido.
Una persona tú lo notarás como profesora.
Hay personas que lo llevan dentro
nada más por cómo te miran cuando estás.
Cuando estás explicando las posibilidades que tiene su idea.
A mí me pasa.
No creo que haya tampoco una receta para eso.
No, pero es cierto.
Es ponerse en marcha.
No eres la única persona que lo dice.
Me gusta que lo hayas recordado.
Me quedo también con la parte de creer en lo que haces
y creer en los demás.
Nosotros como profesores creemos en nuestros alumnos también.
Richi, ha sido un placer estar hoy contigo.
Muchísimas gracias.
Muchas gracias a ti, Bertita.
Y nada, gracias a todos nuestros oyentes
y nos vemos en el próximo capítulo o episodio de Sí o Sí.
Pues un placer.
Hola, soy Ángel Díaz de Rada y te traigo
una nueva píldora antropológica, vitaminas para darte que pensar.
Es de notar que en estas píldoras
tengo una obsesión con Cristóbal Colón.
No puedo evitar volver ahora a él con el siguiente pasaje
de su primer viaje, el 26 de diciembre de 1492,
traído en la reconstrucción de Bartolomé de las Casas.
Ahora tengo ordenado de hacer una torre y fortaleza,
todo muy bien, y una grande cava,
no porque crea que haya esto menester por esta gente,
porque son desnudos y sin armas,
y muy cobardes fuera de remedio.
Mas es razón que se haga esta torre, y se esté como se ha de estar,
estando tan lejos de vuestras altezas,
y porque conozcan el ingenio de la gente de vuestras altezas,
y lo que pueden hacer,
porque con amor y temor le obedezcan ".
En las historias coloniales y de forma modélica
en el caso del emprendedor Cristóbal,
es interesante apreciar un tránsito que se va poniendo
en evidencia conforme progresamos en el tiempo.
Las palabras que he leído, avanzado ya el primer viaje,
contrastan con las primeras, referidas a los primeros días
de la llegada a América, en lo que se refiere
a una propiedad que ahora voy a tener en cuenta.
Las primeras parecen movidas por una prudente curiosidad,
incluso respetuosa y admirativa,
ante ese otro tan radicalmente diferente.
Con el paso del tiempo,
esa prudente curiosidad va mostrando otra cara que se sobreimpone
a la anterior y termina casi por ocultarla.
Esta segunda cara expresa, progresivamente,
una firme intención de inclusión por la vía de una cada vez
más explícita dominación política.
Ese otro tan diferente al que Cristóbal se dirigía,
si ha de creerse el relato oficial, con el noble motivo del comercio,
va desapareciendo bajo la máscara de un otro al que incluir
en el dominio político de quienes sufragaron su empresa.
Esta transformación se intensificaría en sus siguientes viajes
y de forma dramática
en las posteriores aventuras coloniales.
A través de ella vemos una dinámica del amor colonial
que podríamos concebir más generalizadamente
como una forma de piedad burocráticamente mediada,
la creación de una obediencia basada en el amor y el temor,
en el amor y la amenaza.
Estas fórmulas,
herederas con pocas dudas de la imagen de un Dios omnipotente,
que difunde graciosamente su amor absoluto
a quien siente que ha de temerle con temor de Dios,
conjugan de forma icónica la estructura del libro sagrado.
Temblando ante ese Dios al que no hay que cabrear,
el lector del Antiguo Testamento llega en el Nuevo,
el del Hombre Nuevo,
a sentir el peculiar mensaje salvífico de su amor.
Amor en la sujeción incluyente, amor en el temor,
amor en la amenaza.
No es extraño, entonces, que estas fórmulas y otras análogas,
que por su brevedad pueden pasarnos desapercibidas ante la grandeza
del monumento literario de esas historias,
se replicasen.
Como en el relato del soldado de Cortés, Bernal Díaz del Castillo,
quien en la historia verdadera de la conquista de la Nueva España,
escribió con transparencia refiriéndose a su señor.
Los trató, a los indios, con mucho amor
y les dio muchas amenazas.
Prometo no volver sobre Colón ni sobre Bernal,
al menos durante algún tiempo.
Soy Ángel Díaz de Rada, píldoras antropológicas,
una vitamina para darte que pensarle.
Ágata Joana Bach es profesora de filosofía en la UNED
y nos propone hablar hoy del sufrimiento psíquico
y de los factores que influyen en nuestro malestar.
Ante la alarmante conciencia de la crisis de salud mental,
cree que debemos preguntarnos por el carácter
o incluso la propia existencia de los llamados trastornos mentales
y que hay que esforzarse por pensar la denominada salud mental
críticamente.
Pues para tratar de todas estas cuestiones ha invitado
a una investigadora que ella misma nos presenta.
Hola, un saludo a todos quienes nos escuchan hoy.
Estoy con Antía Piñeiro Balbís.
Hola Antía.
Hola.
Antía es una joven investigadora
que se ha formado en la Universidad de Granada
y ha estado conmigo a lo largo del año 2024-2025
trabajando.
En el proyecto denominado
La comprensión del pathos, perspectivas críticas,
retos contemporáneos del sufrimiento psíquico.
En este proyecto Antía estaba en la parte más coordinadora,
más central,
Pero lo cierto es que se trataba de una iniciativa que reunía
las voces de los profesionales de las ciencias de la salud,
de los psiquiatras, de los filósofos también,
en torno a esta cuestión del sufrimiento psíquico
y el malestar contemporáneo.
Quisiera darte la bienvenida otra vez y comenzar esta charla para resumir
un poco todos los hallazgos, investigaciones,
descubrimientos que hemos ido analizando a lo largo de este año.
La pregunta principal es esta,
el diagnóstico del que partimos.
¿Tan mal estamos realmente como sociedad?
Bueno, no sé, a lo largo de este año en realidad
como que se han ido manejando muchas hipótesis,
hemos tenido muchas conversaciones también entre nosotros,
no sólo como ya dijiste con filósofos,
sino con personas de otros ámbitos.
Yo sí que cuando empezamos el proyecto quizás sí que partía
de algo más evidente que para mí era que verdaderamente parece
que estamos mal y esto lo vemos en nosotros mismos,
en nuestro alrededor,
con facilidad yo creo.
Pero bueno, ya de cara al final del proyecto,
algo con lo que me quedó mucho es que sí que puede haber
un malestar en primera persona del plural,
ese mal estamos de Marta Carmona y Javier Padilla,
que hablan en su libro, pero también me quedó mucho
con otra parte que se refiere a esa cosa irreductible
de todo malestar.
Perdona que te interrumpa.
El libro al que nos referimos, de Carmona y Padilla,
es el libro Mal estamos, salido hace un par de años en Capitán Swing,
en el que analizan justamente este tema del malestar societal.
Sí, y ese libro se centra mucho también
en la idea de que quizás hay un sentimiento de época,
una especie de malestar que engloba muchas cosas que van quizás
desde el estrés, las ansiedades,
las depresiones o incluso expresiones del malestar menos comunes,
como pueden ser experiencias de escucha de voces
y ese tipo de cuestiones,
Pero a lo que me quería referir y también la idea
con la que me quería dirigir era el hecho
de que sí puede haber ese malestar en primera persona de plural,
pero el malestar siempre tiene algo caótico,
algo imperfecto que es también irreductible
y que digamos que pertenece un poco a lo singular.
Y creo que eso también es algo que hay que reivindicar
y que hay que tener en cuenta.
Has tocado un tema interesante,
que son como las causas o raíces de este malestar.
Porque es cierto,
y eso lo hemos visto también en el proyecto, estamos en una época
donde los fármacos que están destinados a hacernos sentir mejor
están proliferando.
Somos líderes en España en ansiolíticos,
por ejemplo.
Y esto lo hemos visto analizado también a lo largo del proyecto.
Hay algo en la sociedad actual tal vez que nos hace más propensos
a desarrollar ciertos trastornos de la salud mental.
Digámoslo de momento así, luego volveremos sobre este tema.
Entonces hay algo que no es reductible a lo individual.
Hay esa atmósfera tal vez, exigencias del mercado
dirán algunos.
Pero por otra parte hablas de lo individual también.
Claro, y hemos partido de una consideración del malestar.
Pero a este malestar le sucede además una cosa muy interesante, que es
que lo medicalizamos a menudo.
Entonces,
una de las cuestiones que me gustaría preguntarte es sobre si este malestar
se puede equiparar con una enfermedad,
si de hecho se equipara con una enfermedad,
y finalmente, después, si debe equipararse
con la enfermedad.
A ver, es una pregunta muy compleja,
pero también porque engloba dos conceptos que son
muy complejos de por sí, ¿no?
Porque para responder primero
tendríamos que ver realmente qué entendemos por malestar
y qué entendemos por enfermedad.
Pero de todas formas,
intentando quizás pensarlo teniendo en cuenta
que llevamos un año en este proyecto
y que deberíamos tener algún tipo de respuesta.
Yo no respondería un sí afirmativo,
no diría que el malestar es necesariamente una enfermedad.
Creo que el malestar,
sin que sea pesimista, porque creo que no lo es,
pertenece al ser humano tanto como al bienestar.
O sea, creo que son dos cuestiones que se complementan.
Quizás habría que ver.
Y creo que eso es un tema que hemos trabajado
y que hay que seguir trabajando y hacerlo bastante más.
Si en cierta forma en la actualidad
no somos capaces de convivir con este malestar,
hay muchos autores que hablan de eso, no me faltan mencionarlos,
pero hay muchos autores que hablan, filósofos más bien,
que hablan de que hemos perdido esta capacidad del arte de sufrir
o.
Estas cuestiones.
Entonces, yo no equipararía malestar a enfermedad.
Quizás sí diría que hay malestares que se complican para las personas
y que necesitan de soluciones, de ayudas externas,
etc. Y creo que eso es un tema.
La cuestión de medicalizarlo, la cuestión también de.
Psicologizar necesariamente todo el malestar,
de hacer de la terapéutica también la única forma
de enfrentarnos a ello.
Se habla mucho, quizás muchas veces
parece que le estás contando algo a alguien, un problema,
una dificultad, algo a lo que te enfrentas,
te está escuchando mientras lo cuentas,
pero la sugerencia inmediata es quizás deberías tratarlo
con un profesional que te ayude a gestionar
o a manejar tus emociones.
Creo que ahí hay algo que sí que es bastante de nuestro tiempo,
de nuestro presente, y sí que hay cierta,
como dice Javier Erro, que es un autor muy bueno,
que sacó hace poco un libro muy interesante sobre el malestar,
con Belaterra Ediciones.
Él habla de que hay una cultura de la salud mental,
y esa cultura de salud mental al final se refiere a ciertas formas
de entender nuestro presente en relación
a esta cuestión hegemónica.
Y una de ellas al final sí que es esta especie de psicologización
y de que obtura un poco quizás un potencial que hay en el malestar.
Es cierto que en nuestra época existe como un imperativo
de estar bien, estar felices.
Un autor que está en la órbita de nuestro proyecto,
aunque no entró propiamente, Edgar Cabanas, de aquí, de la UNED,
escribió el libro "Hapicracia",
donde habla de este imperativo, justamente.
Y este pensamiento estuvo muy presente en nosotros.
Claro, esto significa que un Estado.
Que ha sido detectado y analizado filosóficamente,
pero también científicamente desde hace mucho tiempo,
ha devenido algo patológico recientemente y es necesaria
una intervención.
Esto era como una constatación que hemos hecho en el proyecto.
Y esto nos llevó a un tema que hemos hablado sobre todo en una
de las publicaciones que estamos preparando ahora
con Francisco Romero, Immanuel Santamaría,
tú y yo, como editores.
La idea de que la salud.
No debe comprenderse exclusivamente como un hecho,
sino también como un cierto valor.
Es decir, hay en nuestra forma de pensar lo que es sano
y lo que es enfermo siempre una valoración,
nunca es meramente descripción de un hecho.
¿Qué implicaciones tiene esto
para nuestra comprensión de la salud mental,
de nuestra comprensión de la enfermedad?
¿Cómo lo ves?
Yo creo que lo interesante de esta cuestión de la salud
y sobre todo pensarla desde la salud mental,
abarcando con salud mental un poco todo lo que venimos hablando,
no al nivel del malestar ni estas cuestiones.
Pero aceptar o partir de la premisa de que al final
la salud no es un hecho constatable de forma empírica,
es decir, no es algo que podamos decir esto
es la salud, la salud está aquí y la voy a coger con mis manos,
sino que es algo un poco más precario,
algo que se nos escapa, más frágil,
pues también lo que nos permite es ver qué valores están trabajando
actualmente, qué pensamos sobre la salud
como sociedad, si lo queremos decir así,
pero habría que concretar un poco más.
También lo que esto nos permite es comprender
cómo la estamos pensando y también cómo desearíamos pensarla,
porque quizás la forma en la que la pensamos actualmente
no es la forma más saludable o la forma más deseable.
No sé, pienso, por ejemplo,
lo que dice mucho Laura Martín López Andrade,
que tuvimos la suerte de contar con ella en nuestro congreso
y en ese libro del que hablas además tenemos una entrevista
muy interesante con ella, Dice mucho esto de que ahora
una persona que se rompe, una persona que deja de producir,
tiene depresión.
Ella lo habla además desde su experiencia de psiquiatra,
que creo que es una experiencia muy concreta
y muy valiosa en ese sentido.
Entonces, quizás hasta cierto punto a día de hoy,
para nosotros salud es igual a producir,
salud es igual a levantarse todas las mañanas,
coger el metro, ir al trabajo, llegar a casa,
descansar un poco, volver a hacerlo.
Y tenemos que ver un poco si.
Esa salud es la que queremos.
Si es deseable para nosotros, no sé, no sé muy bien.
Es complicado, creo.
Sí, la salud como algo a lo que aspiramos
sin saber muy bien qué es.
Y por otra parte, el riesgo de la patologización
de ciertas condiciones.
Esto puede ser menos grave, si significa tomar una pastilla,
o más grave cuando se convierte en ocasión para medicalizar
a quien se resiste a ello de alguna forma.
Hemos tenido la suerte de contar en el proyecto
también con usuarios de la psiquiatría,
cuyo testimonio fue muy valioso y realmente abrió los ojos
a ciertas cuestiones que nos han planteado.
Si me permites interrumpirte, en este sentido
sí que creo que es muy importante reivindicar también el conocimiento,
los saberes y las experiencias en primera persona
para realmente pensar la salud, porque podemos darle muchas vueltas,
podemos acceder a un montón de materiales de filosofía,
de libros, de monografías sobre el tema, etc.,
pero.
El concepto de salud si se construye
yo creo que tiene que ser colectivamente y también escuchando
a aquellos a los que quizás ese imperativo de salud
que mencionábamos antes les afecta de una forma muy patente
y muy potente creo en su vida.
Entonces en ese sentido creo que es muy importante
también reivindicar ese conocimiento en primera persona.
Esta fue la línea que a mí me interesó especialmente.
Hemos podido entrevistar a las personas,
pensar también en este tema.
Y la pregunta por quién aporta a la definición de la salud
es una pregunta muy legítima a la hora de intentar definir
las causas y razones de nuestro malestar presente.
Yo quisiera abrir nuestra conversación
hacia los temas que estamos bordeando todo el tiempo,
sin nombrarlos todavía,
pero parece que nuestra investigación acerca del patos,
acerca del sufrimiento,
involucra necesariamente elementos éticos y elementos políticos.
Y en este sentido podríamos ver también
qué tareas nos plantean a quienes analizamos este fenómeno.
Es un tema complicado también.
Claro, yo creo que aquí hay algo de lo que tenemos que partir,
como filósofos,
como investigadores y también quizás como personas que estamos situadas
en un lugar un poco concreto, que es la academia,
como se quiera decir, muy ampliamente.
A mí me gusta pensar que la filosofía,
aunque se haga desde la academia, va más allá
y me gusta pensar que.
Bueno, sé que por lo menos la mayoría de personas
que están en este proyecto pretenden que su filosofía
no se quede en círculos, circuitos cerrados
y también hasta cierto punto
codificados con un lenguaje muy concreto, etcétera,
todas estas cosas.
Hay una persona, Fernando Valius, que tiene un cómic precioso,
Desmesura, participó en nuestro congreso
y él tiene un concepto que yo creo que es fundamental
y que además es aplicable
tanto para nosotros, los filósofos o los investigadores,
como nos queramos llamar, como para otras personas que,
digamos, están en esta órbita de la salud mental,
dicho ampliamente, que es la humildad epistémica.
Yo creo que eso es muy importante y es el aceptar.
Siempre como esta especie de conocimiento situado,
que podría ser desde las palabras de Donna Haraway,
que es una filósofa contemporánea,
y es aceptar siempre la precariedad del propio conocimiento,
la incompletud también y el hecho de que el conocimiento
de uno siempre se construye en relación con los otros.
Entonces,
por eso creo que es importante que haya cosas como este proyecto,
porque nos relacionamos entre nosotros
y a partir de ahí construimos algo que puede ser bueno.
Si bien hay mucho saber en los libros,
y yo lo digo como una persona que lee muchos libros,
también hay mucho saber en el dónde nos situamos
en nuestra vida y con quién nos relacionamos
para construir algo, ¿no?
Sí, en este sentido hemos tenido la suerte de contar
de distintos colectivos también, profesionales de la salud, etc.,
Y es una de las conclusiones más importantes,
tal vez, en la toma de conciencia desde dónde estamos hablando
para construir el conocimiento y cómo hacerlo de forma ética
y responsable también,
sin otorgarse privilegios, digamos, discursivos, por así decirlo.
Porque esta es la cuestión que tal vez sería interesante
para la reflexión,
El concepto de la salud se construye desde las ciencias de la salud,
desde la biología, ciencias naturales,
pero también tiene una relevancia social
y un aspecto social inaudible.
Pensemos en la definición de la salud de la OMS.
Lo que invoca es el concepto de bienestar
y no solo la ausencia de la enfermedad.
Este no es un concepto propiamente médico.
Entonces tal vez para mí esta fue una de las realizaciones más importantes
de este proyecto.
No quisiera que nos despidiéramos sin precisar
después de este recorrido esa pregunta con la que comenzamos
nuestra audición acerca del malestar.
¿Tan mal estamos?
¿Por qué?
¿Qué es lo que pasa en nuestra sociedad que realmente nos alerta
acerca de la salud mental?
A ver, proponer una imagen,
que la imagen de este libro que mencionamos al principio,
Mal estamos, Marta Carmona, Javier Padilla,
ellos hablan como de un poco del café con lorazepam.
Yo creo que es algo muy concreto y que puede valer para entenderlo.
Por un lado tenemos el café, yo por ejemplo me he tomado tres,
y es un estimulante que usamos mucho,
no es algo que nos acelera, nos despierta, nos permite llevar
este ritmo un poco más frenético, estresante, si lo queremos decir.
Pero luego, como ya mencionamos,
por ejemplo en España hay un grandísimo consumo de ansiolíticos
y entonces tenemos esta combinación de una sustancia
que parece que nos despierta y nos permite ese ritmo,
pero a la vez necesitamos la sustancia contraria que nos relaje
o que nos permita respirar.
Entonces estamos como un poco en esta especie de carrera
de fondo que es a la vez un sprint.
Y yo creo que eso es algo que es bastante significativo, ¿no?
Y contradictorio.
Y contradictorio,
sobre todo contradictorio.
Y hay autores también internacionales
como Blu Chung Han que analizan la sociedad y cansancio.
Y ciertamente hay ese componente social en exigirnos
y a la vez darnos las herramientas para poder olvidarse
de la exigencia.
Sí, y no sé, también pensar quizás la generación anterior,
una generación como muy representativa,
pues el 68, que es como un ejemplo muy típico.
Parecía que la queja era el aburrimiento.
A día de hoy pensar en aburrirse parece hasta casi una suerte
o un privilegio, porque es un poco complicado aburrirse
cuando en realidad no tenemos mucho tiempo.
Y yo creo que eso es algo también como muy importante,
a pensar al menos.
Entonces estamos ante una cierta época
o un cierto perfil, digamos, temporal de nuestra sociedad
donde se nos imponen ciertas clases de exigencias,
se nos proporcionan medios para poder resistirlas y quien no resiste
psicológicamente por una u otra razón.
Queda relegado, digamos, del ámbito de lo sano,
de comportamiento normal también.
El aspecto de patologización, sin entrar a fondo
en la cuestión de la existencia de los trastornos mentales,
pero los ejemplos de patologización son tal vez ejemplos
donde se instancia también un zeitgeist,
una cierta aura epocal.
Sí, y por seguir con imágenes quizás más concretas
que puedan ayudarnos a pensar, el DSM está ahí y el DSM
es un gran ejemplo.
El DSM es un manual de la APA, que es la American Psychiatry Association,
y digamos que es un poco un manual de clasificación
que se va actualizando.
Y en el que están los trastornos mentales,
bueno, estos trastornos mentales
sobre los que no profundizaremos en ello,
usaremos ahora aquí esta expresión, y creció un montón,
desde la primera edición hasta la última, que es la,
juraría la quinta, ya la última revisión es en 2023,
pero ya no estoy segura de esto.
Pasó como de haber 100 enfermedades a 200 y pico
en cuestión de unos años.
Entonces,
quizás eso es algo que nos tenemos que plantear ya
más allá de si la depresión existe o no,
o si, no sé, este tipo de cosas,
pues también cómo lo estamos tratando colectivamente.
Yo creo que eso es importante también.
El ejemplo de los niños es muy clásico,
también lo podemos pensar mucho desde ahí.
De cómo se patologiza la infancia, en parte.
Pues son cuestiones que tenemos que seguir pensando
y en esto nos va nuestra, de alguna forma,
nuestro imperativo ético.
Dejar que estas cuestiones
se consideren desde enfoque meramente teórico,
sino pensar siempre en que pensar en estos problemas
tiene un impacto real en la sociedad contemporánea
y en la vida de los demás.
Y también que es algo muy material
porque también es pensar los espacios que habitamos,
cómo estos espacios nos condicionan, qué implica para una persona
subirse al metro y estar apretujado intentando
no tocar a la persona de al lado,
o los tiempos, cómo nos condiciona un horario,
no sé.
O sea, creo que hablamos de cuestiones que en realidad
son muy materiales
y que tienen que ver mucho con el habitar
y con el día a día de las personas.
Y creo que eso es como muy importante recalcarlo también.
Te agradezco mucho tu presencia y seguimos pensando.
Seguimos.
Gracias.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.