A continuación,
quien quiera hacer uso de la palabra en estos minutos,
ya que ya hemos agotado prácticamente
el tiempo que teníamos para la mesa redonda,
pero quien quiera pedir el uso de la palabra,
se la tiene.
Hola Luis, ¿me oyes?
Sí, perfectamente.
El profesor Moreno lo oye.
Muy bien.
En primer lugar, agradecer, quería aprovechar la intervención
para agradecer a todos los ponentes que han participado en esta mesa
y en las anteriores y en las posteriores,
porque por aceptar la tarea,
sobre todo en unas fechas tan complicadas
como son el mes de julio,
que siempre son complicadas para la organización personal,
profesional y para todo.
Por tanto, muchas gracias.
En segundo lugar, también quería agradecer a todos,
especialmente en este caso al profesor Molina Navarrete,
por la parte que le toca,
por haber comentado la obra que yo presento,
por la honestidad intelectual al hacer esta crítica,
este comentario del libro.
Leía hace poco tiempo, si no recuerdo mal,
era en un editorial de la revista de Trabajo y Derecho,
una editorial que hacía el profesor Palomeque López
sobre lo que es la evolución que han tenido las reseñas,
las recensiones en este país.
Y hablaba de épocas
en que las recensiones eran un instrumento muy útil
porque incentivaban el debate intelectual entre diferentes personas
que trataban una cuestión,
pero que esto con el tiempo se había ido diluyendo,
se había ido diluyendo
de tal manera que se habían convertido,
se estaban convirtiendo en odas, en elogios,
laudatios a las personas que publicaban un libro
y que por tanto había perdido ese elemento crítico,
ese elemento de incentivar el debate intelectual.
Yo creo que todas las intervenciones que hoy estamos oyendo
y especialmente esta última del profesor Molina Navarrete
responden al criterio antiguo,
digamos, al criterio clásico tradicional
en que un análisis debe ser crítico porque solo
a través de la crítica se puede iniciar un debate intelectual
y por tanto mejorar las dos partes, sus posicionamientos y sus ideas.
Por tanto, muchas gracias.
Y finalmente
también le quería agradecer al profesor Molina Navarrete,
porque como habréis visto, nunca nos deja ser complacientes
con las universidades.
Hay veces que aquellas personas que, bueno,
tenemos que tratar temas universitarios ante los sollozos.
Sé que aquí hay gente de universidades,
pero las universidades son muy lloronas,
es decir, les gusta mucho llorar y cada vez que hay
un cambio legislativo es el fin del sistema universitario,
el fin del sistema de ciencia e investigación.
Yo me acuerdo cuando se suprimió el contrato por oro
a servicio determinado, dijeron que si esto no se solucionaba
era el fin de la ciencia en España.
Yo creo que hay que ser más moderado con las palabras
porque yo entiendo que CRUE, como lobby, haga de lobby,
pero también hay que mesurar las palabras.
Recuerdo como anécdota en este sentido
de un último debate que tuvimos con otros profesores
sobre si el contrato de profesor sustituto
se podía formalizar a tiempo parcial,
no se podía formalizar, cómo debía formalizarse.
Y cuando cedíamos un poco nos dijo,
como cedáis en esto haré un artículo diciendo lo contrario.
Es decir, en este sentido nos mantiene siempre en guardia
de que tenemos que ser muy estrictos,
muy rigurosos con la aplicación del derecho del trabajo en general,
pero también con la aplicación del derecho del trabajo
en las universidades públicas.
Porque muchas veces sí que hay, y eso hay que reconocerlo,
tenemos un poco la tendencia de dar por buenas muchas cosas que se hacen
en las universidades que quizás no habría que haber dado por buenas.
Respecto a lo que ya son las cuestiones más de fondo,
yo creo que las discrepancias que a veces tenemos,
porque viene de lejos,
ya llevamos muchos años estudiando materia universitaria,
tanto desde el punto de vista del profesorado
como de personal investigador, son no en cuanto a aspectos técnicos,
alguna hay, sino son de valoración.
Muchas veces coincidimos en el análisis
y al final le damos una valoración distinta.
En este sentido es.
Dado su carácter más estricto,
quizás más riguroso del profesor Cristóbal Molina Navarrete,
él suele ser más crítico y yo suelo ser un poco más amable.
Tampoco no aplaudo, no sería un palmero en este sentido,
pero soy un poco más amable en general con lo que se hace.
¿Por qué?
Porque yo siempre me sitúo en el punto de partida.
Yo empiezo a estudiar la materia del personal investigador
en el año 1995-1996 y también posteriormente lo que es
el profesorado universitario.
Y yo si echo la mirada atrás,
y esto también es a veces lo que digo a los jóvenes,
porque muchas veces se quejan de que no se avanza, en ese momento,
por lo que hace referencia al personal investigador,
Solo había becas de investigación, becas de investigación
predoctorales, becas de investigación postdoctorales,
becas de investigación asociadas a proyectos de investigación,
todo tipo de inventos de becas de investigación.
Ya ninguna relación contractual ni civil,
es decir, ni administrativa.
Eran becas, bueno, se regulaban por sus convocatorias.
Si vamos al profesorado universitario, igual,
eran contratos administrativos todo lo que era la contratación
temporal del profesorado.
Si echamos la vista atrás y venimos hasta ahora,
se ha avanzado muchísimo.
Yo siempre lo digo,
si cuando a mí me llamó uno de los fundadores de la asociación
de precarios en el año 95, 96 o 97, no sé qué año era exactamente,
dice, mira, hemos leído unos estudios tuyos
sobre el personal investigador predoctoral y queremos tirar adelante
que se puedan contratar laboralmente.
Yo en ese momento ni me lo creía que se había conseguido,
porque cuando se hablaba con las universidades
o con los ministerios, eso era más que imposible.
Se nos había llegado a decir que había que cambiar la Constitución,
porque se quería vulnerar los principios de mérito,
publicidad, capacidad, etcétera, etcétera.
Entonces, a la hora de valorar el presente,
siempre tengo en cuenta de dónde venimos.
Y yo creo que se ha avanzado, creo que se ha avanzado mucho.
Obviamente no estamos en el lugar óptimo,
pero se ha avanzado.
Los predoctorales se contratan,
los contratados postdoctorales también se contratan,
además se ha fijado una especie de carrera investigadora
en el ámbito universitario y contratación temporal laboral,
con ciertos derechos, con ciertas garantías.
La indefinida también está ahí con sus problemas,
pero también hay la posibilidad de consolidarse por la vía laboral.
Bueno, no podemos decir que no se ha avanzado
y sobre todo también a los que son jóvenes les digo eso.
No es el final, no estamos en el punto final.
Es un punto más en esta evolución
que tiene que llegar a una correcta normalización
de lo que es el personal investigador y el profesorado
en las universidades públicas.
Que ha sido una anomalía.
Yo en algunos estudios he hablado del estado de excepción laboral
de la universidad en cuanto a su profesorado
y a su personal investigador, porque era una anomalía enorme
que no se da en ningún otro ámbito.
Y ahora la vamos normalizando, muy lentamente,
pero la vamos normalizando.
Por eso, y aquí enlazo con algunas cuestiones de fondo,
intentaré ser rapidísimo para no pasar de plazo,
pero dos o tres cuestiones que ha comentado el profesor
Morena Barreto, por eso a veces mi valoración en la suya
o el punto de vista suyo me pueden variar.
En relación con si es una relación laboral especial
o una relación común con particularidades o especialidades.
En cuanto al fondo, al aspecto jurídico,
probablemente podríamos acabar llegando a un acuerdo.
Ver si se dan esas singularidades que impiden la aplicación
de las reglas comunes del derecho del trabajo
y es necesario crear una relación laboral especial.
Podríamos analizar singularidad por singularidad,
dónde se prestan los servicios, las universidades públicas,
el sistema público de investigación,
el tipo de actividad, el servicio público docente,
el servicio de investigación.
Todos estos elementos podrían justificar esta singularidad
en cuanto a crear la relación laboral especial.
Pero a mí me da mucho miedo.
Me da mucho miedo porque sigue moviéndonos
en el terreno de la relación laboral común.
Se hacen las barbaridades.
El profesor Molina habla de monstruos.
Yo creo que en alguna ocasión he oído hablar de espectros,
he oído de aberraciones.
Es decir,
desde el punto de vista laboral hay cosas que chirrían mucho,
como algunas de las que he constatado.
Si fuera una relación laboral especial,
me da la sensación que se daría patente de corso
para que esto fuera más allá.
No es necesario.
El profesor Morial dice que eso no necesariamente tiene que ser así.
Pero como es un colectivo
que históricamente ha tenido una posición jurídica débil,
como se ha visto en la negociación colectiva también,
pero imaginaros a la hora de redactar un real decreto
que regulara la relación laboral especial
del profesorado y del personal investigador,
por un lado el lobby universitario,
la CRUE, por otro lado, pues cuatro asociaciones
y algún sindicato que a última hora se ha unido a la causa,
no veo yo que fuera muy factible que no se dieran estos abusos.
En relación a otros aspectos que ha comentado,
obviamente yo creo que hay que valorar,
yo intento buscar el lado positivo, la botella medio llena.
Es cierto que el contacto de actividades científicas técnicas
es un contrato indefinido en la forma,
pero temporal en el fondo.
Pero fijaros en una anécdota, es una tontería,
pero que todo es importante en la vida.
Un día me vino un investigador
y me dijo, Josep, ya he podido pedir una hipoteca
porque el banco ve un contacto indefinido
y no saben que igual el año que viene no tengo trabajo.
Cuando era un contrato por hora de servicio determinado,
que además era muy privilegiado,
no era lo ordinario de cualquier trabajador.
Es que era muy privilegiado para las universidades.
Era realmente abusivo.
Sin el límite de tres años,
sin los límites de encadenamiento, etc. No podía pedir su hipoteca.
Ahora igual, cuando se acabe la financiación,
se le acaba igual el contrato.
Pero él ha vivido en la ilusión,
como están viviendo muchos españoles en otros ámbitos,
de que tienen un contrato indefinido.
Cuando llegue la próxima crisis económica
y las restricciones financieras, ya veremos.
Que aguante tiene todo esto.
Ya veremos estos contratos indefinidos,
si se podrán sostener, si no se podrán sostener,
porque una de las cosas, muchas cosas no las hemos podido analizar aún
porque estamos en una cierta bonanza económica
y aún no ha habido despidos masivos de investigadores ni despidos masivos
de personal asociado.
Pero ya los que tenemos una edad sabemos que los ciclos económicos
y los ciclos financieros en la universidad
son los que son y que tarde o temprano nos encontraremos
en estas situaciones.
Y a partir de aquí, pues, podremos entrar.
Igual respecto al profesorado asociado.
El profesorado asociado yo encuentro que el tema de la indefinición
es una reacción, es una reacción ante un abuso majestuoso.
Es decir,
ya no únicamente desde el punto de vista del fraude laboral
de contratar a profesores que ni tan solo
cumplían los requisitos que exige la normativa para contratar
a un profesor asociado.
Es que incluso los que cumplen los requisitos,
aquel magistrado que nos comenta el profesor Molina Navarrete,
aquel abogado de prestigio, aquel fiscal.
Es que reciben un maltrato que yo muchas veces pienso,
pero ¿qué hacen continuando dando clases en la universidad?
Creo que de alguna manera el hecho de que sean indefinidos
podría poner límites a estos maltratos.
Pensad que alguna sentencia o algún juzgado ha hablado
de estos colectivos como correturnos,
es decir, dan las clases que nadie quiere dar.
Pues yo creo que sí que la reforma ha introducido algunos elementos
que podrían mejorar esta situación.
Por ejemplo, exige una relación directa
entre lo que es la docencia y la experiencia profesional
de la persona.
Que antes la normativa no lo decía,
ya tenía que ser un profesional de prestigio,
pero podía dar cualquier asignatura.
Ahora, en teoría, no.
Ya veremos todo esto, cómo judicialmente se resolverá.
Se ha puesto un límite en el número de créditos docentes
que puede impartir.
Claro que desde un punto de vista económico es un perjuicio,
pero yo creo que todos convendréis conmigo
que 18 créditos, que era la anterior situación,
no se compatibiliza bien con un contrato a tiempo parcial.
A mí dar 18 créditos me cuesta mucho.
Justo encuentro tiempo para investigar en los huecos
de los 18, en este caso serían 24,
pero justo encuentro los huecos.
Pues pensar que uno puede llevar un juzgado de lo social
y además dar 18 créditos me parece complicado.
Encuentro que hay elementos, hay elementos que sí que,
el hecho de que no se puedan realizar actividades de gestión docente,
es decir, no tienen que planificar una asignatura,
no tienen que, a mi criterio, ser los que hagan la guía docente,
los que hagan TFM, yo creo que está bien los límites
que ha puesto la LOSU en esta materia.
Y aquí lo dejaría, habría otras cuestiones
que ha comentado el profesor Manuel Navarrete,
pero no querría pasarme de tiempo.
Agradecerle, es decir,
la oportunidad de haber podido poner estas cuestiones.
Lo hemos hecho otras veces por correo electrónico,
pero siempre es un placer oírlo y agradecerle mucho su participación
en esta sesión.
Muchas gracias.
Muy pronto, antes de nada, porque hay que planificar.
Os comento, evidentemente, no estamos cumpliendo,
lo habrán visto, me he permitido hablar con la siguiente ponente,
entonces vamos a hacer el destapamos.
Vamos a hacer una pequeña introducción
porque la gente necesita hacer cosas vitales
y a las 12 y media empezamos la tercera mesa.
Si alguien más quiere intervenir,
le pido que sea telegráficamente por favor,
por ahora, no por nada.
Muchas gracias, profesor Moreno.
Ha sido prácticamente un seminario dentro de la mesa.
Un contraponencia.
Un contraponencia y un seminario dentro de la mesa,
de la mesa redonda.
Fue un acerto también incorporar a laboralistas
dentro del proyecto de investigación en los temas cruciales.
Ha pedido la palabra también Miguel Ángel,
profesor Miguel Ángel López Llamas.
Por favor, Miguel Ángel.
Una cosa, porque sí que es importante.
El libro de mecanicidad está hecho en el 2022.
Esto es importante.
Algunos temas que no se tratan de un libro,
se tratan de otro.
Por ejemplo, el tema de igualdad, que decía Miriam,
está tratado del libro de hechos fundamentales.
Y en el libro de la 2,
lo que es precisamente del que hablaremos a las 2 y media,
hay una actualización.
Algunos temas sobre la carrera docente
y entre ellos un término interesante de granja.
Eso no solamente relaciona con las unidades de igualdad,
las unidades de aceptación a la diversidad,
que se preparan inicialmente en ese libro,
posteriormente han sido plantados en este libro
sobre los límites a los derechos fundamentales, que es
una de las creencias que había usado la profesora Miguel Ángel.
Sí, buenos días.
Lo primero, muchísimas gracias por esta jornada
y también por todo el proyecto.
Justamente iba a hacer la apreciación que ha hecho ahora
el profesor María Portilla, entonces voy a ser más breve
porque ya la doy por realizada, y era un poco también por,
como suele decirse, por alusiones, porque yo era el coordinador de ese,
uno de los coordinadores de ese libro de la precariedad en la universidad.
Y, en cualquier caso,
pues aprovecho para hacer un par de puntualizaciones
simplemente para debatir algunas cuestiones que han salido,
y es que, efectivamente, una de las dificultades del proyecto
en el ámbito que nos ocupa ha sido la aprobación de la LOSU
mientras se ejecutaba el proyecto y también el despliegue de la LOSU,
la ejecución de la misma.
Eso ha sido una dificultad, pero yo creo que también una virtud,
porque el proyecto ha funcionado como una especie de observatorio
de la realidad universitaria.
Y también añadiría alguna cuestión.
Sobre la temporalidad.
Estoy de acuerdo en algo que se ha dicho
sobre la figura del profesorado asociado,
que muchas veces se ha optado, yo creo que en este caso,
por la estabilización, por un contrato indefinido,
un poco por las circunstancias pasadas,
pero quizá no tanto por el sentido de la figura.
Y creo, sin embargo,
que en la temporalidad.
Ha quedado pendiente la cuestión de la estabilización,
que para mí es el principal problema que existe en la carrera académica.
Pensemos, por ejemplo, en la compresión
de un profesor ayudante doctor en permanente laboral.
No existe una garantía de estabilización.
Sigue habiendo un proceso competitivo
y, por lo tanto, estamos viendo que un contrato temporal
no necesariamente.
Va a conducir a la estabilización.
Y eso, desde el punto de vista de la contratación temporal,
plantea serias dudas.
Y es algo que también sucede, por ejemplo, con algunos postdocs,
como los Ramón y Cajal,
que tampoco es que tengan una garantía plena
de estabilización.
Eso va a seguir siendo controvertido.
Y, por último, una consideración,
por si anima el debate, el profesor Moreno
ha hecho una reflexión sobre que sí se ha mejorado.
Yo no dudo de que en términos de derechos,
de estabilización, se haya mejorado algo,
pero creo que una reflexión sí que deberíamos hacer
en materia de laboralización.
Yo creo que ahí no se ha mejorado porque si miramos los porcentajes.
De personal laboral, personal funcionario,
cómo ha evolucionado en los últimos años,
creo que sí se ha producido una laboralización.
O sea, podemos comparar, por ejemplo,
el porcentaje de profesor visitante y profesor asociado en la LRU
era de un 20% respecto al profesorado catedrático.
Y permanente, ¿no?
Por lo tanto, la sensación que tengo es que con el transcurso del tiempo,
la universidad ha consagrado un modelo mixto
entre vía funcionarial y vía laboral.
Yo personalmente creo que eso no es deseable
y creo que la LOSU no va a cambiar esa tendencia,
si acaso va a agravar la laboralización.
Por eso creo que se ha mejorado en términos de algunas figuras, sí,
evidentemente la etapa inicial.
De la carrera investigadora, pues ha ido consagrando derechos.
Pero en términos estructurales, yo diría que algunas cosas han ido
a peor y me refiero a esa creciente laboralización
del profesorado universitario.
Y nada más, muchísimas gracias por todo y nada,
sigo pendiente de la jornada porque está siendo muy interesante.
Muchas gracias.