Muchas gracias a los dos profesores que han intervenido esta mañana
y lo que llevamos de mañana me ha parecido interesantísimo,
sobre todo los que venimos de Castilla,
siempre con estos cajones donde no miramos para otro lado,
ver la realidad de la presencia aragonesa
me parece fundamental para entender muchas cosas que no entendía
y que ahora empiezo a entender.
Me ha llamado sobre todo la atención el tema,
siempre había una pregunta, ¿por qué hay tantos aragoneses?
Y tardan tanto en crear esa iglesia o esa institución
o ese edificio con que reconocemos a la nación aragonesa en Roma.
Entonces, ahora empieza a ver lo que tiene que ver
con la implicación política y la respuesta de esta comunidad
al poderío o lo que fuese de los castellanos.
Me gustaría saber qué argumentos exprimían los castellanos
para considerar.
Ese Rex Hispanie frente al Rex Castilla
y es la primera vez que lo digo, me parece interesantísimo.
Bueno, aquí has tocado varios temas interesantes
y Isabel yo creo que puede aportar mucho sobre el tema aragonés
para ver por qué tardaron tanto en desarrollar esto.
Yo creo que ya sabes sobre esto.
Es ver, claro, vamos a ver,
el tema es que el término Rex Hispanie
se utilizaba de una manera oficiosa.
Durante toda la Edad Media.
Y entonces, los castellanos, a partir del siglo XV,
van a tener como una afición especial por utilizarlo,
con toda la trayectoria cultural y la producción cronística
que va desde Rodrigo Jiménez de Rada hasta Alfonso de Cartagena.
Entonces, efectivamente, por lo tanto,
había una atribución de Castilla
hacia el título rey hispanie por la mayor amplitud
y por razones que se notan más en la documentación.
Pero Aragón también lo utilizaba
y Alfonso V lo va a utilizar en documentos
y en monumentos y en todo, por lo tanto, eso es así.
Lo que ocurre es que la Cancillería Pontificia,
bueno, el título ya se discutió, como explica Pulgar,
en algunos momentos con los Reyes Católicos.
Si los Reyes Católicos
pudieron utilizar el título de Reyes de España,
por ser Reyes de Aragón y Reyes de Castilla.
No lo hicieron oficialmente, pero la realidad
es que la Cancillería Pontificia lo utilizó y hablaba de ellos
como Reyes de España.
A partir de decir, con VI IV un poquito,
con Inocencio VIII seguro, y con Rodrigo de Borja, vamos,
los llama Reyes Católicos de España.
O sea, no reyes católicos de Castilla y Árabe.
Entonces, por lo tanto, se hacía afianzado el título
de la Cancillería Papal.
Fernando ya lo utilizaba en plenitud.
Por lo tanto, no se le podía arrebatar.
Julio II,
a pesar de que tenía simpatías por Felipe,
porque pensaba que le iba a hacer más caso que Fernando,
Fernando era muy político y siempre negociaba,
y llevaba a su espalda un enfrentamiento con Francia
horripilante que Julio II abominaba.
Entonces Potapio pensaba que Felipe iba a ser el elemento de concordia
y él apoyó a Felipe
sin tampoco enfrentarse directamente con Fernando,
a pesar de que Felipe le pedía ya el permiso para nombrar
eclesiásticos castellanos y el Papa no se lo concedió,
seguía nombrando durante todo el año de 1505 a los obispos
que nombraba a Fernando.
Vamos, quitarle a Fernando una práctica de 30 años era.
Entonces, por lo tanto, en la catedral pontificia
no hubo una voluntad de despojarle a Fernando
de ese título.
Pero ¿qué haces entonces con Felipe?
Entonces, Felipe siempre aparece como rey de Castilla
porque no tiene.
Él es príncipe heredero de Aragón, eso lo sigue teniendo,
pero no es rey de Aragón.
Entonces, tiene menos posibilidades al título de rey de España.
Lo que ocurre es que Fernando está perdiendo progresivamente,
son meses, estamos hablando de meses, esto es un proceso,
bueno, todavía en 1505 Fernando tiene el poder,
pero en la primera mitad de 1506
Fernando va perdiendo a marchas forzadas y se va a encontrar
completamente arrinconado en Villafáfila.
Eso es algo que a los que aluden a la intuición política de Fernando
tienen que recordar, porque no la tuvo
o no fue capaz de articular los mecanismos necesarios
para poder manejar la situación.
Que a lo mejor no soy quien para juzgar lo que hizo Fernando,
porque bastante hizo con no declarar la guerra a Felipe,
que la cosa fuera tranquila y que se marchara un poco
como perderon.
Entonces, ¿qué ocurre?
Pues que en la curia, por lo tanto, no se le negó el título de hispanie,
y por lo tanto eso era.
Entonces, esto Felipe no podía hacer.
Entonces, ¿qué hizo Naturel?
Naturel, que era muy astuto,
le explicó en sus despachos a Felipe, no se preocupe usted,
yo voy a conseguir la precedencia sobre Rojas,
porque voy a aparecer como embajador de Maximiliano.
Y como embajador del emperador del Israel Romanos, me voy a volver
por delante de Rojas.
Pero claro, era también el embajador de Felipe.
Entonces esto, en lo visual,
que para las ceremonias era fundamental,
pues digamos ganaba.
Pero la realidad es que no hubo demasiado tiempo
porque como es conocido, Felipe murió.
Y entonces las aguas tuvieron que volver a su cauce.
Habría que pensar también a nivel de los hospitales,
¿qué supuso volver las aguas a su caos?
Es decir, que Fernando recuperara una gobernación
y que después de la tensión que se había generado, y bueno,
desde el punto de vista organizativo,
de las relaciones entre las comunidades y todo esto,
porque es que es lo que le ocurre a la monarquía hispánica,
que a veces estamos pensando que fue un proceso lineal
y no lo fue.
Y entonces esos desajustes
provocaron desajustes también en estas instituciones
que estaban mucho más ligadas al poder político de lo que pensamos,
aunque tenían su propia autonomía.
Bueno, esta es mi intervención.
A ver, no sé si queréis que puntualice alguna cosa.
Vicente, Hombre, Vicente es un gran conocedor
de todo el desarrollo de los cardenales de Alejandro VI.
Él ha tenido el trabajo más sólido sobre esto,
porque no existen trabajos monográficos
sobre el cardenalato hispano.
Sí que hay trabajos específicos.
Y no sé si en sus investigaciones
ha podido observar por qué algunos de estos cardenales
tuvieron unas mejores relaciones con los reyes y otros no tanto.
Bueno, las relaciones con los reyes son muy discontinuas,
como tú también has estudiado.
Piensa en el caso de Joan Vera.
Sí.
El caso de Joan Vera empieza, incluso el propio municipio,
el propio consejo de la ciudad,
pues por presiones, diríamos, del rey,
le declara, por decirlo de alguna manera,
persona no grata.
Y dice que es una persona que ha vivido aquí una vida
un poco saludable para lo que es su cargo eclesiástico.
Toda una serie, diríamos, de bulos.
Y después, como tú bien sabes,
pasa a ser uno de los personajes más vinculados a Fernando.
El mismo Fernando.
Digamos, es el que le apoya
y, como muy bien has dicho, en algún momento se pensó en Vera
como candidato a la tiara.
Lo que sí que está claro es que, en principio,
los cardenales se convierten en la corte de Alejandro VI.
Con trayectorias muy diferentes.
No es lo mismo la trayectoria de, diríamos, de Jaume Casanova,
es la trayectoria de un personaje que le va
a organizar, primero él y después junto con César Borja,
las defensas de los estados pontificios.
Eso se ve muy bien en este registro especial
que se conserva en el Arquivo Estato de Roma.
Va a colocar incluso a un sobrino,
un tal Casanova, lo va a colocar Pere Casanova
como uno de los castellanos de estas,
diríamos, ciudades fronterizas.
Mientras que el caso de Frances de Borgia
es otro, diríamos, es la persona de confianza,
la persona que familiarmente ha estado más unida a él.
Eso sí, viene tarde,
porque ha estado en Valencia un poco ejerciendo
como, diríamos, procurador, administrador de determinados ámbitos
aquí hispanos.
Lo que sí que está claro
es que en un segundo momento, como tú muy bien también
has explicado al final de tu ponencia,
pues estos personajes tienen que decantarse
también por posiciones políticas,
sobre todo en la última etapa de Alejandro VI.
Y ahí es donde van vinculándose.
Muchos de ellos, como bien sabes y has estudiado,
cuando Alejandro VI muere se van a Nápoles.
Van a Nápoles, alguno pues se refugia en sus diócesis,
como el francés de Borgia se va a Cosenza,
allí mete la pata porque quiere de alguna manera,
como sabes también que has estudiado,
pues aplicar lo que es en la institución
la inquisición a la moda española y de aquí de ahí de ni pensarlo,
esto nada, esto nada.
Bueno, pues es lo que de alguna manera
empiezan siendo familiares con diferentes cometidos
y luego poco a poco van asumiendo,
diríamos, posiciones también políticas que a priori las tuvieran.
Pues no lo sé.
No lo sé.
Sí, sí, es verdad.
Es verdad.
Ellos, yo creo que en sus momentos.
Evidentemente, también es verdad
que algunos se vincularon más a Valencia,
es decir, en el sentido de que fueron más mecenas en Valencia
que otros.
Pero todos dejaron su huella.
Gracias a Joan Vera aparece la Universidad de Valencia.
Es verdad.
Por ejemplo.
Es verdad.
Que es un encargo que también lo hace, diríamos,
de acuerdo con el deseo de Fernando el Católico.
Otros, pues ya como el cardenal Mila y el cardenal Martí,
pues sobre todo el cardenal Mila,
pues hay tres cardenales que como también has estudiado,
pues lo que quieren es crear un linaje que le suceda, En el caso
de con unos señoríos propios,
como puede ser no solamente el cardenal Mila
y el propio Rodrigo de Borja, como también el cardenal Mendoza.
Por cierto,
hay un personaje que está vinculado tanto al cardenal Mendoza
como a Rodrigo de Borja como a Mila,
que es el Luis de Sant'Ángel.
Y ahí me parece interesante también este señor, que era un gran,
diríamos.
Hoy diríamos un gran gestor.
Sí, sí, sí, porque era consejero, tesorero.
De todo, de todo.
Un personaje también
es un personaje que hace de puente en momentos concretos
entre algunos cardenales y Fernando el Católico,
incluso también Isabel, y también Isabel
hace de puente.
Como he comentado, y tú bien sabes,
y también los que están,
diríamos, los que participan en este seminario, afortunadamente hay mucho
que decir sobre, diríamos, los Borja en diferentes ámbitos, ¿no?
Esos personajes yo creo que también vale la pena
que sean estudiados y, bueno, pues como muy bien has trabajado tú,
a través primero de lo que es el ámbito
de la cancillería, relaciones entre los reinos hispanos,
los reyes de España y.
Y la Cancillería Pontificia
y después a través de personajes tan significativos
como el propio Joan Vera.
Tal vez Joan Vera
y el mismo Cardenal Serra sean los dos personajes más,
diríamos, en consonancia con lo que es iniciar primero una carrera
de la mano del mecenas, del protector que es Alejandro VI,
y después vincularse a los ámbitos políticos
directamente.
Hay un asunto que, Vicente, que has tratado,
has comentado brevemente y me ha parecido muy interesante,
que es la presencia, que nos puede parecer natural,
y a mí no me parece nada natural,
y merecería una explicación, efectivamente,
la presencia de cardenales borgianos de la corona de Aragón, valencianos,
en sedes castellanas.
Es decir, en sedes castellanas, ocupándolas, que son en el fondo,
vamos, pienso yo, vamos, yo no sé, ¿tú qué piensas de esto?
Bueno, la mayoría de ellos son preconizados.
En realidad no tomaron posesión.
Yo he pensado, pero tampoco es mi opinión,
una opinión definitiva, que ahí los reyes de Castilla,
Isabel está frenando.
Está frenando la entrada, el posicionamiento eclesiástico
de los elementos Borja.
Y juega más presionar a la inversa, como ocurre con el cardenal Mendoza.
El cardenal Mendoza, evidentemente, es una, diríamos, como otros,
como otros.
Lo normal es que la corona en los diferentes estados,
no solamente el caso de Aragón y Castilla,
sino en otros estados como Francia, tuviera su palabra,
aunque todavía no estaba lo que era el derecho de presentación,
pero en realidad la corona seguía, de alguna manera,
teniendo un papel a la hora
de proponer los nombramientos de cardenales y, en este caso,
sobre todo de obispos de las diferentes diocesistas.
Claro, Alejandro VI era Alejandro VI y éste quería,
de alguna manera, posicionarse en León, en Santiago,
incluso en Sevilla, en Burgos,
pero creo que ahí, bueno, pues no vamos a.
Permíteme la expresión, fracasó, ¿no?
Creo que fue porque los reyes de Castilla,
en concreto Isabel la Católica,
pues no quiso que el poder que evidentemente
tuvieron en lo que son las sedes de la corona de Aragón,
El mismo Cías de Sputs será nombrado arzobispo de Zaragoza.
Barcelona, el mismo Rodrigo de Borja será de Mallorca,
de Cartagena, de Valencia,
es decir, que el mismo Calixto III ya lo había sido también de Mallorca,
quiero decir que, y luego en Lleida, en Segorbe no te digo nada,
en Segorbe primero Martí, después Milá, primero Milá,
después Martí, después otro Martí,
quiero decir que claramente lo que son las diócesis, diríamos,
de la corona de Aragón,
mayoritariamente van a estar en manos de.
A diferencia de las otras, creo, por esta,
diríamos, contrapartida de la corona castellana.
Sí, efectivamente.
No sé si hay otra razón, ¿eh?
O sea, Isabel en ese sentido representaba una tendencia O sea,
la iglesia castellana era muy reticente a todo esto.
Isabel no es más que la cabeza de una iglesia castellana
también que está exigiendo naturales de sus reinos
y que está exigiendo a la julia.
Por lo tanto, yo creo que no es un asunto tan personal
como estructural.
Es decir, que los.
Grandes prelados castellanos, digamos, querían frenar.
Pero yo creo que lo que tú llamas fracaso,
yo considero que es un éxito relativo.
Porque consiguió Coria, consiguió León,
consiguió O sea, esos son éxitos.
Pamplona, Pamplona.
Esos son éxitos de Rodrigo de Borja.
O sea que.
Pero bien.
A mí me gustaría preguntar.
Isabel, ¿qué opina en tus estudios de los hospitales?
Yo he hecho algunas afirmaciones sobre la presencia
de los cardenales,
pero a lo mejor a principios del siglo XV
y ya en el siglo XIV los cardenales están muy presentes también.
Si oye bien o me hace.
Bueno, a ti sí te oye bien, ¿no?
Sí, yo te escucho, pero no sé si los que están.
Si en casa se escucha,
sino que me interrumpan y me acercan.
A ver, bueno, antes que nada,
muchísimas gracias a los dos.
Y gracias,
tiene mucho más mérito cuando los que trabajamos con documentos
sabemos el trabajazo que hay detrás, ¿no?
O sea, enhorabuena a los dos.
Y muchas gracias también porque me habéis abierto mucho
las perspectivas.
La verdad es que, por lo que estaba preguntando
la profesora Begoña Lucho, yo se me había pensado
que era una cuestión de capacidad y de necesidad,
pero de, digamos, de que se fundase en ese momento la cofradía,
pero después de escucharte a ti,
como que me ha abierto mucho las miras
y he entendido mejor, creo, la gran profundidad
y todas las implicaciones que tiene a nivel político
que sea en ese momento concreto.
Entonces, la verdad es que te lo agradezco.
También te agradezco que hayas nombrado
a los cardenales que has nombrado que estaban realizando obras
muy importantes de reparación, de incremento de patrimonio,
que de los que se sabe muy poco,
pero que también desde la perspectiva que lo has dicho tú,
se comprende mejor también.
Entonces, es verdad que todos los eclesiásticos
ya desde el.
Desde la misma reunión de 1425,
que es la que estamos celebrando en este seminario,
que tuvieron una importancia fundamental.
Ellos actuando muchas veces como gobernadores
y también a título personal haciendo donaciones de metálico,
haciendo donaciones de objetos que eran fundamentales
para el culto.
Entonces, es verdad que sí que yo durante mi tesis doctoral
intenté rescatar esos nombres,
lo poquito que pude reconstruir sus biografías,
porque es verdad que de algunos es muy complicado,
pero sí que es verdad que a pesar de todas las dificultades
que experimentó durante el siglo XV,
el Hospital de San Nicolás y el Hospital de Santa Margarita,
donde entró la primera mitad, porque luego se, digamos,
pasó a formar parte, se focalizó en el de San Nicolás,
pese a las dificultades es verdad que son personas concretas
que tienen un rol fundamental en el desarrollo de ese patrimonio,
que se están preocupando porque el culto se desarrolla con dignidad,
porque se puede acoger a las personas de la Corona de Aragón,
Entonces yo creo que sí que es verdad que vale la pena
rescatar a todos estos protagonistas.
Claro, pero lo que a mí me llama la atención
es que estas instituciones se inician por gente privada
o por curiales y no por cardenales.
Y de pronto entran los cardenales.
Entonces eso es lo que a mí me interesaría decir.
Bueno, se puede hacer una red,
se puede dar una respuesta obvia y general
por la importancia que adquiere.
Pero bueno, es una manera de decir,
¿por qué de pronto ya se da un paso tan.
Relevante como para introducir a un cardenal ahí.
El cardenal no solamente.
El cardenal es un agente del papado.
Entonces, también ahí puede haber un interés del papado
por vigilar las instituciones asistenciales,
si es que hay algo que vigilar,
o por tutelar, o no sé,
o bien.
Es un recurso de las instituciones por ganar un prestigio
o obtener algún tipo de beneficio gracias a los contactos,
no lo sé.
Claro, sí que durante la primera mitad del siglo XV sí que se afirma
que sea la persona más relevante que se encontrase.
De hecho, muchas veces en la reunión se escogía cuatro,
pero después por movilidad acababa quedando solo uno.
Sí que son protonotarios papales, son consejeros del rey,
o sea, siempre son personas de mucha relevancia.
Pero es verdad que es a partir del año 1450
y a la segunda mitad del siglo XV
cuando encontramos a esos cardenales.
También el prior,
que intenta que haya una rotación entre los diversos territorios,
pero que sea la persona más relevante con el cargo más elevado
que se encuentre.
Sí, porque ya en la.
Si no recuerdo mal, bueno, tú lo explicas muy bien en tu tesis,
en los elencos de Montserrat
están todos los cardenales aragoneses que es posible están ahí.
Ya firman todos.
Incluso Isbalí es siciliano, pero era con Aragón.
Cosa que no.
Claro, no sé si esto ocurre.
Bueno, el caso castellano no podía ser lo
porque no había cardenales castellanos salvo Carajal.
Pero quizá antes, no sé si en el siglo XV.
A mediados del siglo XV,
se puede detectar esa vinculación de los cuatro o cinco
que había con Santiago.
Eso yo no lo he estudiado.
Bueno, pues si alguien quiere hacer luego una intervención más
y si no, si te digo, dejamos aquí un segundo,
hacemos una pausa cortita, reponemos fuerzas,
tomamos un café y, bueno, ¿quieres intervenir?
Es que no se oye.
Activa el micro, Vicente.
Ahora me oís.
Una cosa interesante también es que la mayoría
de estos cardenales borgianos siguen un itinerario en su cursus,
que dentro de la curia y la cancillería van ocupando
cargos progresistas,
progresivamente, abreviadores, notarios, protonotarios.
Y luego que todos ellos están vinculados al cabildo
de la Catedral de Valencia
y al cabildo de la Colegiata Dichativa.
Todos ellos son o canónigos,
o pavordes, o dignidades,
porque a veces las dignidades no eran canónigos.
Y luego dentro de lo que es la estructura de la Cancillería,
la Curia de la Cancillería, Puntos y Viria,
van ocupando cargos progresivamente.
Y es una cosa también curiosa.
Curiosa para estos cardenales, ¿eh?
Para estos cardenales.