Felicitar a los dos ponentes por las presentaciones tan búscaras
y tan interesantes.
Yo le preguntaría a Isabela,
efectivamente ha desplegado aquí toda la gran investigación
que ha hecho sobre esto.
Yo le voy a hacer la siguiente pregunta.
En tu trabajo se nota que hay un esfuerzo,
digo, vamos, ¿qué voy a aportar?
¿Verdad?
Que es la pregunta de toda la tesis.
¿Qué aporto?
Después de todo lo que se ha dicho,
que efectivamente estaba necesitado una revisión
y has aportado un montón de cosas con nuevas fuentes.
Entonces, ¿puedes considerar que el tema de los hospitales,
o sea, ¿qué futuro tiene la historia de los hospitales?
Es decir, ¿qué si, aunque supongo, no sé si.
Tus proyectos de futuro van en esta dirección
o quieres cambiar, pero, por ejemplo,
si plantearas dirigir una tesis a un joven doctorando
que se dedica a esto, ¿qué novedades o qué perspectivas
podrían complementar lo que sabemos hasta ahora?
Gracias a todo lo que nos has hablado y tu propio trabajo.
¿Crees que hay fuentes de información sobre esta historia
que necesitan mayor exploración?
¿Crees que hay fuentes.
Es complicado.
Es verdad que yo durante mi tesis intenté consultar todo lo que pude.
Hay cosas que me dejé fuera
porque era muy complicado a nivel de archivo distato,
archivo histórico, capítulo y no sé qué.
Es verdad que hay muchos documentos que no me daba tiempo
y que no consulté.
¿Hasta qué punto eso va a tener una repercusión en los hospitales?
Pues no lo sé.
Digamos, yo las fuentes que más relacionadas estaban,
que eran las del archivo de la obrapía,
sí que las consulté todas las de este periodo.
Más allá de eso, es verdad que.
Que me daba cuenta de que había como pinceladas,
que había menciones, pero dije,
esto lo dejaré para cuando pueda.
Si realmente lo dejaré para cuando pueda,
es un cuerpo suficientemente como para reconstruirlo.
Es verdad que hay mucho fragmento.
Entonces, precisamente, respecto a esta etapa temprana,
yo no sé si, digamos, si invitaría a alguien a hacer un trabajo
sobre eso, porque realmente son muchos fragmentos que no sé
hasta qué punto puedes tomar una forma.
Es verdad que tú, en cambio,
has consultado todo un tipo completamente diferente
de documentación que sí que aporta mucha información.
Pero a lo mejor el tipo de documentos
que yo he estado buscando, inventarios de bienes,
todo lo que tenga una repercusión sobre el patrimonio artístico,
sí que es verdad que no sé hasta qué punto.
Es un esfuerzo que va a producir frutos que a lo mejor
no valen la pena todo el esfuerzo que se puede hacer,
porque las obras no se han conservado.
Es verdad que son como.
Tú vas a consultar un.
Yo cuando fui al Arquivo Histórico de Roma
y al Arquivo Histórico Capitolino, yo tenía el listado
de todos los notarios que se habían matriculado en la.
Está el registro en el Vaticano
de los muchísimos que se habían matriculado para ejercer en Roma.
Y cuando buscaba su carpeta,
la abría y decía, Dios mío, solo hay un documento.
Entonces, creo que había muchísimo más
de lo que se ha ido perdiendo a lo largo de los siglos
a pesar de todos los esfuerzos.
Entonces, catapultar a una persona nueva
a seguir ese trabajo, no lo sé si lo haría.
Es verdad que siempre se puede seguir investigando,
pero el trabajo de archivo lleva tanto esfuerzo
que a día de hoy nos piden resultados inmediatos que no sé si.
No sé si lo haría o cambiaría, digamos, un poco.
Iría a cronologías más tardías,
donde sí que hay mayor corpus documental.
Vale.
Y desviándome un poco en esta línea de trabajo,
la historia, digamos, de los hospitales aragoneses
de la segunda mitad del siglo XIV y primera,
¿se puede conectar con la historia del Hospital de los Castellanos?
Yo creo que sí, pero es verdad que las fuentes que se han conservado
del Hospital de los Castellanos son muy diferentes.
Eso pasa también cuando con la cofradía,
porque digo, voy a comparar los colectivos de ambas cofradías.
Tenemos una riqueza enorme del registro de los inscritos,
de los que están pagando la anualidad en la cofradía
de Nostrada de Montserrat, pero eso en cambio
no lo ha encontrado la cofradía castellana.
Entonces es muy difícil establecer paralelismos
porque el tipo de documentos que se han conservado
de cada una de ellas es muy diferente.
Entonces, a lo mejor habría que recurrir un poco a fuentes indirectas
para acabar de, digamos, no a las que están allí conservadas,
sino a otras fuentes que se han conservado,
pero no en el archivo de la obra Pía, para poder,
digamos, establecer comparaciones en justicia,
teniendo el mismo tipo de información de los dos.
No sé si me explico.
Sí, sí, totalmente.
Pero más allá de las fuentes propiamente dichas,
tu análisis, digamos, del estudio diacrónico,
o sea, cronológico, un poco de cómo va evolucionando el hospital en.
Observas fenómenos análogos o conectados
con cómo va evolucionando el hospital de los castellanos.
Yo creo
que sí y que no solo están conectados con el hospital castellano,
sino que están conectados con el fenómeno de la hospitalidad
en general.
Es verdad que también Vaquero Piñeiro habla de muchos pequeños hospitales,
algunos para mujeres,
otros para hombres, que después esa constelación,
hablan los especialistas de constelación
de muchos pequeños hospitales,
se agrupan para hacer instituciones que tuviesen mayor capacidad.
Yo creo que eso la comunidad castellana
también lo hace.
Y lo hace al mismo tiempo que la graucesa.
Yo creo que sí.
Es verdad que ese 1350 como año santo que potencia los hospitales
de la Corona de Aragón es en la Corona de Castilla
y yo esa información no la he encontrado.
Hay menciones a un hospital en los arcos del Coliseo,
pero que son como esos fragmentos que muchas veces es difícil
de construir.
Que sí que hay memoria de que algo había,
pero que no he podido yo, digamos, de manera satisfactoria
sacar las pruebas, digamos.
A mí me llama la atención el tema de la capilla,
de esa capilla asociada a ese primer hospital,
que luego, por lo que te he leído y.
Y has dicho también, acaba convirtiéndose, bueno,
usando una iglesia mucho más lejana.
¿Por qué no deciden construir más cerca?
O sea, porque hay que esperar a Monserrat y a San Galo
ya en 1517-18 para que construyan esa iglesia cerca.
¿Por qué primero una capilla
y luego depristado en San me has dicho San Pollo Bianco, ¿no?
Sí, sí, Santa María de Pozo Bianco.
Sí, sí.
Si es verdad que Jacoba Ferrandi,
cuando mandó a la casa, la casa tenía su capilla y allí se llevó al culto
durante todo el siglo XV.
Pero es verdad que a finales de siglo yo empiezo a encontrar
otros espacios que se utilizan para una reunión.
Se utiliza Santander y Natsareni, que estaba allí donde está ahora
Cortesabela.
Se utiliza a veces también la de Santa María y Pozo Bianco,
que estaba allí muy cerquito,
como que se van lejos.
Y en cambio ahí no.
Pues buscando información, digamos, en torno a esa zona
del arco de Ichenchi, donde según el documento estaba,
pues me he dado cuenta de que los chenchi
tenían tantas propiedades alrededor que era imposible.
O sea, es que prácticamente todo el solar era suyo ya.
Entonces, realmente ampliar eso era imposible.
¿Qué hacen?
Invierten en otra zona.
Entren en la zona de Cortés a Velo,
donde allí sí que hay territorios que pueden adquirir,
sí que hay pequeñas viviendas que pueden comprar para transformar
o para, digamos, para la renta o para directamente construir allí
en ese solar.
Y por eso hacen esa apuesta.
Digamos, es tan imposible a nivel organístico
poder intervenir en la zona del arco de Ichenchi que se van directo
a la zona de enfrente a Cortés a Velo,
que es donde después ya hará la iglesia,
el hospital.
Digamos, el motivo es ese,
que empiezan a apostar por adquirir terrenos en otro lugar.
Y quería preguntarte, Rafael, el tema de las proporciones.
Gracias, porque es un jaleo para cualquier historiador del arte
meterse en estas cuestiones.
Y de la arquitectura.
Pero yo te quería preguntar
por una cuestión no tanto tan técnica,
a ver si me puedes ayudar con el tema.
Quizá tiene más que ver con.
Algo así como la iconología de la arquitectura,
lo explico.
¿Por qué hay mucha discusión acerca de por qué están pensando
en tener un espacio longitudinal, un espacio centralizado,
al final deciden el espacio longitudinal?
Pero siempre prima esa cabecera amplia.
Eso es lo que se mantiene en ambos proyectos, ¿no?
¿Tú cómo crees que puede intervenir ese espacio,
la elección de ese espacio en relación a la representación
de la comunidad aragonesa?
Bueno, esa pregunta es más para Isabel
que para mí, porque el vídeo es suyo,
pero yo te doy mi opinión.
Creo que se decantan por la planta longitudinal
por una cuestión de funcionalidad.
El debate en aquel momento es ese, funcionalidad o simbolismo.
La cúpula, la esfera celeste, tal.
Pero la planta longitudinal resuelve muchos problemas.
Permite vender capillas.
Permite tener un espacio en penumbra para la oración
y un espacio más iluminado que otra cosa que, por ejemplo,
se está debatiendo y que Alberti cita.
De hecho,
Alberti se pone incluso a discutir sobre el tamaño que tienen
que tener los óculos tanto de los lunetos de la nave central
como de la propia cúpula, ¿no?
Haya una zona de penumbra, otra zona más iluminada
para focalizar la atención en el Santísimo,
pero que al mismo tiempo se pueda propiciar la oración.
El espacio funcional resuelve muchísimos problemas,
la posición de los confesionarios,
la celebración incluso de procesiones,
cuando todavía se celebra, no es como en la Edad Media,
pero cuando todavía se celebra alguna pequeña procesión
por el interior del edificio.
Y luego no hay que olvidarse que en la Corona Aragón
tenemos plantas longitudinales con espacio entre contrafuertes
desde siempre.
O sea, el patrón estructural y funcional de ese edificio
es la Basílica de Trajano, la Basílica de Magencio,
y todas las iglesias de lo que en Valencia
se ha conocido como el Languedociano Catalán,
que llamaba la iglesia de nave única con espacio entre contrafuertes
y capilla.
Y cabecera poligonal que señalaba Garín,
pues van en esa línea.
Las que estudia Pierre Lavedan cuando viene.
Vamos, yo creo que no hay ninguna duda de que.
De hecho, a mí me llama mucho la atención
cuando dicen que ese espacio lo inventa Viñola para los jesuitas.
Ese espacio está inventadísimo.
Cuando llega Viñola, lo único que hace es decir voy
a usar este porque es el que le gusta a Trento
y además porque es el más barato de construir en ningún sitio.
Es decir, cualquier persona.
Que sepa poner un ladrillo encima de otro es capaz
de construir esa iglesia,
porque no da problemas estructurales,
porque si no podemos poner la bóveda,
ponemos una techa umbral o agua y chimpún.
O sea, no hay ninguna duda de que es el espacio más funcional,
más fácil de construir.
El debate, por ejemplo, he ido muy rápido porque tenía
que recuperar los diez minutos de todos estos líos,
pero, por ejemplo, el debate entre las dos cúpulas
tiene que ver también con el coste económico.
El usar una bóveda de costilla o usar una cúpula implica tener
que usar una cimbra o no necesitar cimbra.
Por ejemplo, todo eso es dinero.
El empuje implica más contrafuerte, más grosor, más.
Yo creo que va un poco en esa línea de la función,
de las modas que se están imponiendo.
Pero aparte, estamos también en un solar.
Por eso decía que la pregunta, en parte también,
o sobre todo es para Isabel,
porque tenemos un solar que está condicionadísimo
por un montón de cosas que tiene alrededor.
Y cuando tú encajas la cúpula, te quedas sin espacio.
Y además, la cúpula.
Que de esto no he hablado porque solo he traído una planta,
pero la cúpula no permite una buena resolución proporcional
teniendo en cuenta que la cabecera ya existe.
No permitía un buen encaje.
Hacía parte de una cúpula muy grande para que el aforo fuese suficiente.
Pero al mismo tiempo estás perdiendo mucho espacio satélite,
que no puedes aprovechar bien, las dos escaleritas esas de caracol
que colocan en los extremos para dos torrecitas.
Yo creo que se perdía mucha más superficie.
Sí, no, previamente de acuerdo con lo que ha dicho.
Simplemente pues eso del solar,
pues acordar de que se construye en este momento solo
la cabecera, que luego toda la parte de la nave central
hasta los pies se construye después y para que construyan eso
se va fuera la iglesia de Santa Andrea de Nanzarén.
Y por eso lo que está comentando,
que es verdad que hay que pensar lo que tenía el solar.
Que es verdad que ya habían adquirido muchos terrenos,
pero incluso después de empezar la cabecera
seguirán adquiriendo terrenos que aún no tenían ahí.
¿Se puede decir que esas condicionantes
lastraron la capacidad creativa de Sangalo?
Es decir.
Seguro, seguro.
O de otra manera, la obra de Sangalo en su estudio,
hablo desde un conocimiento discreto sobre el asunto,
la obra de Santa María de Montserrat es valorada dentro de la evolución
y de la creatividad de Sangalo,
es valorada como una obra.
Con originalidad
o más bien un encargo que se quitó de encima.
Yo no soy un experto en Sangalo,
pero lo que deduzco de los siete dibujos que os he enseñado,
de los siete diseños, es que él al principio está pensando claramente
en una planta centralizada.
Que cuando le dicen no longitudinal,
él está pensando en una planta longitudinal
a ver cómo la centralizo.
A ver cómo la centralizo.
Incluso en la cabecera están mirando a ver cómo.
Inscribe en una cruz griega porque es que es la moda es que está
San Pedro de Roma está ahí, está el debate
es que Bramante la cruz griega.
Está ahí.
Entonces, yo creo que su intención.
Luego, bueno, es que es un proyecto,
yo creo que muy condicionado lo que pasa con muchos proyectos,
que tiene un solar, que.
Este proyecto ayuda
a entender muy bien lo que es una obra de arquitectura real.
Es decir, no es lo mismo construir entre medianeras
que construir en medio del campo.
Es decir, esto se entiende muy bien en este proyecto.
Aquí no puede hacer lo que quiera.
Tiene un promotor con unas necesidades.
Tiene un solar con unas condicionantes y bueno,
no creo yo que este sea el proyecto más famoso de San Galo,
ni mucho menos, pero sí que da a entender un poco su línea
de pensamiento.
Y la variante económica también.
Lo que estaba comentando,
que una solución es más económica que otra.
El rey Fernando el Católico había prometido
una serie de dinero que no llegaba, no llegaba, no llegaba.
Y sí que en el año 1522 pueden ya dar por terminada la cabecera,
pero todavía queda mucho.
Y los recursos económicos, pues también está el saco de Roma.
Hay también un condicionante económico importante.
Y en el juego de proporciones,
lo que has desarrollado aquí para el caso de Monserrat,
¿Hay alguna conexión en la capilla que hace San Pablo
en Santiago de los Españoles?
Yo creo que esta tarde hablaremos mucho de eso,
si la oficialista Cantatore lo comentará.
Muy interesante también establecer esas conexiones
entre las dos coronas.
Bueno, creo que podemos concluir el debate en este punto
y retomarlo a las cuatro.
Retomarlo en comida.
Retomarlo durante la comida y bueno,
volvemos a las cuatro con otras dos presentaciones.
Gracias.
Gracias a vosotros.