Se va a abrir un pequeño debate vamos a recorrer el tiempo para el mismo
voy a dejar unos 5 o 7 minutos en primer lugar
si Rafa quiere hacer alguna réplica aunque creo que en el fondo
estáis bastante de acuerdo pero bueno seguramente bueno
yo prefiero dar como son tan pocos minutos
si alguien quiere primero intervenir y después adelante por favor
al micrófono micrófono.
Muy brevemente, ha sido delicioso escucharos,
ha sido muy estimulante y muy divertido
y muy profundo.
Yo estoy de acuerdo con los dos
y hago un desacuerdo con los dos también, claro.
Ni uno mismo está de acuerdo con sus propias
opiniones, imaginados.
Yo sí creo, Rafa, que sí que hay un hecho que sí impacta,
por lo que entiendo, he leído tu texto, que es estupendo,
y he visto tus tesis.
Tú eres más bien reluctante a expandir,
a crear aquí un derecho a la apariencia,
porque al final, ¿eso qué significa?
Que cada uno, en virtud de su construcción
del self, tiene derecho a imponer a los demás
su propia expresión personal.
Esto me parece excesivo, en las relaciones laborales,
imaginemos.
En la clase, que la gente venga amañado,
diciendo que yo soy muy de la vida sana,
o venga tal, o no sé cuál.
En fin,
eso entiendo el desmadre que se viene por ahí.
Tú dices, hombre, esto aquí en nuestro ordenamiento,
aquí esto no está reconocido.
Ciniémonos a la imagen como, más bien, en realidad,
intimidad.
Una protección frente a terceros, tal cual.
Pero sí que hay un hecho nuevo que impacta,
y es el derecho antidiscriminatorio.
Es decir, no una lectura evolutiva,
sino una lectura sistemática del 18 a la luz del 14.
Porque no es casual que los casos que haya habido
eran de las minifaldas o de los tacones
y ahora de las personas trans.
Claro, o sea,
discriminación por razón de identidad de género.
Claro, ahí sí hay otra cosa.
Hay un quiz nuevo porque está el 14 más el 18.
Que no está en otros casos y que tampoco significa
que una persona trans, solo por ser trans,
tenga un derecho que no tenemos las personas que no somos trans a ir
como les dé la gana en cualquier contexto social.
Pero sí tienen derecho a no ser tratados de modo distinto
y peor por ser trans.
O por ser mujeres.
O la niña esta del Instituto de Rioja.
Las dos niñas que han dicho, vamos a ir con el gillaba a clase.
Exacto.
Que por un lado está el derecho de libertad religiosa,
pero también el derecho a no ser discriminado por razón religiosa,
pero también el derecho.
A la imagen leída a la luz del derecho antidiscriminatorio.
Pero en ese sentido,
o sea, que yo, digamos, abriría la puerta,
me ha convencido mucho lo que ha dicho Esther sobre el self
y tal,
pero solo la abriría en relación a aquellos casos
en los que hay situaciones de discriminación,
de trato distinto y peor a personas en relación a prejuicios,
los del 14, no barra libre,
o sea, Entonces, entre tu tesis dices,
no, no, cuidado, cuidado.
Yo diría, bueno, hay un resquicio importante que es el 14.
Yo también.
No, no, no.
Tú primero.
No, no, por favor.
Bueno, que yo digo, en relación con el 14,
es que al final hay una coletilla que es el famoso cajón
desastre.
Cualquier otra circunstancia personal o social,
quiero decir, es que si nos metemos en el 14.
Que yo entiendo lo que dices, por supuesto, y estoy de acuerdo,
yo he dicho, yo no estoy diciendo un nuevo derecho,
yo no estoy diciendo, simplemente,
no estoy diciendo cualquier situación,
tiene que haber seguridad jurídica,
pero discriminación va a haber no solamente en las personas trans,
tú puedes tener tu condición sexual y tu género perfectamente clarificado,
y es el caso que decía de los tatuajes, ¿no?
Y de repente, no, usted no viene a trabajar aquí,
o imagínate que estás trabajando en la función pública,
que hubo un supuesto de un opositor que no lo dejaban leer
porque no iba con traje.
No, pues no, no, no, pues es que no, no puede
usted venir.
Es que al final va a pasar
y no solamente con las personas trans.
Porque lo vamos a ver.
Pero porque yo ya digo que tengo un poco de bruja, parece,
porque va a pasar.
Entonces, ese artículo 14
es el que abre precisamente mucho el espectro y el tema constitucional
lo que yo creo que tiene que hacer es dejar muy claro
por dónde ir, cuando sí y cuando no.
Y a la postre siempre va a tener que hablar de discriminación,
pero no solo por razón de género.
Puedes tener el mismo género, el mismo sexo
y estar discriminado por tu apariencia.
Siempre y cuando, obviamente, con ponderación de derechos.
Siempre la libertad del empresario, etcétera, etcétera.
Eso, por supuesto.
No se puede anteponer la apariencia a otro tipo de derechos
y que hay que ponderarlos, por supuesto.
Sí, yo quería aclarar
que a mí me parece muy bien que todo el mundo vaya como quiera,
que yo no estoy en contra de que cada uno vaya como quiera.
Ahora bien, dos cosas.
Uno, me parece que no es un derecho fundamental.
Creo que es una expresión del libre desarrollo de la personalidad.
Y dos, no me gusta la vinculación con la identidad.
Es decir.
Yo hoy voy así y he venido así porque hay un congreso
y no sabía cómo iba a venir la gente,
pero podría haber venido en Bermuda y tal,
y mi identidad no se hubiera visto para nada afectada.
Tenemos una tendencia a crear identidades
en derecho constitucional que ya da el paso siguiente, que es proteger
los sentimientos generados por esas identidades,
y yo estoy en contra de todo eso.
Después,
en la sentencia 67-2022 se plantea como efectivamente vinculado
con el artículo 14 y esa es una de las cosas
por las que uno de los argumentos por los que yo digo
que no era necesario crear un nuevo derecho fundamental
porque el tema se podría haber resuelto.
Exclusivamente con el artículo 14.
De hecho, más aún porque el Tribunal Constitucional
descarta la violación del artículo 14 con el argumento
de que no se pudo probar, no se puede probar
que la empresa tuviera una intención discriminatoria.
Y te vas al derecho a definir la apariencia personal
y el Tribunal Constitucional descarta la violación del derecho a definir
la apariencia personal por el mismo argumento.
No se puede probar.
Pues mire usted, quédese en que no se puede probar
la violación del 14, que era el derecho está evidentemente
en juego y no cree innecesariamente un nuevo derecho fundamental, ¿no?
Que eso después hay que ser coherente
y resulta que al señor que va desnudo en Valencia,
que también dice, oye, que yo quiero mi apariencia personal,
que es que a mí me gusta ir desnudo,
pues ya le han admitido dos recursos de amparo.
Bueno, pues.
Ángel, por favor, en primer lugar.
Sí, muchas gracias.
Muy brevemente, para no robar tiempo a las siguientes ponencias.
Vamos a estar, creo yo, tanto esta tarde
como mañana hablando de lo mismo y utilizando casos concretos
como ejemplos.
Como laboratorio para chequear un poco nuestras ideas generales.
Entonces, a mí me pasa como a Fernando,
yo estoy en parte de acuerdo con cada uno
y en parte en desacuerdo también.
Pero este último argumento del 14 y el 18,
por un lado oímos decir, bueno, el 18 es lectura relacionada con el 14,
y por otro lado oímos decir, bueno, con el 14 solo, 14 solo bastaba,
porque claro, aquí sí que hay una interpretación evolutiva,
hay unas cláusulas abiertas, evidentemente.
Es cierto, como dice Esther,
que siempre está la coletilla de cualquier otra circunstancia
personal o social,
pero es evidente.
Que el concepto de discriminación por razón de sexo en 1978,
hoy en día
se puede extender a discriminación por orientación sexual,
discriminación por identidad de género,
eso está claro, ahí sí que ha habido una evolución social.
La pregunta que yo quería hacer, utilizando este caso concreto,
es cuál es, iba a decir la razón profunda,
hombre, tampoco la razón profunda, pero ¿cuál creéis vosotros entonces
que es en este caso?
Cuando habría bastado con el 14, ¿por qué hay esa vocación
de decir, no, un nuevo derecho fundamental?
Es decir, esta especie de activismo judicial,
que yo creo que es más arriesgado que el activismo doctrinal,
porque claro, nosotros estamos encantados
de escribir una cosa y decir,
y un nuevo derecho fundamental, ¿no?
Somos un poco como entomólogos
que van buscando, ah, he descubierto una nueva especie,
aquí hay un nuevo derecho.
Y desde el punto de vista académico,
pues esto tiene mucho más resonancia, mucho más relumbrón
que decir, no, mire usted, no es un nuevo derecho,
es una aplicación de toda la vida,
solo que también lo podemos aplicar a esto.
En el caso del tribunal, ¿no creéis que hay
como una especie también de regusto por decir,
no, no, es que hemos descubierto un nuevo derecho fundamental
y a lo mejor ahí es donde hay que empezar a poner reparos
si esa es realmente la función o no.
Es decir, si usted lo puede solucionar,
no diré yo que no haya ocasiones en las que el tribunal
no tenga que establecer un nuevo derecho,
pero en este caso concreto,
si usted lo puede resolver por esa vía,
no es necesario.
Que usted proclame, vamos a decir gratuitamente,
la existencia de una derecha fundamental que luego,
como se ha dicho, hombre, hay que ser coherente, ¿no?
Porque claro, cuando uno tiene una visión,
y con esto ya termino,
cuando uno tiene una visión un poco crítica de la.
Existencia de nuevos derechos,
parece, hombre, hay que ver qué postura más racional es.
Mientras más derechos, mejor.
Hombre, mientras más derechos, mejor.
Quiere decir que mientras más derechos habrá más ponderación,
habrá más tenis en conflicto.
Es decir, es cierto que son categorías abiertas,
pero también es cierto
que no es gratuito el ir metiendo en el saco
de los derechos fundamentales cada vez más.
Esto tiene sus consecuencias para.
Para preservar un poco la lógica del ordenamiento,
la lógica del sistema.
Entonces, mi pregunta era muy concreta,
pero luego me he enrollado mucho para formularla.
¿Cuál creéis vosotros?
Porque es evidente que el tribunal es consciente de esto que se acaba
de decir.
¿Cuál es la vocación de decir, o es que en algún momento alguien.
Algún magistrado, algún letrado dice,
ah, no, no, no, un nuevo derecho.
Y dejamos aquí nuestra marquita.
Yo creo que hay un poco de todo, aunque no tengo claro si en la 67
de 2022 estaba la antigua composición o la nueva de mayoría conservadora
o la nueva de mayoría progresista.
Sin duda la ponente pertenece a la actual mayoría progresista,
nuestra compañera María Luisa Baraguer.
Me da la sensación de que lo que se buscaba era reforzar
de cara al futuro aún más la posición de las personas transgénero
o de las que pudieran estar en la misma situación
en este tipo de casos
frente a la empresa yo creo que es como una especie de advertencia
de decir cuidado porque aquí no ha habido prueba
pero si hay prueba.
Está el 14 y además el 18.1.
Pero si te lees la sentencia y miras con detalle los párrafos donde habla
de ese supuesto derecho a definir la apariencia personal,
te das cuenta de que el modo en que lo define
no está limitado solo a supuestos de especial vinculación
de la apariencia con la identidad de la persona,
como podría ser el caso de las personas transgénero.
Sino que, no, que dice que para todos, ¿no?
Complicado.
Pues, a ver, yo acabo de echar un ojo al,
como has dicho, no sé qué mayorías,
desde el punto de vista de la conservadora.
Sí, sí.
Claro, porque el presidente seguía siendo mi jefe,
Pedro González Trevijano.
Yo digo que era conservadora la mayoría,
por lo que he visto aquí, y efectivamente la ponente,
sin embargo.
Entonces, no creo que sea tanto una cuestión ideológica,
no lo sé.
Yo es que.
Pues a lo mejor hay ese público personal
de un nuevo.
Es que no tengo ni la más rebota idea.
Lo que sí que es cierto es que yo creo que las constituciones
se tienen que adaptar a los nuevos tiempos.
Por eso yo sí que no A lo mejor un reconocimiento,
y lo he dicho, como un derecho expreso,
porque evidentemente desde el punto de vista jurídico
sabemos que un reconocimiento expreso de un derecho lleva aparejadas.
El otro día hablaba yo con mi madre
y dice que hay un derecho a la vivienda.
Y digo, a ver, mamá, espera, espera.
Que la gente habla muy rápidamente y desde el punto de vista jurídico
no todo es así y evidentemente tiene unas consecuencias.
Pero sí que se tiene que adaptar.
Yo, por ejemplo, cuando explico en clase el artículo 32,
valga de ejemplo, el derecho a un matrimonio igualitario, ¿no?
Bueno, yo siempre he defendido que ese artículo 32
no bastaba para argumentar el caso de los matrimonios homosexuales,
porque no estaba destinado para eso,
porque ontológicamente yo tenía discusiones con compañeros
y me decían, sí, sí, no sé qué.
Gracias a Dios, en una conferencia vino un ponente,
que es Miquel Roca, que dijo,
es que en aquel momento ni nos planteamos aquello,
porque histórico y sociológicamente era una realidad,
se hacía hasta nada, metíamos el.
En la cárcel por la ley de Bago y Baleantes,
etcétera, etcétera.
Entonces, pues en este caso yo creo que probablemente pueda ocurrir
lo mismo, ¿no?
Es una adaptación,
por eso yo hablaba de cambio en la jurisprudencia constitucional
que evidentemente necesita de supuestos muy estables
y porque claro, nos metemos,
como bien decís, En lo de ahora vengo yo,
por ejemplo, en mi clase no dejo a los alumnos que vayan
ni con gorro ni con gorra
porque yo sigo todavía un dress code un poquito más clásico,
por decirlo de alguna manera.
Y obviamente hay unos límites clarísimos,
pero eso el Tribunal Constitucional lo tiene que dejar muy claro
para que los tribunales ordinarios sepan.
Yo no creo que haya necesidad
de cambiar el texto de la Constitución
y reconocer un nuevo derecho.
Basta con simplemente dejar claro.
Una nueva derivada, un cambio de la doctrina,
una parcela que hasta ahora no se había tratado
y que se tiene que tratar.
Y al final vamos siempre a lo mismo, 14, efectivamente es así.
Lo que es sorprendente de esta sentencia,
y tiene razón Rafael y coincido con él,
que habla del 18 y del 14 y luego dice
que no se puede probar.
Vale, pero es que si no se puede probar,
lo está reconociendo de alguna manera.
No lo puedo probar,
pero no lo puedo probar porque lo reconozco.
Pero yo creo que basta simplemente con una nueva línea jurisprudencial.
Es que además es inviable.
Todos sabemos que la sección primera,
el capítulo segundo, el título primero.
Y que el 9-2 es un principio,
pero una interpretación ontológica de todos estos artículos,
del 9-2, del 10 y del 18 y del 14, permiten perfectamente esto.
Y sobre todo, estar preparados
para cuando vengan otras realidades que vendrán.
Estoy convencida, sobre todo con la inteligencia artificial.
Estoy convencida.
Y con los implantes tecnológicos.
Vamos, es que es una realidad.
Yo creo que es eso.
Simplemente acomodarse a una nueva realidad,
como ocurrió en su momento con el artículo 32,
que estaba pensado para la realidad en aquel momento,
que era igualitario.
Como defensa, mandando al legislador para las mujeres, etc. Ya está.
Simplemente eso.
Yo creo que seguramente será eso.
Creo.
Bueno, pues agradeciendo la intervención a ambos fuentes,
vamos a dar por terminada la mesa.
Muchas gracias.