Vamos a abrir ahora un pequeño debate con los ponentes de nuestra mesa.
Como vamos muy mal de tiempo,
lo vamos a limitar a dos minutos por cada uno de vosotros
para luego dar paso.
Pero también lo vamos a limitar y vamos a intentar
que solamente intervengan Blanca y Fernando.
Si quieren por supuesto
no es obligatorio es absolutamente voluntario bueno
pues si abro la mesa hay una cuestión que se nos ha quedado
un poco en el tintero que hemos pasado
por alto que es precisamente ese papel del tiempo
y esa interpretación evolutiva
si queréis empezamos por ahí o por la cuestión
de que estiméis más oportuna yo me basta por un minuto.
Sí, yo quería.
Yo se me ha quedado una cosa,
pequeñita cosa en el tinteo del tiempo.
Yo sí creo que el tribunal.
Constitucional es también el señor del tiempo
en la jurisdicción constitucional
y también ahí tendríamos que ponerle algunas pautas,
no solamente en el sentido de la interpretación evolutiva
de decir, bueno, yo soy el que tiene que actualizar esta norma
porque ya ha pasado un tiempo considerable,
sino también en otro tipo de facetas, ¿no?
Por ejemplo, en el control de lo que podríamos llamar
la agenda jurisdiccional, ¿no?
Al contrario
de lo que ocurre en otras instancias jurisdiccionales parecidas,
nuestro Tribunal Constitucional es soberano para decidir
si un determinado asunto lo va a priorizar
o lo va a ralentizar o lo va a meter en un cajón.
Y a veces esto tiene relación una cosa con la otra.
Por ejemplo, en la segunda sentencia del aborto
se mete en un cajón durante 13 años y luego cuando sale la sentencia dice
es que ha pasado el tiempo, pues mire usted,
es que usted es el que ha tenido 13 años desde la decisión de aborto.
Y luego otra fase también muy interesante,
que también tiene mucha relación con los derechos, creo,
y es cuando el tribunal difiere los efectos de sus decisiones
en el tiempo.
Y en relación con cosas
que se han dicho de la actuación del Poder Constituyente Constituido
y del legislador
y del tribunal en esta, yo lo veo como una relación más dinámica,
pero claro, no reconozco que soy muy escéptico,
porque.
Imaginemos que el tribunal se decidiera,
yo creo que no lo ha hecho nunca,
a dar un aviso al poder de reforma constitucional.
Esto sería, bueno, cuando le ha dado un aviso,
un requerimiento al legislador,
el legislador no le ha hecho ni caso.
Cuando ha dicho, bueno, esto por ahora pase,
pero el legislador debe de,
pues imaginemos que si el tribunal, hombre, de una manera indirecta,
cuando establece algunos de estos nuevos derechos,
reconoce que lo suyo sería que con el tiempo
estos nuevos derechos se consagraran en el texto de la Constitución,
pues yo creo que habría pocas esperanzas, ¿no?
, de que se le hiciera,
o el vínculo más normal es que se le hiciera el mismo caso
que le hace el legislador, ¿no?
Y me parece lamentable, y con esto termino,
que la iniciativa del Parlamento de Asturias,
que al principio estábamos todos un poquito pendientes,
pues haya, bueno, ni siquiera ha terminado,
es que está en estambar.
No, no, realmente es una iniciativa autonómica,
no decae.
Bueno pero podría es decir es interesante
porque nos quejamos mucho de nuestra incapacidad
para la reforma constitucional pero iniciativas de este tipo
son las que podrían un poco dinamizar tres apuntes muy breves
las pequeñas puntualizaciones.
Por el lado de la interpretación evolutiva
y el paso del tiempo, que es verdad que algo dije,
pero nos quedó luego al final un poco pendiente esa pregunta.
Dos reflexiones que las dos las digo por escrito en ese texto.
Ya he dicho antes que es necesaria.
Pero tiene sus riesgos.
Y el riesgo es que el Tribunal Constitucional
se termina por convertir en un intérprete
de la realidad social por encima de la Constitución.
Creo que es lo que pasa en la sentencia
del matrimonio entre personas del mismo sexo.
Incuestionable desde mi punto de vista en 2012
y en cambio insostenible en 2005.
Yo digo ahí, negro sobre blanco,
que este es un caso de constitucionalidad sobrevenida.
Al revés de lo que dicen los italianos
de inconstitucionalidad sobrevenida, el Tribunal Constitucional
en 2005 no podría haber dicho lo que hace en 2012,
entre otras cosas, porque utiliza derecho comparado,
jurisprudencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos
y fuentes puramente sociológicas, es decir,
informes que son posteriores a la propia ley.
Entonces yo creo que ningún español,
si alguien ha venido de Júpiter no lo puede dudar,
pero ningún español puede dudar de que el tribunal espera.
Intencionalmente, a 2012, cuando hay una mayoría absoluta
del partido que había impugnado esta ley,
y este partido dice, no tenemos ningún problema,
lo que digo el tribunal bien estará.
Entonces, bueno, esos son también ciertos riesgos.
Para mí es un caso de constitucionalidad sobrevenida,
por lo que digo, no la puedo objetar en 2012,
pero creo que el tribunal no tendría esos argumentos,
precisamente porque ese consenso que había en 2012
no lo había en 2005.
O sea, había una mayoría y por eso el legislador lo aprobó, ¿no?
Bueno, segundo, sobre rigidez constitucional
y rigidez política, más o menos estamos de acuerdo con matices.
Yo solo diría una cosa, nuestro procedimiento
de reforma ordinario, me parece perfecto.
El problema es que aquí no se ponen de acuerdo PP y PSOE.
Cuando se ponen de acuerdo, se reforman.
Y el artículo 49 se ocultó.
Es decir, ¿ha pasado esa partida?
No.
Es que los partidos no querían que eso fuera portada
porque les daba vergüenza llegar a un acuerdo
y darse la mano.
Esto es lo que pasó.
Pero cuando lo han hecho,
sea porque venía de Europa o sea porque tal,
este procedimiento se fue.
Bueno, acordaros que lo de 2011
hasta nos quejábamos de la vía de urgencia.
Y todo, que estamos en vacaciones en la playa.
Claro que es un procedimiento que se puede utilizar,
yo creo que de una manera perfectamente sencilla,
el bloqueo o la rigidez es más político que jurídico.
Sobre el agravado podríamos tener algún matiz.
Y luego un tercer casi matiz, Miguel, con lo que has dicho,
porque no hay ningún desacuerdo de fondo,
pero en los dos ejemplos que has puesto
sobre neuroderechos y sobre esto que haremos climatización, de hecho es.
Yo estoy de acuerdo en el primero, no tanto en el segundo.
O sea, sí creo que los neuroderechos no necesitan en puridad
un tipo de reforma constitucional porque entran
de una manera bastante natural en integridad física y moral,
en dignidad, en otros derechos ya existentes.
En cambio, lo de la climatización, creo que todo se ha forzado mucho.
Lo que pasa es que también es verdad que empezó con López Ostra
hace tres o cuatro décadas y bueno,
pues llega un momento en que asumimos como natural,
pero es que ahora venía repasando por otro tema
la sentencia del Tribunal Europeo en el caso de Suiza
y la de la Corte Interamericana, que ha sido de hace poquísimo,
de este año 2025, y bueno, claro, es que esto al final
es decir, por favor, voy a leerme la Convención
o el Convenio de Roma o la Convención Interamericana.
A ver de dónde sale el derecho al clima sano.
Y si es importante, y estamos en una emergencia climática,
o sea, que nadie me malinterprete, y es necesario,
habrá que dotar de instrumentos escritos que así lo consagren,
pero resulta un poco forzoso.
En el caso del Tribunal Europeo, por lo que 10 segundos lo digo.
Bueno, creo que a lo mejor conocéis la sentencia de Suiza.
Es artículo 8 puro.
Es decir, ojo, ¿qué dice el artículo 8?
Se garantiza la protección de la vida privada,
el domicilio y la correspondencia.
Y de aquí ya hemos llegado a decir que se garantiza
un derecho que nos protege frente a la emergencia climática.
Hombre, claro, si se acaba el mundo y llega el apocalipsis,
se acabaron todos los derechos, el del 8 y todos los demás.
Pero, en fin, me parece que hay un salto lógico grande,
a lo mejor necesario en este contexto,
que no lo cuestiono.
En el caso de la cortina interamericana,
ya sabemos lo que hace.
Un poquito por aquí,
otro por allá.
Textos internacionales que no son el suyo en fin,
un refrito de fundamentos para terminar diciendo
que existe el derecho a un clima sano,
entonces yo creo que ahí sí sería más correcto instrumentos específicos
en el ámbito internacional no sería difícil,
en el ámbito constitucional pues claro,
implicaría una reforma así como en el de los neuroderechos
realmente es que todos los que se enuncian vienen muy fuertemente
entroncados con otros existentes.
No, yo una cosa muy breve, no voy a entrar en eso,
aprovechando que hay dos colegas italianos,
creo que es interesante también recordar
cuando hay un mandato de la corte,
del tribunal al legislador y el legislador
no legisla, como sabe mejor que yo, en el caso Capato,
La Corte Constitucional Italiana ha dicho que la prohibición en todo caso
del auxilio al suicidio asistido es inconstitucional.
Y le doy un plazo a las cámaras italianas
para que lo hagan y las cámaras no lo hacen.
Entonces ahí se plantea un problema de incumplimiento de eso.
Pero bueno, también hasta qué punto
la jurisdicción constitucional italiana
puede hacer eso.
Muchas gracias.
Si no, no puedo renunciar, no me resisto a decir algo.
Espero que no sea el cierre yo, porque no me gusta.
Bueno, es que estamos de acuerdo,
yo creo que prácticamente en todos, son cuestiones de matices,
solamente añadiría algún detalle menor.
Hay otras después del Tribunal Europeo de Derechos Humanos
menos conocida, yo tengo un resumen que hacen,
si queréis,
porque son 300 páginas me parece, ¿no?
Es una zona del sur de Italia
y ahí murieron varios por contaminación
durante muchos años.
Incluso había otra previa del Tribunal de Justicia de la Unión
Europea.
Y ahí fueron por el derecho a la vida,
porque no habían.
Las obligaciones positivas estaban más.
Por la vida privada como que encaja menos,
pero es interesante.
Yo digo que va a llegar a España seguro
porque como es un tema de moda, el Tribunal Constitucional
elige los temas que gustan a la gente.
Lo tiene admitido en un amparo.
Sí, por eso te digo.
Sí, porque el Tribunal Supremo lo inadmitió a trámite.
Y es un caso también que está pendiente.
Bueno, simplemente por añadir un poco la intervención evolutiva.
Siempre me sorprendió esa enigmática frase
de la Constitución, que es la justicia humana del pueblo.
¿Qué significa?
¿Es una broma?
¿Es retórica?
Yo creo que tiene que tener por lo menos
un carácter interpretativo.
La justicia humana del pueblo, cuanto más la justicia constitucional,
que es la única que de alguna manera tiene conexión
con la ciudadanía a la medida que.
Que ocho
de los magistrados son elegidos por el Parlamento, por lo menos,
con una mayoría superior a la exigida para el presidente de gobierno,
muy superior.
Entonces yo creo que hay que darle un poco más de juego
lo de la justicia humana del pueblo en esta línea
del constitucionalismo popular norteamericano.
De alguna manera, como el pueblo no se puede expresar,
pues el Tribunal Constitucional.
Yo creo que encarna la voz del pueblo, del poder constituyente,
que el constituyente que está latente ahí,
como decía Pedro de Vega, está ahí como en hibernación,
pero alguien tiene que hablar por él.
Entonces, la única manera de evitar la dictadura de los doce sabios,
que decía Pedro de Vega, es el, digamos, que de alguna manera
el tribunal se erija en la voz de la ciudadanía,
en algunos casos,
que en el cual el legislador no ha querido verlo,
no ha sido suficientemente representativo, ¿no?
Y entonces.
Eso tiene que demostrarlo.
No se puede inventar que yo soy el abogado del pueblo,
tendría que dar los datos.
Y efectivamente, hoy día tenemos capacidad para saber
lo que piensa la gran mayoría de la gente.
Yo creo que estamos en condiciones de saberlo con datos estadísticos.
La idea sería que hubiera como.
Yo me estudié la palabra emanación en el diccionario,
porque es filosófica también,
el diccionario de filosofía de Ferrater.
Y me recordaba una fuente que yo cuando fui a Tánger
me compré y la tengo ahí en mi casa, de esas que ven, una fuente árabe,
que el agua corre continuamente,
tiene una pila y va y vuelve continuamente,
no hace falta enchufarla a la tubería del agua en el corriente,
entonces eso me parece que es la mejor imagen
de la emanación, ¿no?
Es un fluir continuamente.
La sociedad ideal sería esta, ¿no?
El Tribunal Constitucional oye a la voz del pueblo
y el Tribunal Constitucional contribuye también
a hacer ciudadanía de la mano del legislador
y de nosotros, los profesores también.
Eso es un artículo viejo que me releí hace poco de Peter Heber,
le he muy citado, la sociedad abierta de los intérpretes
de la Constitución, que fue bastante criticado en Alemania,
pero creo que hay que volver a leerlo porque ahí te cuenta todo esto.
Es un modelo ideal, no lo tenemos,
pero hay que seguir aspirando a él, ¿no?
Digamos que si no hay buena deliberación esto se cae,
no es cuestión de votos más o menos, yo creo que es una cuestión
de que todos trabajemos juntos en la tarea común
de hacer constitución, es un poco la utopía
y que no esperemos que acabemos con tantas distopías que hay ahora,
porque igual que dicen, no, nunca va a llegar el.
Lo del aborto nunca lo van a eliminar ya,
pero que hayan visto la serie esta famosa de la distopía,
y hay muchas series de distopía y nunca se sabe,
tal y como van las cosas, lo ultraderecha en tantos países,
yo no estaría tan seguro.
Igual no lo vemos nosotros, pero las siguientes generaciones
no lo sé.
Bueno, gracias.
Muchas gracias.
Bueno, solamente le voy a dar la palabra
si es que desean intervenir a Blanca Rodríguez en primer lugar
y después a Fernando Rey y bueno,
algunos de nosotros nos vemos ahora después
si seguimos con el debate tan interesante que se ha planteado.
Blanca, si quieres.
Ahora, gracias por la oportunidad de participar en este debate,
porque sí se me ocurrían algunas cosillas, ¿no?
Cuando estabais hablando, Javier, cuando tú mencionabas al principio,
bueno, la pregunta, ¿no?
, respondiendo a la pregunta de creación de derechos,
Creación o reconocimiento.
Me vino a la cabeza un librito de Michael Wolzer
que se llama Interpretación o crítica social
que distingue tres procedimientos de aproximarnos al derecho.
Él habla de creación, de invención,
de descubrimiento y de interpretación.
Dice en el fondo,
obviamente estamos hablando en clave comunitarista
y además de un autor judío que tiene un bagaje cultural distinto,
pero dice en el fondo todo es interpretación.
Y yo diría, en el fondo, podemos jugar a la ficción
de que el Tribunal Constitucional crea o reconoce,
porque ha estado siempre ahí, en el fondo
lo que estáis interpretando, nuestro contexto,
y ahí conecto un poquito con la reflexión final de Guillermo.
Estamos bien interpretando el texto constitucional,
o más probablemente el texto constitucional
en la evolución atemporal, en su diálogo
con el contexto de convivencia, con el contexto social,
es decir, a lo mejor si partimos de la base
de que lo que estamos haciendo es reinterpretarnos continuamente,
como Wolter explica que es lo que hace la comunidad judía
con la Torá, es lo que hace eternamente,
está reinterpretándose y al hilo de reinterpretarse está.
Ampliando o matizando o ramificando las normas
que constituyen su marco de convivencia pero en ningún caso
está ni inventando nada ni está descubriendo
nada interpretando y bueno solamente una cosita también
Javier.
Bueno, sobre activismo sí o no,
yo creo que es una cuestión nominal.
Bueno, malo, lo que yo más llamo malo es lo que tú llamas activismo puro.
Yo creo que en el fondo estamos de acuerdo
y también por matizar en clave de esta interpretación, claro,
cuando decía antes, los derechos fundamentales
son elementos contramayoritarios,
claro, contramayoritarios respecto de en las cámaras de representantes,
pero en términos de esa aproximación interpretativa al crecimiento,
en plan un poco amébico de nuestro marco de convivencia,
sí que estoy de acuerdo con que el nivel de consenso interpretativo
tiene que ser amplio.
No en sede parlamentaria,
pero sí en sede del órgano jurisdiccional.
Ya está, esas eran las cosas que se me habían ocurrido al hilo
de vuestra misión.
Muchas gracias por alusiones.
Si quiere intervenir Javier y Guillermo en primer lugar
y luego algunos de Miguel.
Yo prácticamente nada hasta ahora porque en realidad
estoy de acuerdo con lo que ha dicho Blanca.
Respecto a lo primero, yo profundizaría diciendo.
¿Qué llamamos interpretación?
Entonces yo cuando trabajo el tema de interpretación siempre digo,
hay dos visiones.
La interpretación es descubrir el significado o la interpretación
es dotar de significado a un texto.
Yo me sitúo en una línea un poco intermedia.
Siempre digo determinar, porque yo creo que la comunicación,
o sea, el dueño de la comunicación, más allá del derecho,
ni es el emisor ni es el receptor.
Tiene que haber una conexión ahí porque si no, no hay.
Y en lo segundo, claro.
Definamos activismo y entonces seguramente claro
si para mí el activismo ya es la creación excesiva y legítima
que va más allá pues por eso lo he criticado
y seguramente para ti es otra visión no solamente para amenazar amenazar
que voy a tener que escribir un artículo
para demostrar que la dignidad y el nivel de salud personal
son hechos fundamentales porque no se ha convencido
a nadie voy a tener que escribirlo y bueno eso sí muchas gracias eh eh.
Fernando, cuando quieras.
Voy a aprovechar el hecho de que soy uno de los dos enchufados.
Pero bueno, la dignidad es ideología condifrada,
en contexto jurídico, ¿no?
Es peligroso, como muy bien sabe Miguel Ángel.
Bueno, solamente aprovecho para daros las gracias
porque ha sido delicioso escucharos.
Muy sugerente.
De hecho, yo estaba pensando, yo escribí este artículo,
porque he pasado así, que no es un artículo,
era una charleta para el seminario de los profesores.
Rubio ya no, en fin, Aragón y toda la pandilla,
hace un año.
Si yo ahora tuviera que escribirlo, tendría que escucharos
y haber entrado en diálogo con vosotros
porque ha sido estupendo.
Yo sobre todo quería destacar,
crear esa categoría de derechos fundamentales mutantes
para llamar la atención sobre el hecho
de que son derechos muy raritos.
Derechos fundamentalitos, decía ayer yo.
Porque precisamente como se producen en el contexto de.
De cuestiones altamente inflamables,
desde un punto de vista ideológico y partidista,
no está asegurada ni su legitimidad de origen
ni su continuidad futura, no hay mucha estabilidad.
Cuando se crean derechos así sin más,
así que es un poco de modo más interesado que interesante,
Se corre el riero como un boomerang
de fragilizar el Estatuto de Derecho Fundamental,
desde luego la idea de seguridad jurídica
y otras.
Pero bueno, hay dos cosas que quería decir.
Una, respecto de la sentencia del matrimonio homosexual,
que tanto os gusta.
A mí no me gusta nada esa sentencia.
Os gusta el hecho de que no fundamentalizara.
Y que efectivamente.
Que no fundamentaliza.
Perdón, que no fundamentalizara, quiero decir, sí.
Y que además hace el esfuerzo, por lo menos, de intentar demostrar
por qué ha cambiado la institución matrimonial.
Hay un esfuerzo,
porque ahora ya se invoca como un exoperato con un sacramento
y aparece árbol vivo.
Ah, bueno, que ha cambiado todo.
Todo cambia, ¿no?
Porque ya que además, incluso la sentencia del aborto
ya directamente ningún esfuerzo en la de la eutanasia,
un poquito nada y tapas.
Pero es una intención nefasta porque, vamos, me refiero,
el fallo está muy bien, pero es que no se argumenta,
a diferencia de lo que ocurre en todos los países del mundo,
sobre la discriminación por orientación sexual.
Oiga, ¿usted qué razón me da para excluir
a los homosexuales del matrimonio?
Ese era el tema.
Claro, si tú hablas del matrimonio, lo que ha cambiado
y tal, pues cuando ahora se presente alguna demanda de poliamor,
¿qué harán?
Pues bueno, pues dirá,
pues dependerá, no sé, ¿no?
O sea, en fin, no me gusta nada y por eso.
Claro, yo estoy totalmente de acuerdo con lo que decís,
no era necesario, formó parte del contexto en el que vivimos,
de pluralización también en el tribunal,
de muchas cosas más bien patológicas,
el haber fundamentalizado era excesivo.
Lo que coincide en relación al aborto y la eutanasia
es que sí que creo que son derechos fundamentales.
Ahora, tampoco me gusta ganar por goleada de esta manera,
creo que hemos ganado con el árbitro a favor y con.
Jugando 16 jugadores en vez de 11,
que podría haber hecho de otra manera,
la verdad.
Pero bueno,
solamente estoy totalmente de desacuerdo
con una cosa que ha dicho Ángel, bueno, con varias cosas que ha dicho
Ángel, totalmente de desacuerdo.
Ustedes dicen, esto es una obviedad, obviedad.
Ustedes son totalmente disolventes de la cuestión,
no es ninguna obviedad.
Después de escucharte, es verdad, dan ganas de salir,
de echar a llorar y salir corriendo, porque efectivamente.
Efectivamente, qué difícil es distinguir,
no, recreamos, pero no creamos, reconocemos,
pero no sé qué, pero no sé cuál.
Y luego la realidad, por otro lado,
nos has echado una mirada a la realidad
y efectivamente estoy de acuerdo contigo que además me pregunto
si nuestra función como profesores de Derecho Constitucional
es la de dar respetabilidad intelectual
a auténticos mendrugos que nos mandan,
melones que nos mandan, nos mandan de todo tipo,
nosotros intentamos.
Ordenarlos, sistematizarlos, clasificarlos, distinguirlos,
cuando en realidad la realidad va por un lado.
También, qué interesante esa mirada realista.
Yo creo que nuestra generación también es bastante realista
sin tener que hacer sobreactuaciones
o el carácter jurídico de nuestra asignatura,
pero somos más realistas.
Así que enhorabuena, también ha sido espectacular.
Todo menos obvio.
Bueno, muchísimas gracias a todos, a todos.
Ha sido espectacular este congreso.
Bueno, muchas gracias Fernando.
Si alguien en la mesa quiere intervenir, ¿no?