Ágata Joana Bach es profesora de filosofía en la UNED
y nos propone hablar hoy del sufrimiento psíquico
y de los factores que influyen en nuestro malestar.
Ante la alarmante conciencia de la crisis de salud mental,
cree que debemos preguntarnos por el carácter
o incluso la propia existencia de los llamados trastornos mentales
y que hay que esforzarse por pensar la denominada salud mental
críticamente.
Pues para tratar de todas estas cuestiones ha invitado
a una investigadora que ella misma nos presenta.
Hola, un saludo a todos quienes nos escuchan hoy.
Estoy con Antía Piñeiro Balbís.
Hola Antía.
Hola.
Antía es una joven investigadora
que se ha formado en la Universidad de Granada
y ha estado conmigo a lo largo del año 2024-2025
trabajando.
En el proyecto denominado
La comprensión del pathos, perspectivas críticas,
retos contemporáneos del sufrimiento psíquico.
En este proyecto Antía estaba en la parte más coordinadora,
más central,
Pero lo cierto es que se trataba de una iniciativa que reunía
las voces de los profesionales de las ciencias de la salud,
de los psiquiatras, de los filósofos también,
en torno a esta cuestión del sufrimiento psíquico
y el malestar contemporáneo.
Quisiera darte la bienvenida otra vez y comenzar esta charla para resumir
un poco todos los hallazgos, investigaciones,
descubrimientos que hemos ido analizando a lo largo de este año.
La pregunta principal es esta,
el diagnóstico del que partimos.
¿Tan mal estamos realmente como sociedad?
Bueno, no sé, a lo largo de este año en realidad
como que se han ido manejando muchas hipótesis,
hemos tenido muchas conversaciones también entre nosotros,
no sólo como ya dijiste con filósofos,
sino con personas de otros ámbitos.
Yo sí que cuando empezamos el proyecto quizás sí que partía
de algo más evidente que para mí era que verdaderamente parece
que estamos mal y esto lo vemos en nosotros mismos,
en nuestro alrededor,
con facilidad yo creo.
Pero bueno, ya de cara al final del proyecto,
algo con lo que me quedó mucho es que sí que puede haber
un malestar en primera persona del plural,
ese malestamos de Marta Carmona y Javier Padilla,
que hablan en su libro, pero también me quedó mucho
con otra parte que se refiere a esa cosa irreductible
de todo malestar.
Perdona que te interrumpa.
El libro al que nos referimos, de Carmona y Padilla,
es el libro Malestamos, salido hace un par de años en Capital Swing,
en el que analizan justamente este tema del malestar societal.
Sí, y ese libro se centra mucho también
en la idea de que quizás hay un sentimiento de época,
una especie de malestar que engloba muchas cosas que van quizás
desde el estrés, las ansiedades,
las depresiones o incluso expresiones del malestar menos comunes,
como pueden ser experiencias, no sé, de escucha de voces
y ese tipo de cuestiones.
Pero a lo que me quería referir y también la idea
con la que me quería dirigir era el hecho
de que sí puede haber ese malestar en primera persona de plural,
pero el malestar siempre tiene algo caótico,
algo imperfecto que es también irreductible
y que digamos que pertenece un poco a lo singular.
Y creo que eso también es algo que hay que reivindicar
y que hay que tener en cuenta.
Has tocado un tema interesante que son como las causas
o raíces de este malestar.
Porque es cierto,
y eso lo hemos visto también en el proyecto, estamos en una época
donde los fármacos que están destinados a hacernos sentir mejor
están proliferando.
Somos líderes en España en ansiolíticos,
por ejemplo.
Y esto lo hemos visto analizado también a lo largo del proyecto.
Hay algo en la sociedad actual tal vez que nos hace más propensos
a desarrollar ciertos trastornos de la salud mental,
digamoslo de momento así, luego volveremos sobre este tema.
Entonces hay algo que no es reductible a lo individual,
hay atmósfera tal vez, exigencias del mercado
dirán algunos, pero por otra parte hablas de lo individual también.
Claro, y hemos partido de una consideración del malestar.
Pero a este malestar le sucede además una cosa muy interesante, que es
que lo medicalizamos a menudo.
Entonces,
una de las cuestiones que me gustaría preguntarte es sobre si este malestar
se puede equiparar con una enfermedad,
si de hecho se equipara con una enfermedad,
y finalmente, después, si debe equipararse
con una enfermedad.
A ver, es una pregunta muy compleja,
pero también porque engloba dos conceptos que son
muy complejos de por sí, ¿no?
Porque para responder primero
tendríamos que ver realmente qué entendemos por malestar
y qué entendemos por enfermedad.
Pero de todas formas,
intentando quizás pensarlo teniendo en cuenta
que llevamos un año en este proyecto
y que deberíamos tener algún tipo de respuesta, ¿no?
Yo no respondería un sí afirmativo,
no diría que el malestar es necesariamente una enfermedad.
Creo que el malestar,
sin que sea pesimista, porque creo que no lo es,
pertenece al ser humano tanto como al bienestar.
O sea, creo que son dos cuestiones que se complementan.
Quizás habría que ver, y creo que eso es un tema que hemos trabajado
y que hay que seguir trabajando y hacerlo bastante más,
si en cierta forma en la actualidad no somos capaces de convivir
con este malestar.
Hay muchos autores que hablan de eso, no hace falta mencionarlos,
pero hay muchos autores que hablan, filósofos más bien,
que hablan de que hemos perdido esta capacidad del arte de sufrir
o estas cuestiones.
Entonces, yo no equipararía malestar a enfermedad.
Quizás sí diría que hay malestares que se complican para las personas
y que necesitan de soluciones, de ayudas externas,
etc., ¿no?
Y creo que eso es un tema, la cuestión de medicalizarlo,
la cuestión también de psicologizar necesariamente todo el malestar,
de hacer de la terapéutica también la única forma
de enfrentarnos a ello.
Se habla mucho, quizás muchas veces
parece que le estás contando algo a alguien, un problema,
una dificultad, algo a lo que te enfrentas,
te está escuchando mientras lo cuentas,
pero la sugerencia inmediata es quizás deberías tratarlo
con un profesional que te ayude a gestionar
o a manejar tus emociones.
Creo que ahí hay algo que sí que es bastante de nuestro tiempo,
de nuestro presente,
y sí que hay cierta, como dice Javier Erro,
que es un autor muy bueno, que sacó hace poco un libro muy interesante
sobre el malestar, con Belaterra Ediciones,
Él habla de que hay una cultura de la salud mental
y esa cultura de salud mental al final se refiere a ciertas formas
de entender nuestro presente en relación
a esta cuestión hegemónica.
Y una de ellas al final sí que es esta especie de psicologización
que obtura un poco quizás un potencial que hay
en el malestar mental.
Es cierto que en nuestra época existe como un imperativo
de estar bien, estar felices.
Un autor que está en la órbita de nuestro proyecto,
aunque no entró propiamente, Edgar Cabanas, de aquí, de la UNED,
escribió el libro Happy Gracia, donde habla de este imperativo,
justamente.
Y este pensamiento estuvo muy presente en nosotros.
Claro, esto significa que un Estado.
Que ha sido detectado y analizado filosóficamente,
pero también científicamente desde hace mucho tiempo,
ha devenido algo patológico recientemente y es necesaria
una intervención.
Esto era como una constatación que hemos hecho en el proyecto.
Y esto nos llevó a un tema que hemos hablado sobre todo en una
de las publicaciones que estamos preparando ahora
con Francisco Romero, Immanuel Santamaría,
tú y yo, como editores.
La idea de que la salud.
No debe comprenderse exclusivamente como un hecho,
sino también como un cierto valor.
Es decir, hay en nuestra forma de pensar lo que es sano
y lo que es enfermo siempre una valoración,
nunca es meramente descripción de un hecho.
¿Qué implicaciones tiene esto
para nuestra comprensión de la salud mental,
de nuestra comprensión de la enfermedad?
¿Cómo lo ves?
Yo creo que lo interesante de esta cuestión de la salud
y sobre todo pensarla desde la salud mental,
abarcando con salud mental un poco todo lo que venimos hablando,
no al nivel del malestar ni estas cuestiones.
Aceptar o partir de la premisa de que al final la salud
no es un hecho constatable de forma empírica,
es decir, no es algo que podamos decir esto
es la salud, la salud está aquí y la voy a coger con mis manos,
sino que es algo un poco más precario,
algo que se nos escapa, más frágil,
pues también lo que nos permite es ver qué valores están trabajando
actualmente, qué pensamos sobre la salud
como sociedad, si lo queremos decir así,
pero habría que concretar un poco más.
También lo que esto nos permite es comprender
cómo la estamos pensando y también cómo desearíamos pensarla,
porque quizás la forma en la que la pensamos actualmente
no es la forma más saludable o la forma más deseable.
No sé, pienso, por ejemplo,
lo que dice mucho Laura Martín López Andrade,
que tuvimos la suerte de contar con ella en nuestro congreso
y en ese libro del que hablas además tenemos una entrevista
muy interesante con ella, Dice mucho esto de que ahora
una persona que se rompe, una persona que deja de producir,
tiene depresión.
Ella lo habla además desde su experiencia de psiquiatra,
que creo que es una experiencia muy concreta
y muy valiosa en ese sentido.
Entonces, quizás hasta cierto punto a día de hoy,
para nosotros salud es igual a producir,
salud es igual a levantarse todas las mañanas,
coger el metro, ir al trabajo, llegar a casa,
descansar un poco, volver a hacerlo.
Y tenemos que ver un poco si.
Esa salud es la que queremos.
Si es deseable para nosotros, no sé, no sé muy bien.
Es complicado, creo.
Sí, la salud como algo a lo que aspiramos
sin saber muy bien qué es.
Y por otra parte, el riesgo de la patologización
de ciertas condiciones.
Esto puede ser menos grave, si significa tomar una pastilla,
o más grave cuando se convierte en ocasión para medicalizar
a quien se resiste a ello de alguna forma.
Hemos tenido la suerte de contar en el proyecto
también con usuarios de la psiquiatría,
cuyo testimonio fue muy valioso y realmente abrió los ojos
a ciertas cuestiones que nos han planteado.
Si me permites interrumpirte, en este sentido
sí que creo que es muy importante reivindicar también el conocimiento,
los saberes y las experiencias en primera persona
para realmente pensar la salud, porque podemos darle muchas vueltas,
podemos acceder a un montón de materiales de filosofía,
de libros, de monografías sobre el tema, etc.,
pero.
El concepto de salud, si se construye,
yo creo que tiene que ser colectivamente y también escuchando
a aquellos a los que quizás ese imperativo de salud
que mencionábamos antes les afecta de una forma muy patente
y muy potente, creo, en su vida.
Entonces, en ese sentido creo que es muy importante
también reivindicar ese conocimiento en primera persona.
Esta fue la línea que a mí me interesó especialmente.
Hemos podido entrevistar a las personas,
pensar también este tema.
La pregunta por quién aporta a la definición de la salud
es una pregunta muy legítima a la hora de intentar definir
las causas y razones de nuestro malestar presente.
Yo quisiera abrir nuestra conversación
hacia los temas que estamos bordeando todo el tiempo,
sin nombrarlos todavía,
pero parece que nuestra investigación acerca del patos,
acerca del sufrimiento,
involucra necesariamente elementos éticos y elementos políticos.
Y en este sentido podríamos ver también
qué tareas nos plantean a quienes analizamos este fenómeno.
Es un tema complicado también.
Claro, yo creo que aquí hay algo de lo que tenemos que partir,
como filósofos,
como investigadores y también quizás como personas que estamos situadas
en un lugar un poco concreto, que es la academia,
como se quiera decir, muy ampliamente.
A mí me gusta pensar que la filosofía,
aunque se haga desde la academia, va más allá
y me gusta pensar que.
Bueno, sé que por lo menos la mayoría de personas
que están en este proyecto pretenden que su filosofía
no se quede en círculos, circuitos cerrados
y también hasta cierto punto
codificados con un lenguaje no muy concreto, etcétera,
todas estas cosas.
Hay una persona, Fernando Valius, que tiene un cómic precioso,
Desmesura, participó en nuestro congreso
y él tiene un concepto que yo creo que es fundamental
y que además es aplicable
tanto para nosotros, los filósofos o los investigadores,
como nos queramos llamar, como para otras personas que,
digamos, están en esta órbita de la salud mental,
dicho ampliamente, que es la humildad epistémica.
Yo creo que eso es muy importante y es el aceptar.
Siempre como esta especie de conocimiento situado,
que podría ser desde las palabras de Donna Haraway,
que es una filósofa contemporánea,
y es aceptar siempre la precariedad del propio conocimiento,
la incompletud también y el hecho de que el conocimiento
de uno siempre se construye en relación con los otros.
Entonces,
por eso creo que es importante que haya cosas como este proyecto,
porque nos relacionamos entre nosotros
y a partir de ahí construimos algo que puede ser bueno.
Si bien hay mucho saber en los libros,
y yo lo digo como una persona que lee muchos libros,
también hay mucho saber en dónde nos situamos en nuestra vida
y con quién nos relacionamos para construir algo, ¿no?
Sí, en este sentido hemos tenido la suerte de contar
de distintos colectivos también, profesionales de la salud, etc.,
Y es una de las conclusiones más importantes,
tal vez, en la toma de conciencia desde dónde estamos hablando
para construir el conocimiento y cómo hacerlo de forma ética
y responsable también,
sin otorgarse privilegios, digamos, discursivos, por así decirlo.
Porque esta es la cuestión que tal vez sería interesante
para la reflexión,
El concepto de la salud se construye desde las ciencias de la salud,
desde la biología, ciencias naturales,
pero también tiene una relevancia social
y un aspecto social inaudible.
Pensemos la definición de la salud de la OMS.
Lo que invoca es el concepto de bienestar
y no solo la ausencia de la enfermedad.
Este no es un concepto propiamente médico.
Entonces tal vez para mí esta fue una de las realizaciones más importantes
de este proyecto.
No quisiera que nos despidiéramos sin precisar
después de este recorrido esa pregunta con la que comenzamos
nuestra audición acerca del malestar.
¿Tan mal estamos?
¿Por qué?
¿Qué es lo que pasa en nuestra sociedad que realmente nos alerta
acerca de la salud mental?
A ver, proponer una imagen,
que la imagen de este libro que mencionamos al principio,
Mal estamos, Marta Carmona, Javier Padilla,
ellos hablan como de un poco del café con lorazepam.
Yo creo que es algo muy concreto y que puede valer para entenderlo.
Por un lado tenemos el café, yo por ejemplo me he tomado tres,
y es un estimulante que usamos mucho, no es algo que nos acelera,
nos despierta, nos permite llevar este ritmo un poco más frenético,
estresante, si lo queremos decir, Pero luego, como ya mencionamos,
por ejemplo en España hay un grandísimo consumo de ansiolíticos
y entonces tenemos esta combinación de una sustancia
que parece que nos despierta y nos permite ese ritmo,
pero a la vez necesitamos la sustancia contraria que nos relaje
o que nos permita respirar.
Entonces estamos como un poco en esta especie de carrera
de fondo que es a la vez un sprint.
Y yo creo que eso es algo que es bastante significativo, ¿no?
Y contradictorio.
Y contradictorio,
sobre todo contradictorio.
Y hay autores también internacionales
como Blu Chung Han que analizan la sociedad y cansancio.
Y ciertamente hay ese componente social en exigirnos
y a la vez darnos las herramientas para poder olvidarse
de la exigencia.
Sí, y no sé, también pensar quizás la generación anterior,
una generación como muy representativa,
pues el 68, que es como un ejemplo muy típico.
Parecía que la queja era el aburrimiento.
A día de hoy pensar en aburrirse parece hasta casi una suerte
o un privilegio, porque es un poco complicado aburrirse
cuando en realidad no tenemos mucho tiempo.
Y yo creo que eso es algo también como muy importante,
a pensar al menos.
Entonces estamos ante una cierta época
o un cierto perfil, digamos, temporal de nuestra sociedad
donde se nos imponen ciertas clases de exigencias,
se nos proporcionan medios para poder resistirlas y quien no resiste
psicológicamente por una u otra razón.
Queda relegado, digamos, del ámbito de lo sano,
de comportamiento normal también.
El aspecto de patologización, sin entrar a fondo
en la cuestión de la existencia de los trastornos mentales,
pero los ejemplos de patologización son tal vez ejemplos
donde se instancia también un zeitgeist,
una cierta aura epocal.
Sí, y por seguir como con imágenes quizás más concretas
que puedan ayudarnos a pensar, el DSM está ahí y el DSM
es un gran ejemplo.
El DSM es un manual de la APA, que es la American Psychiatry Association,
y digamos que es un poco un manual de clasificación
que se va actualizando.
Y en el que están los trastornos mentales,
bueno, estos trastornos mentales
sobre los que no profundizaremos en ello,
usaremos ahora aquí esta expresión, y creció un montón,
desde la primera edición hasta la última, que es la,
juraría la quinta, ya la última revisión es en 2023,
pero ya no estoy segura de esto.
Pasó como de haber 100 enfermedades a 200 y pico
en cuestión de unos años.
Entonces,
quizás eso es algo que nos tenemos que plantear ya
más allá de si la depresión existe o no,
o si, no sé, este tipo de cosas,
pues también cómo lo estamos tratando colectivamente.
Yo creo que eso es importante también.
El ejemplo de los niños es muy clásico,
también lo podemos pensar mucho desde ahí,
de cómo se patologiza la infancia en parte.
Pues son cuestiones que tenemos que seguir pensando
y en esto nos va nuestra, de alguna forma,
nuestro imperativo ético.
No dejar que estas cuestiones
se consideren desde enfoque meramente teórico,
sino pensar siempre en que pensar en estos problemas
tiene un impacto real en la sociedad contemporánea
y en la vida de los demás.
Y también que es algo muy material
porque también es pensar los espacios que habitamos,
cómo estos espacios nos condicionan, qué implica para una persona
subirse al metro y estar apretujado intentando
no tocar a la persona de al lado,
o los tiempos, cómo nos condiciona un horario,
no sé.
O sea, creo que hablamos de cuestiones que en realidad
son muy materiales
y que tienen que ver mucho con el habitar
y con el día a día de las personas.
Y creo que eso es como muy importante recalcarlo también.
Te agradezco mucho tu presencia y seguimos pensando.
Seguimos.
Gracias.