La organización de las mesas con dos ponencias,
o ponencia y contraponencia, o dos intervenciones,
digamos, en donde se supone que va a haber subcontraste,
pues se pretende suscitar este tipo de diálogo,
este tipo incluso de idea de controversia,
y a eso le vamos a dedicar ahora unos minutos, ¿no?
Yo creo que más que volver a darle la palabra a Juanma,
que se la daré también,
pero lo haremos al hilo de intervenciones,
si es que hay alguna que puedan suscitar o continuar
en lo que estamos hablando,
y al hilo de eso intervienen los dos ponentes.
El profesor Fernando Rey pide la palabra.
Muchas gracias por vuestras ponencias estupendas y tan sugerentes.
Nuevamente discrepo.
De ambas, de Juan Manuel ya hablamos ayer,
es verdad que la integridad moral del 15 es el plan B
y es verdad que meter ahí estos nuevos derechos
se hace con calzador
y que además incluso en la lógica de las entidades era innecesario,
aunque a mí me parece razonable, aunque innecesario, razonable, ¿no?
Por eso está muy bien la impugnación al por mayor,
veo la tesis también de Rafa,
pero yo creo que sí que hay un derecho que es la maternidad
libremente asumida.
Creo que esto evidentemente no había en el año setenta y ocho.
No, no creo, o sea, lo veo muy ligado a la dignidad de la persona.
O sea, ¿cómo se puede imponer a una persona,
a una mujer, a ser madre contra su voluntad?
A mí me parece esto.
Una barbaridad lo que pasa es que
bueno, tampoco estoy totalmente de acuerdo con Blanca, claro,
porque lo de la autorreferencialidad respecto a los sistemas democráticos
vale bien poco porque la sentencia DOPS
es un ordenamiento democrático norteamericano,
salvo que digamos que no es democrático y tal tal la
autorreferencialidad juega como la reina del ajedrez
para todos lados ya,
porque los valores los valores se han vuelto locos.
Es un sistema también, es derecho, pero claro,
es que en democracia no todo el mundo opina lo mismo, ¿no?
No es algo tan evidente, tan evidente.
Y yo sí creo que la construcción del 50 y el 81 me parece pobre
ya entonces porque allí asumen, y tú también asumes,
la idea de la persona que procede del derecho civil patrimonial
de un ordenamiento de hace más de dos mil años.
Claro, eso de la persona, el feto enteramente desprendido del padre,
todo eso era interesante, afectos sucesorios,
afectos de derecho patrimonial,
pero yo pienso que en 2025 podríamos tener una noción autónoma
de derecho patrimonial, lo que es persona,
en un momento en el que hasta la manga del mar menor
es persona, y en el que hay embriones de animales que ya son personas,
y hay animales, y todo el mundo es persona,
nadie es persona, persona también es un tema interesante,
pero justamente nos ponemos de acuerdo en decir
que la vida humana en formación no es personas,
Algo que flota, ¿verdad?
Tú decías, bueno, no es persona,
pero tampoco te veía muy claramente a favor de que es un bien jurídico,
algo que flota.
Yo creo que se podría haber dicho, sí, es una persona.
Pero bueno, la vida de las personas puede tener límites.
Yo sí que visualizo el aborto en un supuesto de conflicto
de dos derechos, de la protección de la vida humana en formación
y del derecho de las madres a una maternidad libremente asumida.
Y por eso no hay un aborto libremente en los nueve meses,
está más limitado.
Se pueden establecer procedimientos, digamos, en el procedimiento.
O unas medidas que puedan ayudar a la madre efectivamente a optar,
en fin, todo esto es posible,
en todo caso es un derecho fundamental raro,
no creo que la vida humana en formación
sea propiedad de la madre,
es un ser distinto y además la ciencia va justamente,
cada vez que nos muestra más cómo es este, o sea,
no es un amasijo tumoral, es otro, es un ser,
un quien diferente de la madre,
Que no se puede imponer a la madre, pero cuidado.
Por eso la comparación con la eutanasia
tampoco me parece adecuada.
Porque en la eutanasia hay una persona que decide
cuándo y cómo morir, cuando ya va a morir
o tiene un sufrimiento insoportable.
Y es un acto de decisión libre y a mí me parece fantástico
y no veo más problemas.
Aunque hay un conflicto de intereses porque uno no puede elegir suicidarse
o morir cuando quiera, sino solo en contexto eutanasico.
Y ahí ya eso nos abre otro debate.
Pero en el caso del aborto hay una cosa,
hay un quién, creo.
Y entonces, este sí que es un derecho trágico,
un derecho infeliz.
Yo no lo respondería aún.
No creo que debamos aproximarnos a la cuestión
de que es un accidente.
Desde una idea de libertad de la mujer a la hora
de decidir que puede transformarse directamente en despótica.
Por eso.
En fin, a mí me parece un tema muy desagradable,
la verdad.
Es el más desagradable de todos los que hay
en el derecho constitucional.
Las soluciones son malas y peores.
Derecho trágico o derecho infeliz.
Así que no me hagáis mucho caso porque ni yo mismo
soy partidario de mi propia opinión.
Muchas gracias.
Acabamos primero la ronda de intervenciones aquí.
¿Tú querías intervenir?
Guillermo, perdón.
Bueno, vamos a hacerlo de la siguiente manera.
Primero intervenciones del resto de los asistentes
y luego le vuelvo a dar la palabra a los dos.
Profesor Guillermo Escobar.
Bueno, a mí me parece bien el argumento democrático,
pero para la ley, no para la creación de derechos fundamentales.
Porque los derechos fundamentales son obra del poder constituyente,
el señor de la Constitución es el poder constituyente,
no el legislador.
Esta ley se aprobó por 184 votos contra 158,
entonces yo no creo que sea correcto
que creemos un derecho fundamental sobre la falta de un consenso
amplio, que es lo que estaba en el origen de la Constitución.
Derecho legal sí, pero no derecho fundamental.
Me ha suscitado la intervención de Blanca una duda,
o sea, una duda, una pregunta.
En un momento dado has dicho la referencia de ambas sentencias
es distinta.
En 1985 el legislador se tiene que pronunciar
sobre el sistema de indicaciones.
En el 2023, pues sobre la ley del 2010,
un sistema mixto de plazo y de indicaciones.
Voy a hacer una pregunta.
Yo te digo, yo creo,
o sea, yo soy partidario de la constitucionalidad
de la ley actual.
No creo que encaje, no me gusta la argumentación
de la sentencia.
Me parece que no está bien armada
como para considerarlo un derecho fundamental
el derecho al aborto en este momento.
Pero no va por ahí mi intervención,
era simplemente por aclarar mi posición.
Mi pregunta es, imaginándonos en un supuesto futuro eventual
donde un legislador decide volver al sistema de indicaciones,
¿Cuál sería, crees tú, la referencia en ese caso?
¿Volveríamos a la referencia del 85 o el Tribunal Constitucional
actuaría con la referencia del 2023
y por tanto declararía la inconstitucionalidad de la ley?
¿Alguna intervención más?
Antes de dar la palabra de nuevo a los dos ponentes.
Pues entonces cerramos en primer lugar
con la intervención de Juan Manuel Martínez.
Sí, yo con el permiso de Blanca.
Al hilo de la intervención de Fernando, yo quería profundizar,
porque quizás es de lo que menos se habla.
Yo, por supuesto, estoy de acuerdo con la conformidad
constitucional de la ley y no estoy en contra del aborto.
Yo lo que he defendido, en definitiva,
es que no debe ser tratado como un derecho fundamental
y que también se tiene que atender a lo que entiendo que es otro interés
constitucionalmente protegido.
Yo no entiendo que no lo sea.
Y no lo hago en atención a esos argumentos
de que el Código Civil no lo considera una persona.
Entre otras razones porque creo que esa conceptualización
también está experimentando una evolución.
Al igual que el tema constitucional
habla de una evolución en la posición de los derechos de la mujer,
yo es que quiero sinceramente, y no es mi opinión personal,
a la vista del panorama internacional.
Que en este ámbito de la protección de los valores
encarnados por el naciduro, incluso me retrotraería al embrión,
citando mi tesis,
también están encontrando un reconocimiento creciente
de la vida y de la dignidad humana.
Cuyo concepto además está evolucionando inevitablemente,
porque como ha dicho Fernando, estamos en el 2025
y hay fenómenos científicos que atentan contra esos valores.
En este punto hay una cuestión que es la que yo quiero poner sobre la mesa
y es que hay que ser coherente a la hora de hacer una valoración
de estos bienes.
Es decir, la valoración de los bienes
o de los valores encarnados por el embrión o el feto humano
en este caso no se puede medir con relación al otro interés
con el que confrontan el conflicto.
¿Por qué digo esto?
Porque hay supuestos en los que se plantea un conflicto
entre los valores de la vida humana en formación
con relación a otros derechos.
Imaginemos la libertad de investigación, donde ahí sí.
El embrión o el feto humano por supuesto que es un valor digno
de protección por supuesto que encuentra asiento
en la vida y en la dignidad humana porque este concepto evoluciona
y atiende a otros por así
decir otros conceptos vinculados al ser humano pero sin embargo
cuando lo confrontamos con el interés de la mujer ahí no.
Ahí, bueno, esto realmente no tiene apenas valor.
Ya incluso se llega a hablar de que no tiene valor alguno,
que no hay que hacer ninguna ponderación.
Y yo en eso es lo que no estoy de acuerdo.
Estoy de acuerdo en el que el aborto efectivamente se reconozca
como un derecho,
pero por supuesto se tiene que hacer una ponderación adecuada,
que se podía hacer como he puesto de manifiesto en mi ponencia,
al hilo del voto particular de los magistrados,
en definitiva conciliando desde el sentido común
y la prudencia conciliando ambos derechos
y resolviendo la constitucionalidad de la ley
pero no negando la protección del otro interés nada más.
Muchas gracias.
Hay de nuevo una petición de palabra,
muy brevemente, Marta, por favor.
Perdón, una cuestión que le he dado en la cabeza, perdóname, Marta.
Otro supuesto, además, porque lo he leído
y me parece que estos fenómenos se van a producir.
¿Qué pasará cuando se adopten técnicas.
Que sean capaces de gestar embriones fuera del útero materno
ahí se plantearán conflictos realmente complicados
sobre la valoración de esos entes.
Entonces, si venimos diciendo,
cuando lo confrontamos con los valores de la mujer,
que no, que este ser humano no tiene valor,
no merece protección, ¿qué diremos cuando ya no se encuentre
en ese escenario y haya que realizar una ponderación?
Entonces, yo creo que hay que ser prudentes en este tema
porque el avance científico y el futuro nos arrolla.
Nada más, era solo eso.
Bien, Marta Barranco, con brevedad, por favor,
para que pueda luego cerrar.
Yo le quería hacer la pregunta a la profesora Blanca.
Las sentencias del aborto y de la eutanasia son del mismo año
y yo veo que tienen ambas en común como que se amplía, obviamente,
el objeto de protección del derecho fundamental a la integridad,
pero veo una diferencia en ambas y quería preguntar,
¿A qué cree que se debe esa diferencia?
En el caso de la integridad, a mí me parece muy difícil, fundamental,
que el aborto no tenga cabida en el contenido de limitación
del derecho, en el sentido de que, de alguna manera, la mujer pasa
por un proceso que involucra todo el cuerpo,
muchos aspectos físicos, psicológicos, Pero los supuestos
de aborto que se protegían tradicionalmente eran el eugenésico,
el ético, bueno, estos tres supuestos
parecían que era lo que protegía estrictamente el derecho fundamental
a la integridad.
Entonces, incorporar.
Esta nueva vertiente de que además,
sin que tú hayas sufrido ninguna injerencia externa
no consentida o sin que tu integridad y tu cuerpo estén en peligro per
se, tú puedas decidir renunciar al embarazo cuando hipotéticamente
incluso tú te has quedado embarazado porque tú quieres,
me parece que es un paso muy similar al que se da en la eutanasia
en el sentido de que la enfermedad tampoco la ha provocado el Estado
y también se reconoce un derecho prestacional.
O sea, tanto en el aborto
como en la eutanasia se reconoce una dimensión prestacional.
Que cambia un poco el contenido de la integridad
frente a la protección de injerencias externas.
Ese salto, yo quería preguntar cómo crees que se da en el aborto
y si en relación a la eutanasia
también sabrías decirme cómo se produce.
Muchas gracias.
Bien, pues terminé para cerrar el debate.
Bueno, para cerrar el debate, para cerrar la intervención,
el debate continuará.
La profesora Blanca Rodríguez.
Bueno, lo anómalo es que los derechos no tengan dimensión prestacional.
Todos los derechos tienen dimensión prestacional.
Distinto es hasta dónde está obligado el Tribunal Constitucional,
o sea, el Estado constitucional.
A prestar las prestaciones, si me permitís el galimatía,
a que el derecho exige,
es decir, los derechos de pura excepción son,
no sé si podemos mencionar incluso alguno,
era el derecho a la vida en la sentencia 120 del 90,
pero con la sentencia de la eutanasia
ya no estamos sino ante la equiparación del derecho
a la vida con la generalidad de los derechos en la medida
en que tienen también esa dimensión negativa
y que tienen una dimensión prestacional.
Fernando, claro que es desagradable.
Claro que es desagradable.
Nadie está diciendo hoy que es divertido.
Y el estudio de Carol Gilligan precisamente va en esa línea.
Aquí estamos haciendo un ejercicio de laboratorio sobre cómo Y
una de las cosas que ella pone sobre la mesa es.
En qué medida está el razonamiento jurídico tremendamente disociado
de la realidad de las mujeres que pasan un periodo traumático
tanto es así que en Japón hay una tradición de los misuco,
los niños de agua y hay una ceremonia de duelo
no solamente cuando hay aborto espontáneo
sino cuando hay aborto voluntario hay una ceremonia de duelo
si os interesa hay un escrito de un jesuita, lo estaba buscando
pero me iba a tardar mucho creo que se llama Clavel de Apellido,
que es un jesuita que vive en Japón, y le llegan peticiones,
bueno, yo no sé si seguirá vivo, de seguir el ritual,
como hay tanto sincretismo religioso en Japón,
seguir un ritual que es sintoísta, Y el decir, yo no puedo negarme,
por mucho que sean personas que han abortado, claro que sí,
pero eso nadie lo está negando, estamos diciendo que, bueno,
es una decisión probablemente sea de las más desagradables
o no, no lo sé, pero es que no nos compete entrar
en ese tipo de, en que me digan que es agradable o desagradable.
DOPS, ciudadanía democrática, bueno, DOPS es otra cosa,
DOPS es una vuelta a un modelo federal
que los Estados Unidos habían utilizado.
Un poco arrinconado, y el aborto,
como no se toma en serio el derecho de la autodeterminación
de las mujeres sobre su cuerpo,
ha sido una víctima colateral de primera fila.
Pero Dobbs yo creo que va mucho más de federalismo que de otra cosa.
Y por supuesto el concepto de persona puede cambiar.
Yo no creo que la Constitución
se esté rigiendo por el Código Civil,
igual que no se rige por el, qué sé yo, el otro.
Conceptos de código lo ha hecho propio lo ha hecho propio
porque le encaja y encaja bien en nuestro modelo de convivencia
que el concepto de persona sea el del artículo 30 del código civil,
que puede ser otro claro que sí, y eso que está sobre la mesa,
claro que sí tenemos ahí a Donna Haraway
hablando de cibos y de simios claro que sí,
y que será un debate sí,
pero de momento estamos donde estamos.
Vamos a resolver lo que tenemos,
a ver dónde nos ubicamos con el aborto,
porque muchas veces nos pasa que nos llegan temas nuevos
y como no tenemos resueltos los existentes,
no tenemos bases sólidas para afrontar
lo que nos viene de futuro.
Y si se adelanta la viabilidad del feto, etc.,
a mí honestamente lo más coherente,
la solución que me parece más coherente es la de Roe vs
Wade.
Si el Estado tiene un interés en una vida no nacida,
y la vida ya puede vivir desprendida del claustro materno,
yo puedo entender que digo, yo quiero cuidar de esa vida.
Hago que la mujer dé a luz,
pero la cuido.
No hago que la mujer dé a luz y después me desentiendo por completo
y a lo mejor le doy así un dinerito para ver si puede llegar
a final de mes.
Y en relación con derechos fundamentales y legislación,
La legislación no crea el derecho fundamental.
Es el Tribunal Constitucional el que puede,
como intérprete auténtico de la Constitución,
en lectura sistemática, que es lo que hace aquí,
encontrar derechos fundamentales.
Y no es tampoco tremendamente innovador,
lo hacen todas las Cortes Constitucionales,
todas las Cortes Supremas
que tienen funciones constitucionales en las penumbras,
como dijo Griswold en el año 65, la Corte Suprema de los Estados Unidos.
Y precisamente la función de los derechos fundamentales
es ser contramayoritarios.
Precisamente los derechos fundamentales sirven para garantizar
la ciudadanía democrática de quienes no están en la mayoría,
las mayorías suelen protegerse solas.
Allí donde están en mayoría.
Y yo creo que con la afirmación del derecho fundamental al aborto,
no hay vuelta atrás.
No hay vuelta atrás.
Muy bien, pues muchas gracias a todos
los que han intervenido, tanto desde ahí como desde la mesa,
y pasamos directamente a la mesa de clausura del Congreso.