Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Hola, ¿qué tal?
Buenos días, bienvenidos a Sin Distancias,
el programa de la UNED,
la Universidad Nacional de Educación a Distancia,
aquí en Radio 3.
Durante los próximos 60 minutos os acompañaremos con nuestros profesores
y con especialistas en los temas más variados,
siempre desde una perspectiva universitaria.
Hoy nuestro tiempo estará dedicado de una forma especial al arte
y a la filosofía.
Os adelantamos ya en nuestro sumario
los contenidos que hemos preparado para el programa de hoy.
Pues tendremos un nuevo capítulo de la serie Arte y Pensamiento,
una propuesta de Rafa Herrera, de nuestra Facultad de Filosofía,
que en esta ocasión ha invitado a participar en este espacio
al pintor Emilio Gañan.
Y Antonio García Santes Masés,
también de la Facultad de Filosofía de la UNED,
continuará hablando con Antonio López Pina
sobre el último trabajo publicado por este especialista
en Derecho Constitucional y titulado Desde la Sierra de Guadarrama,
vistas a Europa.
Comenzamos.
En este nuevo capítulo de la serie Arte y Pensamiento,
Rafael Herrera Guillén, que es profesor de filosofía en la UNED,
nos propone acercarnos a la vida y la obra
del pintor extremeño Emilio Gañán,
un pintor de cuya obra se afirma en la presentación
de su última exposición en la Galería Fernando Pradilla de Madrid,
que se encuadra en la llamada geometría sensible,
donde el rigor matemático cede ante la acción del subconsciente
y la sensual presencia de la materia y el gesto.
Muy bienvenido, Emilio.
¿Qué tal estás?
Pues muy bien.
Bueno, para quien no sepa quién es Emilio Gañán,
nos lo va a decir él mismo ahora en unas breves líneas.
¿Quién es Emilio Gañán?
Pues es una persona nacida en Plasencia ya hace mucho tiempo,
un pintor.
Por lo menos me dedico a extender la pintura sobre las telas
y trata de ser artista
y lleva el compromiso con la pintura al máximo que puede.
También doy clases en Salamanca, en la Facultad de Bellas Artes.
Así me ganó la vida y no sé si me podría extender mucho más
porque es así nada más.
Emilio Dañán suele ser bastante comedido al hablar
e incluso peca de humilde a veces,
pero doy fe de que es un muy, muy, muy buen pintor.
También es bastante buen escritor y recomiendo a quien es.
No lo conocen todavía a estas alturas,
que si pueden hacerse con alguno de sus textos,
porque escribe muy bien sobre arte, y si pueden ver alguna de sus obras,
por supuesto que vayan y disfruten de ellas.
No son obras de colorines con las que uno vaya a disfrutar,
sino que son obras que interpelan a la inteligencia y a la.
Del espectador, no solo a la inteligencia,
también a su capacidad de observación.
Emilio, voy a leerte.
Yo encontré un texto tuyo y dice el mismo,
el más difícil todavía, autodefinirse.
Creo que es Álvaro Mutis el que dice que escribe porque no sabe ni atarse
los zapatos.
Me identifico un poco con el colombiano,
porque dedicar tanto tiempo a esto tan raro que es pintar,
hace que estén desasistidas muchas otras parcelas de la vida.
Eso es un poco Emilio Gañán, un tipo que desatiende a su vida,
aunque sospecha que no es más náufrago que cualquiera.
Pues sí, verdaderamente hay que ser un poco,
bueno, como un estudiante de filosofía,
hay que ser un poco romántico y suicida
para dedicarse a una cosa tan complicada.
Tan difícil, que le interesa a tan poquita gente,
y en ese sentido tienes que tener una pasión
que desbordalo que es razonable.
Entonces, si esa pasión te arrastra,
como me sucede a mí, pues dejas desasestidas las cosas razonables,
las cosas por las que seguía el público, la gente en general,
pues circula por la calle principal y tú vas bordeando esquinas,
trasteando entre charcos, y lo has elegido tú,
por lo tanto tampoco puedes quejarte.
No hay nada más especial.
Dices que no te sientes más náufrago que cualquiera,
pero voy a insistir en la idea de náufrago,
porque uno de tus libros que obedecen a tu obra, pintura y textos,
estamos en arte y pensamiento,
uno de tus libros se llama Puerto Metafísico,
y a mí me gusta imaginarme que las personas en su vida rutinaria
cuando viajan van a puertos físicos,
todos deseamos llegar a puertos físicos,
Pero al puerto metafísico solo van dos tipos de personas, ¿no?
O sea, los locos, ¿no?
El filósofo o, bueno, en este caso tres tipos de personas,
los pintores, ¿no?
¿Qué es un puerto metafísico?
Bueno, es una expresión poética
que salió de la pluma de Alfonso de la Torre,
puesto que en ese libro que mencionas,
el texto son unas cartas que nos enviamos
en las cuales, en una de las líneas,
deslizó esa expresión que me gustó mucho y así lo titulamos.
Es una expresión poética, por lo tanto puede ser ambigua.
Y a mí me gusta mucho la idea de puerto
y cuando uno está frente a uno de esos cuadros
de Claudio de Lorena, que está en un crepúsculo,
en un atardecer y se acerca a una nave
y se va a otra, pues también son sensaciones metafísicas
porque te transportan y te llevan.
Algo que las palabras les cuesta atrapar.
Como sabemos, la metafísica es una especie de cajón desastre,
y nunca mejor dicho,
desastre en el sentido no del costurero,
sino de que hay un montón de trastos que van a parar ahí
y que, según cuenta la historia o la leyenda,
el bibliotecario de Aristóteles.
Las áreas de pensamiento que no encajaban en ningún otro estante
las llevaba ahí.
Por lo tanto, se ha convertido en una suerte de lugar
donde confluyen muchas poéticas del arte,
de las artes plásticas del siglo XX y también de las artes poéticas
del cine y todo lo que no sabemos definir con precisión va ahí.
Esta sería una pregunta de filósofo para filósofo.
Entonces los pintores nos podemos comunicar quizá con imágenes,
Y la palabra y el pensamiento,
digamos que estaría en otro registro difícil
de acceder.
Las palabras nos cuestan, las palabras a veces
son hasta enemigas.
Siempre que digo algo y no he usado la precisión exacta,
que es la mayoría de las veces,
me lamento mucho de haber abierto la boca.
Bueno, en realidad yo soy de los que piensan que la filosofía
no tiene género.
Y no solamente no tiene género,
sino que estamos acostumbrados, por tradición y casi por formación,
a pensar que la filosofía es fundamentalmente escritura
y lengua.
Pero yo, sin embargo, creo que.
La filosofía no está tan alejada siempre
de otras formas de pensamiento y de conformación de lenguajes
como puede ser la pintura.
De hecho, creo que por lo menos yo cada vez
me entiendo mejor con artistas y pintores
que leyendo cierta filosofía o filósofos.
Creo que son lenguajes complementarios
y de una radicalidad y profundidad metafísica.
Y que no se puede decir ni siquiera con silencio,
no es decir con palabras, hay cosas que no se pueden decir
ni con silencio.
Bueno, pues antes has hablado de poética,
por cierto que hemos nombrado a Alfonso de la Torre
como articulador de Puerto Metafísico,
lo tuvimos aquí Alfonso de la Torre
en una conversación también hablando sobre Manolo Millares y bueno,
siempre es un placer hablar con él y aprender con él.
Has hablado de la poética de la pintura.
Hay una frase tuya que me hace mucha gracia,
por lo que tiene de espontánea pero a la vez de radical.
Dices que cuando te pones a pintar o algo así,
lo que tú haces es sacar las líneas a pasear.
¿Qué es esto de sacar las líneas a pasear?
Sí, eso en realidad a lo mejor se lo copia Paul Klee.
Sacar las líneas a pasear, bueno, es disponerlas
y la mirada sobre las líneas te va guiando y vas dando una especie
de paseo.
Una frase también poética que tiene su gancho,
creo que es de Paul Klee.
Y bueno, yo a veces me defino más que como pintor,
como dibujante.
La diferencia es que un dibujante, no que trabaje con el claro oscuro,
que podría ser, pero sobre todo el dibujante,
lo llamo el dibujante lineal.
Y el color ya me cuesta muchísimo más.
Tengo mis dificultades y las voy solventando
como buenamente puedo.
Pero eso ya me sitúa, como decía en el texto,
en la vieja escuela.
Yo soy un artista plástico
y yo cuando estoy pintando hay un proceso reactivo
en el cual a veces las líneas hablan
y se mueven por donde ellas quieren.
Y hay otras veces donde tú tienes que entrar y entras en diálogo
con el propio proceso.
Y el proceso está atrufado de pequeños accidentes,
de mezclas inesperadas de color,
de líneas que no funcionaban como esperabas y sin embargo
proponen nuevos caminos.
Y entonces esas líneas que salen de paseo.
Pues en realidad es uno mismo el que sale de paseo
y se va encontrando con vicisitudes que te hacen reaccionar hacia un lado
o hacia otro.
Eso es una cosa que nos distancia quizá de otros artistas
más conceptuales, más visuales,
que piensan la obra y luego la hacen.
A veces el artista,
estoy diciendo una generalidad que puede que sea discutible,
el pintor pinta la obra y luego la piensa.
Es una generalidad, pero podría servir.
Hay muchos tipos de pintor, por supuesto.
Se ha definido tu obra como una pintura
reducida a su chasis.
Quien conoce tu obra y lo ve,
es una intuición que encaja.
Puede ser cierta hasta cierto punto.
Sin embargo, yo no dejo de ver en el fondo,
también en tu pintura,
en muchas ocasiones, también depende de la época,
ahora si quieresnos cuentas un poco más de tu trayectoria,
pero no dejo de ver en ciertas ocasiones
como una especie de mapas, de mapas líricos incluso,
y a veces uno ante la obra de Gañán
se da cuenta, hay dos tipos de laberintos,
en el que estás y es muy difícil salir,
este es el laberinto de la vida, bueno, es muy difícil salir,
sabemos dónde salimos en esto de la vida,
se sale bastante mal, pero se sale al fin y al cabo,
y hay otro tipo de laberinto en el que es muy difícil entrar,
Pero cuando hayas la entrada, uno está a gusto.
Es lírico, si está bien, es como una especie de hogar.
Pues a mí me parecen muchas veces algunas de tus obras,
depende de cuál de ellas,
pero sí las más lineales o reticulares,
si me atrevo a decir.
En las que es de ese tipo de laberinto,
de ese tipo de mapas en el que es difícil entrar,
pero cuando uno consigue entrar, porque hay cierta frialdad,
tu obra cerebral también, lírica y cerebral, las dos cosas,
lo cual es complicado, pero cuando uno consigue ver el mapa
y entrar en esa especie de cosmos de línea,
es como un laberinto en el que es difícil entrar,
pero se encuentra uno bastante bien, ¿no?
Y eso a menudo yo creo que lo consigues por el dominio
del color.
Me extraña que digas que te cuesta el color,
porque yo creo que dominas el color de una manera increíble.
Bueno, yo trato que no se note las dificultades
que tengo con el color.
Trato de que no se note.
Cuando hablo de que tengo dificultades,
estoy hablando ya a un cierto nivel,
frente a otros pintores que tienen una habilidad, que son coloristas
aventajados.
Lo del chasis está dicho en un momento muy concreto
donde había una retícula lineal
y era solamente lo que sostenía la pintura.
Para mí, como sabes,
es muy importante la composición y no sé a quién leía el otro día,
creo que era una frase de Braque
que decía la composición es poner el corazón en su sitio.
Y yo siempre digo que es una herramienta muy potente
para ver un cuadro.
La composición te golpea directamente.
Y si eliges bien el color y si la línea está en su sitio,
que es lo que a mí me preocupa la mayoría de las veces,
pues el cuadro puede que te atrape efectivamente.
Porque está todo pensado para que el cuadro,
dentro de la discreción que pueda tener,
porque es una obra estática,
pues al buen observador le tiene que atrapar, efectivamente.
Y una manera de atrapar también es a partir de la lírica,
de la sensualidad, del trazo.
En ese sentido, hay geómetras más fríos,
que parece que sus obras las han hecho una máquina.
Yo tengo obras que parece que han sido hechas con ordenador
y con plotter, pero luego, poco a poco,
me he ido acercando mucho más a territorios más cálidos.
Más matéricos, donde la huella de la mano
deja una impronta que es sabrosa para la vista,
que tiene sabor.
Sí me interesa eso también.
Estamos hablando de un tipo de obra muy sutil,
obras que te obligan a detenerte un tiempo
si quieres acceder a ellas.
Hay otras obras que te llenan más por el color,
aunque luego te pueden aburrir o te pueden apasionar más
a medida que la ves.
Pero tu obra, desde luego, en primera instancia
es una obra que exige al espectador.
No es una obra que te deje una huella inmediata,
sino que es una obra que te interpela al cerebro directamente,
lo he dicho antes.
Pero luego tiene una carga de sensualidad también.
Y a veces consigues incluso tener momentos, por así decir,
de melancolía.
Es difícil obras tan hechas de línea, tan cerebrales,
aparentemente, aunque tú dices que de matemática justa.
Sin embargo, eres capaz de hacer solamente con líneas muy desnudas.
Y con colores muy poco llamativos, obras como Vuelo nocturno,
que me parece que tiene muchísimo movimiento,
no solamente muchísimo movimiento,
sino que obviamente tiene la oscuridad de la noche
o del amanecer, no lo sé.
Tiene movimiento.
Quien esté escuchando lo tiene que ir a internet
y ver la obra porque es maravillosa.
Es como las palabras.
Se necesita la precisión de un cirujano a veces.
Si ese cuadro tiene algo de Hopart, esas líneas horizontales
pueden hacer que vibre la mirada y que salte de una línea a otra,
pero esa horizontalidad.
Del horizonte,
de ese título poético, no sé si era Paul Valéry
o alguno de estos que me gustan tanto,
tiene cierta serenidad.
Entonces me gusta elegir que tenga el movimiento justo,
que no se menee demasiado.
Entonces estoy apelando precisamente a momentos.
De calma, de reflexión.
Vivimos en un aluvión de imágenes que nos atropellan cada día.
Entonces un cuadro es un desafío tenerlo delante
y que esa pieza pueda seguir manteniendo el interés.
Hablo en primera persona,
que siga manteniendo el interés durante horas, días, etc.,
pues yo creo que se puede conseguir si el cuadro no está gritando.
Yo prefiero que sea un susurro
y que tenga, por lo menos así lo intento,
y a veces no conviene hablar demasiado de las obras,
sino que lo que tenga que decir.
Sea de alguna manera poético, inteligente, para dar ya cultivado.
Intento que sea así.
Luego, evidentemente, pues tienes tus momentos
que puedes estar en un momento más salvaje.
Más vago, más divino,
en todos los estados de ánimo.
A mí me preocupa todavía que mi obra tenga un sentido coherente.
Eso a veces se puede ver al final de la vida.
Y en este sentido de coherencia es que esté encadenada consigo misma.
Porque probablemente mi trabajo sea lo contrario que soy yo.
Es decir, yo a veces lo digo
y muchos colegas no me creen.
Yo, como tengo una especie de mente.
Lo único que puedo ordenar es un cuadro.
Entonces ordeno el cuadro
y eso me ayuda de alguna manera a contagiarme de ese espíritu,
pues quizá que no está apelando al ruido,
sino que está apelando a una marea baja donde uno puede hacer
la vida más amigable, más amable.
Bueno, pues vamos a hablar de esa mente caótica.
Hemos dado prioridad a la obra de Emilio Gañar,
hemos estado hablando de su obra,
pero no hemos hablado de sus orígenes.
Sabemos que viene de Plasencia, pero cuéntanos
un poco cómo empiezas tu pintura, por dónde pasas.
Yo creo que es importante, sí.
Yo era el típico que en clase dibujaba mejor que los demás,
o era uno de los que mejor dibujaba
y le hacía las caricaturas al profesor,
o.
Dibujaba y estropeaba los libros pintando en el borde entre las letras
y no podía parar de pintar.
Luego de adolescente entré en la escuela Rodrigo Alemán,
que es una escuela de la diputación.
Y entré en las clases de dibujo y pintura con Pedro Gamonal,
que es un buen pintor,
pero que es un diógenes, que vive en Jaraíz y no necesita el mundo,
está dentro de su cueva y es un pintor magnífico.
Yo creo
que fue el primero que me contagió una especie de sutileza esencial
y saber distinguir un buen trazo de un mal trazo.
Es un pintor que podría vivir en la época de Ingres perfectamente,
es un paisajista magnífico, está poco apartado del mundo,
sin embargo, aprecia la modernidad,
la buena modernidad.
Y eso a veces en un pintor que puede calificarse como clásico ortodoxo,
si a un joven que por aquel tiempo era una esponja que absorbe todo,
se contagia de todo, y en este caso
de todo lo bueno que me dio Pedro Gamonal,
pues ya es un punto de partida sólido, creo yo.
Posteriormente fui a la facultad, pero antes,
justo antes de entrar en Bellas Artes en Salamanca,
hice un taller en Artelecu,
que era una institución de la Diputación Foral de Guipúzcoa,
con Jordi Teixidor,
que apenas conocía su pintura y apenas conocía la abstracción.
Sin embargo, Jordi Teixidor, aparte de un gran artista,
es un sabio, y un sabio muy generoso,
porque yo entonces era muy ignorante,
no digo que ahora sea un sabio, pero entonces era un mendrugo,
pues resulta que tuvo la paciencia de decirme,
mira, lee esto, esto está bien, esto Y me indicó unos caminos
y unas formas que yo todavía recuerdo,
lecciones que me han servido para siempre.
Y lo que tiene este tipo de sabios es que hablan muy claro,
los entiendes muy bien, y tuvo una paciencia.
Porque conservamos la amistad desde entonces.
Ahora llevo unos años estudiando su trabajo en profundidad
y también me ha influido mucho.
Y luego en la facultad siempre tienes algún profesor
que otro que te haces amigo suyo.
Mi mejor amigo de la facultad siempre fue Carlos Pascual,
que me dio pintura en cuarto y en quinto.
Y hemos expuesto juntos y son personas,
todas ellas, que van modelando cosas.
A tu personalidad, a tu manera de estar en el mundo,
y la pintura también.
Lo digo en ese orden.
Porque quizá la pintura sea también, en este caso,
un subproducto de una relación personal.
¿Y con Carlos Pascual has expuesto?
Hemos expuesto varias veces.
Y bueno, pues somos dos artistas,
evidentemente, de dos generaciones bastante separadas en el tiempo.
Sin embargo,
cuando hablamos, pues hablamos de los mismos intereses.
Somos enamorados de la pintura, de ciertos artistas
y es un diálogo eterno que tengo con él
en torno a pintores que, bueno, me pasa también con Teisidora,
al que veo menos, pero bueno, es una conversación eterna.
Seguramente la gente que le gusta el fútbol y siempre habla de fútbol,
pues nosotros hablamos de pintura.
A mí me produce una gran satisfacción hablar como si las personas viciosas
nos apoyásemos entre nosotros.
Dicemos, qué cosa tan rara.
Yo en Plasencia a veces trabajo mucho,
pero no tengo tertulias artísticas.
Cuando vengo a Madrid y quedamos para comer
o tenemos una sobremesa o una cena,
pues siempre voy como con hambre de saber qué opina de esto
y de aquello.
Bueno, es muy satisfactorio, ¿qué te voy a decir?
Pues nos has contado un poco tu trayectoria,
tus influencias y me estás hablando de, por así decirte,
tus mayores.
Creo que no hay generaciones entre pintores.
Yo creo que el diálogo intergeneracional
es muy fluido cuando hay afinidades.
Cuando hay afinidades, hablar con un teixidor
es como hablar con un chaval joven, seguro, estoy seguro, pero sabio.
Te entiendes igual.
La edad es la misma porque la afinidad está ahí.
No sabes muy bien por qué, pero existe
como una comunidad previa, la comunidad de los viciosos,
que te comprendes y te entiendes y no sabes muy bien por qué.
Y eso es,
la verdad, que es una suerte cuando se logra.
Sí, desde luego, desde luego.
¿Con Teisidor no has hecho todavía ningún diálogo pictórico
en una exposición o lo habéis llegado a hacer?
No lo hemos hecho y mejor que no lo hagamos porque iba
a quedar en la lona.
Y además sigo arrastrando una influencia
y yo siempre digo que había que matar al padre y Teisidor pues bueno.
Hace muy poco he hecho unas piezas me sentiría muy muy orgulloso
si no fuera porque se parecen demasiado
algunas del maestro valenciano se parecen demasiado
y es una sensación bastante incómoda.
Pero bueno, tú tienes una cosa que no es muy habitual
en casi ninguno de los órdenes de las humanidades
o de la creatividad, y es lo siguiente,
que dices expresamente tus influencias,
de dónde vienes, a dónde vas, de dónde sacas esto,
de dónde sacas lo otro, y dejas muy poco espacio a la originalidad,
pero muchos no te hacemos caso.
Naturalmente que pueda haber influencia de Jordi Teixidor,
pero Gañán yo creo que tiene una obra muy reconocible,
muy consolidada y bueno,
todos debemos a alguien, nadie es Adán.
Adán, por cierto,
fue el que más deudas tenía porque se lo debía todo a Dios.
Nosotros se lo debemos a otros seres humanos.
Está bien reconocerlo, nos honra, pero vamos,
yo creo que tu trayectoria ya es más que solvente, ¿no?
A ver, a veces en este mundo tan complicado,
a veces hay territorios herméticos y personas herméticas,
y hay profesores más herméticos, y hay profesores que son generosos,
que lo dan todo, que hablan abiertamente de su pasión.
Y que, bueno, yo lo que pienso es que tanto Carlos como Teixidor,
oye, hay que homenaje, tributo.
Me preguntaba por quién era yo.
Yo creo que soy un poco el fruto de esas influencias.
Un fruto, no sé si amargo,
pero es así.
Amargo, no lo sé, desde el punto de vista subjetivo,
pero para los que nos gusta tu obra es muy fértil.
Es que no me gusta darme importancia.
No, por eso no te des importancia, ya te la damos los demás,
no te preocupes.
Vale, vale.
Luego tómate algo.
Sí, vale, luego me invitas a algo y tal.
En fin, quienes conocen tu obra y los que no las conocen,
pues por favor que vayan y busquen su obra
y la vean y la disfruten y sobre todo que le dediquen
más de eso, 10 segundos,
no sé dónde leí, escuché, no me acuerdo ahora mismo,
ni sé qué museo hizo el siguiente estudio,
a lo mejor tú lo sabes, pero hay un estudio de cuánto tiempo
como máximo de media está una persona viendo o contemplando,
si se puede decir contemplar, una obra de arte en un museo.
La media es 10 segundos.
10 segundos.
Entonces, la obra de Emilio Gagnán con 10 segundos no te da.
Lo siento mucho,
pero tienes que invertir tiempo en algo, ¿no?
Como vive el arte en un mundo de 10 segundos.
Bueno, los museos se han convertido desde hace mucho tiempo en lugares
donde la gente va en manada,
no se sabe muy bien por qué.
Siempre me acuerdo de otro profesor de la facultad que decía,
fíjate que bien han hecho la ampliación del Museo del Louvre,
que cuando vas por debajo de la pirámide,
desde otro lugar hay un montón de tiendas con pijadas
que como si fueran una atrapamosca, como si fueran unas telarañas,
atraen a gente que va allí a perder el tiempo y a molestar
a los demás que van a contemplar un cuadro.
Vivimos en un zoco tan extraordinariamente loco
que ya no puedes hacer análisis sociológicos
de comportamiento humano.
Yo no lo entiendo y me resigno a no entenderlo.
Yo también he leído por algún sitio
que una profesora de arte les propuso no mirar los diez minutos un cuadro,
mirarlos una hora.
El buen cuadro te va revelando cosas constantemente.
Una obra maestra, ves cosas que antes no habías visto,
puedes tener una reproducción que tengo yo en mi casa
de algún cuadro y encontrar algo, lleva años esa obra acompañándote
y encuentras algo que estaba delante de tus narices
que no lo habías visto antes.
Siempre va revelándote cosas y uno se pregunta,
pues ¿dónde está ahí la magia?
, Entonces, si eso se mantiene, pues es un logro muy importante.
Me contaba alguien hace
mucho tiempo que en una exposición de arte italiano
entró en un rinconcito del museo donde habían colocado
un pequeño cuadro de Quirico.
Precisamente un cuadro de esas plazas italianas metafísicas
que el sol cae y están desiertas.
Y la atrapó de tal manera que no sabía el tiempo
que llevaba ahí.
Y se asomó la mujer de seguridad diciéndole, oiga, ¿pero qué hace?
Estas experiencias impagables,
pues se había quedado colgado en plena pausa, arrebatado,
como decía en la película, por aquella plaza,
por aquel minúsculo cuadro de Quirico que le había arrebatado,
le había transportado.
Y ojalá consiguiéramos eso, ¿no?
Con una imagen estática de unos pigmentos cromáticos
que están jugando.
Con la memoria y con la percepción y con el gusto
y con tantísimas cosas que me cuesta analizar.
Yo pinto, pero siempre pienso que el análisis
de la pintura no me pertenece del todo.
Eso se comparte con poetas o con filósofos,
como en este caso.
Que son los que se lo inventan los que se inventan el sentido
pero que fantasé, que para eso está si podemos fantasear de todo claro
que sí bueno,
pues vamos a seguir naufragando me vas a permitir que vuelva
a leer una cosa que has escrito y seguimos con el tema recurrente
del naufragio dices pintura,
en una de las definiciones que das en el libro una conversación
que tienes con Carlos Pascual.
Dices, es quizás el arte que permite mayor grado de libertad,
la pintura.
Pero, aunque tengamos la pulsión primitiva de extender un pigmento,
parece que solamente poseamos los restos de un naufragio.
Mínimas parcelas donde, como hortelanos, a duras penas,
se obtiene algún fruto.
La cita es suya y algo anterior.
¿De quién es la cita?
¿Esto es tuyo?
A lo mejor es mío,
pero es una idea.
Yo creo que los pintores que nos dedicamos
a la abstracción, no me atrevo a generalizar,
pero desde luego el resto del naufragio,
estamos en una playa donde ha naufragado un Titanic.
Estaba cargado con elementos generados en las vanguardias
y entonces nos han dejado un montón de restos con los que jugar.
Por ejemplo, mi obra está entre el minimalismo,
el constructivismo y el cubismo.
Y no lo menciono para que no se note.
Pero en realidad estamos todavía usando
unos ritmos que otros los pulsaron por primera vez.
Entonces, como decía en cierta ocasión Teixidor,
hacemos una línea vertical en el centro del lienzo
y estamos convocando a muchísimos fantasmas.
Son los fantasmas de la historia y de la memoria que nos acompañan.
Y de alguna manera,
pues aquellas obras que eran en un comienzo obras maestras,
pues a veces,
ojalá no, pero muchas veces nosotros las convertimos en clichés.
Pues desde luego no hay ningún cliché en tu obra.
¿Vas a hacer ahora una exposición en Madrid?
¿No es así?
Así es.
¿Y cuándo es?
¿Tiene título?
La exposición se llamará Hipocampo
y va a ser en la Galería Fernando Pradilla,
de aquí de Madrid.
¿Qué día es?
Se inaugurará el día 19 de diciembre.
Bueno, pues todos aquellos que estén escuchando
están invitados el 19 de diciembre.
Y estará todo enero, con lo cual hay tiempo.
Donde reúno varias líneas de investigación
y voy a intentar que haya un leitmotiv entre todas ellas,
donde la retícula, el color,
pero también los campos de color y formas muy cercanas a Malevich,
todavía intento que se mantengan vivas
y que sigan latiendo.
Bueno, pues lo vamos a dejar aquí porque no tenemos tiempo,
pero el latido.
De la pintura continua y nada, espero que aquellos
que estén escuchando se acerquen por la galería
y disfruten de la obra de Emilio Gañán
que desde luego si no tienen diez segundos para contemplar
mejor que no vayan porque van a necesitar por lo menos,
por lo menos un minuto para poder desentrañar uno
de sus mapas pictóricos muchísimas gracias Emilio
ha sido un placer.
Gracias Rafa, muchas gracias.
Sin distancias.
Antonio López Pina, nacido en 1937 en Murcia,
ha sido catedrático de Derecho Constitucional y cátedra
Jean Monnet en la Universidad Complutense de Madrid.
Autor de numerosos libros y artículos,
conoce a fondo el mundo universitario y político alemán y europeo.
Además, fue senador en las Cortes Constituyentes Españolas,
miembro de la Comisión Constitucional y consejero de Estado.
Nos acompaña hoy de nuevo en Sin Distancias
para continuar con la conversación que inició
en un programa anterior con Antonio García Santes Mases,
catedrático de Filosofía, Moral y Política en la UNED,
a raíz de la publicación de su último libro titulado
Desde la Sierra de Guadarrama, Vistas a Europa.
Buenos días,
tenemos hoy con nosotros también al profesor López Pina.
Le agradecemos mucho que nos haya cedido a nuestra invitación
a un segundo programa, porque solo con uno.
Es poco, para tal cantidad de cosas
que el otro día un poco de su origen biográfico,
hablamos un poco de aquella Alemania de los 60,
hablamos un poco del 68,
hablamos un poco de lo que significa la caída del muro,
lo que significa el paso de la generación del 68 a la del 89,
y de alguna forma
ese debate que se da después con Maastricht,
con la Constitución Europea.
Bueno, en ese momento ya enseguida va a llegar Merkel,
y claro, Merkel son 16 años, Entonces,
una pregunta al profesor López Pina, que trasciende el libro,
aunque está continuamente vinculado a los debates del libro,
es ¿cuál sería la valoración de estos 16 años de Angela Merkel?
Porque vive ese momento de Lehman Brothers,
vive después lo que significa toda la tensión que se vivió
en la época de Siriza con Grecia,
vive el problema de la inmigración y vive la COVID,
o sea, hay momentos distintos, ¿no?
¿Tú cómo lo valoras?
En primer lugar,
habría que reconocerle que Merkel tiene un gran corazón.
Y en ese sentido,
si hay un capítulo positivo en los 16 años,
es que después de los 16 años de Merkel,
la situación de la mujer en Alemania ha mejorado mucho.
Pero a partir de ahí, decía Max Lieber,
el sociólogo clásico,
en una conferencia que dio en Múnich en 1921,
que el político tiene que tener, es el sentido de la medida.
Que en alemán se llama Augenmaß.
Bueno, pues cuando la policía de fronteras llama a la cancillería
y le dice, tenemos más de un millón de personas aquí,
¿qué hacemos?
El gran corazón de Merkel dice, no, que pasen todos.
Pero vamos a ver, canciller, ¿los ha contado usted?
No los había contado.
¿Ha preparado usted un programa de acogida de los servicios públicos
a los cuales ellos pudieran acceder?
No lo había hecho.
Y lo propio sucedió con el tema de la energía atómica.
Hay una catástrofe nuclear y inmediatamente se paran
todas las fuentes de energía atómica.
También movida por su gran corazón.
Pero aparte de eso,
bueno, luego cuando los más de un millón de inmigrantes entran,
usted había previsto que iban a hacer como se iban a integrar en el.
Ella no había previsto nada.
De ahí que esta decisión genera el auge
del partido de Esquepa Derecha a FDE.
Usted no había pensado que esa decisión suya
iba a dividir al gobierno.
Pues no lo había pensado.
Que iba a dividir al grupo parlamentario
de la democracia.
No, tampoco lo había pensado.
¿Y en qué había pensado usted?
Es evidente que ella
también recuerda lo que dio de sí el tema para la otra Alemania.
O sea, la gente tan sensible,
la gente que acudía a las estaciones,
la gente que les llevaba café, la gente que los recibía,
todos esos que le agradecían.
Entonces, claro, ahí efectivamente se plantea.
Ese problema, ¿no?
, que decía Darwin, dos y otros, de la sociedad de los dos tercios,
es decir,
tercio de las grandes élites del poder económico, financiero,
etc., bueno, pues esto es, la inmigración en principio
les beneficia porque les resuelve problemas de proximidad, de cuidado,
porque tienen recursos suficientes para hacerse cargo.
Pero después hay un segundo tercio, hombre, tiene empleo,
tiene pensión, a veces tiene vivienda,
después ya, esto ha cambiado de tal manera que hasta la vivienda
la tienen difícil, pero vive con terror,
caer en el paro estructural, en el trabajo precario,
o que se produzcan elementos que compitan
a la baja por los salarios.
Y ahí, claro, eso es un caldo de cultivo grande para el racismo.
La xenofobia, mucho antes de eso,
ya en aquel libro, hablando de corazón,
de La Fontaine, que era el corazón late a la izquierda.
La Fontaine advertía, bueno, cuida con esto,
cuida con esto porque estamos creando las condiciones.
Y esa es un poco una pregunta, volviendo un momento atrás,
tú que conoces también.
Y que en el libro aparece Weimar, ¿no?
Cuando se insiste tanto en que aquí se reproducen,
reaparecen elementos de lo que ocurría Weimar,
tú que has estudiado la democracia representativa,
el problema del plebiscito, del cesarismo,
también el problema del populismo, ¿tú crees que sí,
crees que no?
¿En qué dimensión?
No he escrito nada sobre ese tema,
pero avanzaré un intento de respuesta.
Uno de los problemas de Alemania, de Weimar,
era la inestabilidad política.
Y en este momento,
sin duda alguna, Alemania ha dejado de ser políticamente estable.
Y si sí, coinciden.
Luego, la gente, no sé si a lo mejor el 20%
de las alemanas, tienen dificultades para llegar a fin de mes.
Pues esa es una situación muy próxima a la de 1929.
Y luego, el plebiscitarismo de Weimar.
Precisamente la ley fundamental de Bonn se escribe,
impulsaos porque no haya plebiscitarismo en Alemania,
solo democracia representativa.
Pero llega el populismo
y ¿quién no ha sido populista en Alemania?
¿Y quién no es populista en gestos, en símbolos,
en manifestaciones?
Es decir, el plebiscitarismo se ha colado en Alemania
por la puerta de atrás.
Y las consecuencias que tenemos es que la democracia representativa
desaparece.
Pues en esta situación está.
Luego, lo que yo he avanzado antes de que la Alemania de Bill Brandt
y de James Mill tenía aura, la Alemania de la inteligencia
que venía al Instituto Alemán en Madrid
tenía aura.
En estos momentos, si se me pregunta a mí,
la única personalidad a la que yo le reconozco aura
se llama Jürgen Habermas.
Sin competencia, además.
Es decir, Alemania ha evolucionado desde la reunificación de términos
muy regresivos.
Hay algo que no se sabe, que no se menciona,
pero que mi maestro Gese, en una alocución,
nos puso.
Una primera figura del derecho público alemán,
magistrado del Tribunal Constitucional,
y es una personalidad con aura y se lamenta en esta intervención
de que él recibe muchos artículos de revistas
algunos de ellos incluso brillantes en cambio ha dejado de recibir libros
¿cómo?
que los alemanes ya no escriben libros
no escriben libros los de las nuevas generaciones
porque tiene un complejo de inferioridad enorme
con las universidades norteamericanas con las Ivy League
y en Estados Unidos existe un premio de excelencia.
Premio de excelencia que en Alemania se convoca cada año,
al cual concurren todas las chicas y chicos
que tienen 20, 30 años concurren por el prestigio que da
haber conseguido el premio de excelencia.
Pero los que lo consiguen tienen que convertirse
en pequeños empresarios.
Y los que no lo consiguen no pueden hacer otra cosa
sino al año que viene concurrir otra vez.
Y como en todo eso juega el criterio de que las revistas que puntúan,
donde se haya publicado, eso te puntúa.
Ah, pues todo el mundo,
a ver cómo puedo yo colar un artículo en esas revistas de prestigio.
Es decir, la tradición alemana de los Kelsen
y de los Kelsen y de los Kelsen,
Tenía en la cabeza, yo quiero escribir este libro.
No importa cuánto el tiempo, puedo estar seis años,
puedo estar ocho años, puedo estar diez años.
O de los filósofos, de Casillas, por ejemplo.
Y yo tengo que concluir a nada.
Soy catedrático,
Casillas era además rector de la Universidad de Hamburgo,
y le dedicaré el tiempo que necesite.
Bueno, pues todo esto ha hecho que la inteligencia de la universidad
y de la investigación ya no dé de sí lo que Alemania necesita.
Y pasando de ahí al otro socio, a Francia.
En el libro tú dedicas bastante al problema
de esa Europa que recoge la ilustración,
que recoge la república, la laicidad, la ciudadanía,
la escuela pública.
Entonces tú planteas en qué medida todo eso entró
en crisis.
Y una crisis vinculada,
por un lado, al problema de cómo procesar el pasado,
pero sobre todo en el caso francés, en dos temas que pronto desaparecen
como el Guadiana y de pronto vuelven a aparecer
con una intensidad enorme.
Por ejemplo, como el proceso del pasado
de lo que es el tema de la identidad judía en Francia,
pues todo el tema desde Dreyfus, Llores,
todo lo que es la acción francesa, los años 30,
hasta el momento dramático, claro, de la invasión de Hitler y.
Problema de la cantidad de gente que miraba para otro lado
mientras hacían todo ese tipo de encarcelamiento a los judíos.
Y eso plantea todo un tipo de tensión de culpa
que se conecta con la experiencia de la colonización,
con la experiencia de Argelia y también con otra culpa.
Con lo cual ahí tenemos de pronto como un pasado que vuelve,
en un caso con el problema del antisemitismo
y en otro caso con el problema del islam,
que siempre no se dice mucho hasta que.
Hay un atentado terrorista muy fuerte,
y entonces se dice, bueno, hay que lograr
que haya un Islam que esté vinculado a la República
y a los valores de la República.
Y entonces se dice, pues claro,
se ocurren cosas tremendas como las de Bataclan,
como la de la revista aquella de humor,
donde se producen también aquellos atentados, y bueno,
tiene que haber la defensa de los valores occidentales.
Claro, si esto de pronto se incrementa,
se intensifica con un conflicto bélico como el de Gaza,
pues claro, de pronto todos esos fantasmas
aparecen con una fuerza enorme.
Tú ahí planteas el peligro de los identitarismos,
planteas el peligro de qué posiciones hay ahí.
¿Qué puedes decirnos de esto, del mapa de estos años ahí?
Bueno,
hay una constante intermitente que es el antisemitismo.
En Francia siempre ha habido antisemitismo,
desde hace 200 años.
Y ese antisemitismo estalla en un momento u otro,
con unos acontecimientos o con otros,
y ahora vuelve a estallar como no solo antisemitismo,
sino antisionismo.
La guerra de Israel en la Franca de Gaza,
en Cisjordania, en Líbano, eso es genocidio.
Entonces, el antisionismo refuerza el antisemitismo de siempre.
Ese es un problema que Francia
no ha resuelto en 200 años.
El otro tema es el de la hija.
Y ahí, en 1989, en una escuela pública francesa,
una tradición pública francesa, llegan tres niñas con velo.
Yo no sé, es decir, no tengo datos suficientes
para comparar la capacidad organizativa
y de acción de los hermanos musulmanes
con la capacidad del resto de la clase política francesa.
Pero parecen extraordinariamente inteligentes,
extraordinariamente organizados,
y el conflicto diario en las escuelas,
en los supermercados, en los hospitales,
en la ocupación del centro de la ciudad,
está programado.
Cuando en 1989 llegan estas niñas a la escuela,
pues está ahí el conflicto, ¿qué hacemos?
Y pues toda Francia se divide.
E incluso los jueces toman partido por los inmigrantes.
El problema de la inmigración en Francia
es que por un lado es numeroso, por otro no es regulable ni soluble.
Y ahí Macron, de moto propio,
habrá cometido unos cuantos errores.
Pero ese es un problema que no es soluble.
Cuando la inteligencia francesa y la clase política francesa
y los jueces se dividen en 1989 respecto del conflicto.
A eso añádasele que Francia necesita la francofonía,
tenerla en su apoyo
a mantener el sillón que tiene el Consejo de Seguridad.
Necesita que los países musulmanes
apoyen a Francia en el mantenimiento,
no obstante la debilidad de Francia en tantos otros campos.
Y diplomáticamente, ¿cómo resuelvo el problema de la inmigración?
No tienen solución.
Claro, plantea el problema
de cómo va creciendo también la ultraderecha,
todos los que ya tenemos alguna.
Recordamos aquella final de aquella Copa de Fútbol donde
Francia gana, está todavía Chirac, está Jospen al lado,
ya aparece Zidane, el abrazo a Zidane.
Entonces la idea es que esto es la muestra de la filosofía.
Francia diversa, de distintos colores,
de multiculturales, y a la vez los que no se saben el himno
y los más franceses nacionalistas enfadados.
¿Qué es lo que está ocurriendo aquí?
¿Cómo vamos a salir de esta situación?
Porque, claro, ahí hay debajo un problema.
Que es el tema de la laicidad y la ciudadanía.
Es un tema muy de filosofía política, ¿no?
Hacemos este programa porque la religión es un asunto solo
privado.
Claro, desde la cultura republicana,
fundamentalmente, la escuela trata de crear, construir, modelar,
modular, fomentar, no sé cómo decirlo,
ciudadanos que de alguna forma sus particularidades lingüísticas,
culturales, regionales, religiosas,
queden aparcadas porque sean ciudadanos
de la República.
Entonces, claro, ese punto plantea el gran problema.
Entonces, si no está visible en el espacio público,
¿dónde está visible?
En el mundo judío esto se resuelve mejor con la sinagoga,
porque no tienen voluntad proselitista.
Entonces, están siempre en guardia por el pasado
este del antisemitismo, etc. Bueno, tienen claro el hándicap
de la relación que decías tú entre sionismo y judaísmo.
Pero en el otro caso es que son muchísimos.
Son los que llegan
y ¿dónde encuentran esa sensación de apoyo?
En la escuela o, por el contrario,
en los que están organizados en los barrios,
en los que les dan apoyo social.
Y eso efectivamente plantea a ese tipo de gente que se vive.
Digamos lo contrario que le pasaba a muchos de los pobres judíos
en Weimar, que decía,
pero si yo soy alemán, si he ido a la guerra mundial,
si mi padre ha muerto, ¿por qué no me está contando?
No, no, usted no es alemán, usted es judío, pero ¿cómo voy a?
Pues yo soy alemán, hombre, yo he nacido aquí, vivo aquí.
Bueno, pero aquí es lo contrario.
He nacido, pero no me siento francés,
no quiero ser francés, reivindico que no lo soy.
Claro, eso hace enormemente difícil el salto a crear.
Una identidad francesa o una identidad europea
que superará eso, por más que mira que se le ha dado vueltas,
porque así como en el tema, como decías tú muy bien,
después de lo de Habermas no hay figuras en Francia,
pero sí ha habido muchos que han logrado,
o sea, Derrida, Levinas han vuelto a ser traducidos, Marcel Gauthier,
muchos que aparecen escribiendo continuamente franceses.
Sobre estos asuntos de la laicidad y la ciudadanía.
Y esto nos lleva a un punto interesante del libro.
El libro tiene semblanzas entrañables.
Este hombre murciano que de pronto llega como liberal antifranquista,
después conecta con la socialdemocracia alemana,
con la Fundación Eber,
después se vincula ya como senador constituyente
en el Consejo de Estado,
que es el profesor López Pina.
Pero hay dos semblanzas interesantes.
La de Fernando Morán,
que ya le dedicamos aquí un programa sobre su libro de homenaje
que el profesor López Pina coordinó.
Y la de Borrell, que es interesante porque no se debe conocer,
porque debe ser un texto de homenaje,
un libro de amicorum, pero que no se publicó como libro,
donde haces toda una referencia allí
desde el momento que a la Facultad Económica, en otro lugar,
los trataste y los conociste, la relación.
Y claro, allí hay como una pregunta.
Que ya Borrell ha terminado su mandato.
Y uno piensa este hombre que de joven va allí a los kibbutz
y allí conoce a su primera mujer y que de pronto el actual
Estado de Israel le niega la entrada como persona no grata.
Es decir, ¿dónde ha llegado la evolución de ese Estado
para que personas que de jóvenes iban allí y veían que tenían
que colaborar y veían que allí había un sionismo laico,
que había que intentar reparar lo que había sido
todo el espanto que se había vivido en el siglo XX,
ahora sean vistos como enemigos o como que fomentan el antisemitismo
porque critican?
Es un punto importante.
Y un segundo importante que también es el tema de Ucrania,
El tema de Rusia, el tema de Alemania,
el tema de la idea alemana,
de que, hombre, ya otra vez no.
Ya hemos tenido también relación con Francia, lo estamos arreglando,
intentando arreglar con lo del euro.
Vamos a ver si haciendo una confluencia económica con Rusia,
de Putin, lo evitamos.
Esto otra vez ya no, porque hemos vivido
lo que significó el pacto germano-soviético,
pero después lo que significó la guerra.
Entonces, estas dos experiencias que han marcado.
La época de los cinco años de Borrell,
otras cosas también, lo de Afganistán,
o lo que fue la COVID, o lo que está pasando en Venezuela,
porque un alto representante tiene que atender muchísimas cosas,
pero vamos,
estas dos parece, ¿cómo piensas tú que ha sido no ya su actuación,
sino la valoración que puede estar en su cabeza después de todo eso?
Yo tengo no solo una relación personal con Borrell de 40 años,
sino mucho respeto por él.
Y en el escenario europeo y en el escenario internacional
yo no tengo muchas personalidades y muchos expedientes
como el suyo.
A mí la gestión suya de estos cinco años
me pareció extraordinaria y casi físicamente insostenible.
En algún momento hablé con su esposa
y le dije "Oye, el miedo que tengo es que vaya a enfermar".
Es decir, desde ese punto de vista ha sido excepcional.
Luego, él es miembro del Partido Socialista.
Ah, pues yo diría que Borrell
es uno de los pocos socialistas que tiene el Partido Socialista,
con mucha diferencia,
con mucha distancia, repito, del resto.
Me parece que en la penúltima entrevista que le hizo el país,
no sé si fue en agosto o cuando fue,
pero que él se dolía de que él tenía un proyecto para Europa,
un proyecto federal para Europa,
y la presidenta de la Comisión Fundamental
no ha querido saber nada de lo que Pepe Borrell quería.
Es decir, si incluso la Unión Federal Europea
no está más allá de lo que está en este momento
y está muy contenida,
Pepe Borrell sí sabía cómo deberíamos ir hacia una Europa federal.
Eso por un lado.
Por el otro, la relación entre Alemania,
Ucrania y Rusia es muy compleja.
Los alemanes en el planteamiento de la historia
también tienen que reconocer que en la guerra mundial
se comportaron muy mal con los ucranianos,
entre otras cosas.
Otra cosa es que, ya lo he escrito, que para el general de Gol.
Que le pregunta el entrevistador, le dice, general, ¿me puede usted
decir qué piensa usted de los alemanes?
Y el general Degos respondió, son seres inseguros.
¿Seres inseguros estos alemanes con la economía que tienen,
que miden dos metros y ellas son unas barquillas?
Dice, sí, son seres inseguros
porque nunca han tenido fronteras fijas.
En ese no tener fronteras fijas en Alemania
hay una tensión hacia Rusia.
Es decir, el nacionalismo alemán no es europeo.
El nacionalismo alemán es alemán hasta hoy.
Y ese nacionalismo alemán dice, bueno,
pero nosotros nos podríamos expandir hacia Rusia
y dominar la economía rusa, y dominar los mercados rusos,
y dominar la política industrial rusa.
Y eso está allí.
Y ahora nos encontramos con la economía alemana en recesión,
Y había sido todo tan fácil, el gas barato ruso,
el mercado chino para los automóviles y la economía,
pues, ¿en qué hay que gastar este dinero?
Y, como dijo Schäuble en alguna ocasión,
cuando le dijeron, ¿y las inversiones del Estado?
¿Inversiones del Estado?
Que inviertan los privados.
Y ahora tienes que todos los servicios públicos alemanes
son una ruina.
En el debate alemán que tú sigues.
Hay otra consideración, ¿no?
Igual que el otro día recordábamos en el programa anterior.
Hay la idea de en qué medida se produce un fenómeno ahí.
De que claro, la apuesta de Gorbachev
por reestructurar el pensamiento político,
por hacer una perestroika también del pensamiento,
no solo reestructurar el aparato productivo,
la transparencia, todo eso de pronto estalla,
se produce la revolución de la caída de los países
del este y después la desaparición de la propia Unión Soviética.
Y otro se planteó entonces la discusión de si seguiría la OTAN.
Hay gente que decía, bueno, pues ya,
si el enemigo era, ya no hay enemigo,
ya no hay OTAN.
Que sea Europa la que juegue un papel, etc. En fin,
los partidarios del siglo americano, los que no dan ese apoyo,
y eso va a repercutir en la reafirmación
del nacionalismo ruso.
¿En qué medida es la política de Schroeder, la política de Merkel,
era intentar.
Sacar negocio, como dices tú,
pero a la vez apaciguar el peligro del nacionalismo ruso.
¿Y en qué medida eso podía ser ingenuo o no?
Lo digo añadiendo un dato.
Cuando se produce aquella noche de pronto que dicen, oye,
que no, que es que ha invadido Rusia-Ucrania.
Con esta cosa que hace que los pobres tertulianos
les pregunten, todos los pobres tertulianos estaban allí hablando
de que aquella noche eran las últimas horas de Pablo Casado
en el PP. Y claro, como no podían moverse de la sala,
les dije, oiga, dejen ustedes esto porque acaba de invadir.
Y claro, imagínate, empezaron a inventarse algo.
Y a algunos se les ocurrió decir, bueno, esto no dura nada.
Zelensky será como un allende, se suicidará.
O sea, hubo un momento que parecía que aquello no duraba nada,
que aquello no aguantaba.
Y sin embargo,
estamos ahora en la perspectiva del tiempo que eso ha durado,
la violencia que se ha dado, la resistencia,
la identidad.
Entonces, es como esos temas que se considera que van por un lado
y después van, digámoslo, en la posición de Habermas.
Tenemos que apoyarles a los ucranianos,
pero no tanto como para provocar un conflicto nuclear.
Y entonces ahí.
¿Cómo vive la estos que dices tú,
que a Negrete ve y te dice, oye, ¿cómo está esto?
¿Cómo vive esa cultura alemana,
ese tipo de situación?
¿Creen que eso va a terminar en una negociación?
¿Creen que no?
Bueno, una vez más
Alemania está dividida.
Siempre, desde 1945, ha habido un movimiento pacifista alemán.
En contra de la carrera de armamentos.
Eso por un lado.
Por el otro, la posición de Schorch y de Habermas de autocontención
es impopular.
La tasa de popularidad de Schorch está por suelos.
Y luego está la tercera posición,
que es la de Sarah Wagenknecht.
Es una señora de origen de Alemania oriental, Muy capaz,
verdaderamente capaz.
Tiene una capacidad de expresarse con precisión,
con rigor.
Por supuesto, ha estado siempre en contra de los gobiernos de Merkel
y se ha conseguido una gran popularidad
en toda Alemania.
Toda Alemania la conoce como una de las figuras del debate público
y de pronto dice, no, yo estoy a favor de Rusia y a favor de Putin.
Yo ya no entiendo nada.
Y eso también existe.
O sea que tienes Alemania dividida.
Por eso digo que ahí hay una parte que de pronto,
como también a veces ha ocurrido en otros elementos, ¿no?
Que posiciones, por ejemplo, que de alguna forma vienen
a responsabilizar sobre todo al occidente imperial norteamericano
de que se haya producido esa evolución en Rusia con Putin,
lo que vienen a plantear es, oiga, ustedes son los responsables,
no hagan ustedes más porque la cosa irá peor.
Mientras que otra gente dice, bueno, pero eso es aceptar.
Una voluntad imperial, un destino imperial.
O sea, que un pueblo tiene que someterse
porque como le toca, pues le toca a usted que le invadan
y no tiene ningún derecho a la defensa,
a la legítima defensa.
¿Eso cómo se puede justificar desde un punto de vista?
Es verdad que se tuvo, y ahí sí que de nuevo
tantas cosas que se dicen
y que después no ocurren, ¿no?
Igual que empezó el año 14
y creían que aquello duraba unas semanas,
pues de pronto se dijo, no, pero Rusia con Putin
no aguantará porque no tendrá ningún mercado internacional
que le apoye.
O le ha apoyado China y meto y se ha aguantado.
Con China ha aguantado, ha aguantado las relaciones que tiene con Irán,
las relaciones que tiene con Venezuela.
O sea, la idea de que tú tienes un poder unipolar
y el otro se somete porque le estás presionando económicamente
y, sin embargo,
sí se ha producidolo de la recesión en Alemania.
Por tanto, es un mundo realmente lleno de interrogantes.
No podemos sino agradecer al profesor López Pina
que él, con esta especie de juventud enorme
que resiste cualquier tipo de decaimiento y con esta pasión
ilustrada que reflorece ante cualquier crisis,
él siga iluminándonos sobre este tema
y recomendar su obra desde la sierra de Guadarrama
a vistas a Europa.
Publicado por Fundación Caja Murcia, que viene,
como decíamos en el primer programa que hicimos,
a completar otra serie de una larga ya cantidad de libros.
Por lo menos algunos han aparecido aquí en este programa.
El de la generación del 56, el de la inteligencia excéntrica,
el libro de homenaje, teoría y realidad constitucional,
y el de homenaje al propio Fernando Morán.
Por lo tanto, esto ha sido un buen complemento
y le agradecemos mucho al profesor López Pina
que nos haya acompañado en estos dos programas.
Muchas gracias.
Muchas gracias a Antonio Sánchez Márquez,
al cual si ha dejado deslizar algún elogio no deben creerle
porque es amigo.
Y también muchas gracias a la UNED.
Bueno, pues con esta recomendación del profesor Sánchez Márquez
sobre el último libro del profesor López Pina
despedimos el programa de hoy.
Álvaro Flores desde El Control y Clara Gómez desde El Micrófono.
Os deseamos un día estupendo.
Adiós.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.