Sin distancias.
UNED.
Radio 3.
Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a Sin Distancias, el espacio de la UNED
aquí en Radio 3.
Cada fin de semana tenemos una cita
para proponeros temas educativos y de difusión cultural
en los que participan nuestros profesores y especialistas
en los temas más diversos.
Hoy nuestro tiempo vamos a dedicarlo a temas de historia contemporánea
y de filosofía.
Son estos.
Hablaremos, en primer lugar,
de teatro en la España de finales del siglo XVIII y comienzos del XIX,
pero no de cualquier teatro.
Nos ocuparemos de un teatro en el que se aborda la cuestión
de la esclavitud oponiéndose a ella, algo bastante llamativo
si tenemos en cuenta que España no la abolió completamente
y en todos sus territorios hasta 1886,
siendo la última potencia europea en hacerlo.
Y después recibiremos de nuevo al profesor
del Instituto de Filosofía del CSIC, Reyes Mate,
para seguir hablando de los nacionalismos
y de su último trabajo titulado En tierra de Babel,
más allá del nacionalismo.
¡Comenzamos!
Aunque la esclavitud no se abolió por completo en España
y en sus territorios de ultramar hasta casi finales del siglo XIX,
el debate sobre esta cuestión venía de muy atrás
y, especialmente, con la llegada de la Ilustración,
nuevas ideas y planteamientos políticos y filosóficos
influyeron para que la esclavitud,
que hasta ese momento había sido considerada
como algo totalmente aceptable, pues empezara a cuestionarse.
También desde la literatura y, en concreto,
desde el teatro, hubo autores y autoras
que reflejaron en sus obras este debate antiesclavista.
Bueno, pues para hablarnos del teatro antiesclavista en España
a finales del siglo XVIII,
comienzos del siglo XIX, nos acompaña hoy en el estudio
Esther García Moscardó, que es profesora de Historia Contemporánea
en la UNED.
Buenos días, Esther, bienvenida a Sin Distancias.
Hola, buenos días, muchas gracias.
Un placer, la verdad, estar aquí para compartir con vosotras,
con vosotros, pues estas cuestiones relativas al teatro antiesclavista.
Bueno, pues para empezar yo creo que deberías de explicarnos
qué es el teatro antiesclavista y sobre todo cuándo surge.
Es un teatro que se desarrolla en el marco
de un nuevo tipo de literatura
que surge en las últimas décadas del siglo XVIII.
Es una literatura vinculada al auge de la cultura de la sensibilidad
ilustrada y al humanitarismo, a una actitud humanitarista
que se vincula con esta cultura.
Y esta literatura, con otros materiales,
participa en un proceso más amplio de problematización
de la esclavitud, que es un proceso largo,
porque los discursos contrarios a la esclavitud
tenían una larga tradición
ya a la altura de finales del siglo XVIII,
pero este momento, finales del siglo XVIII,
supone un punto de inflexión en ese proceso.
Para que se entienda un poco
este punto de inflexión en que consiste,
hay que mirar precisamente a esa cultura
de la sensibilidad que he aludido ahora mismo,
que es una cultura emocional, que es característica de la ilustración
y que avanza desde mediados del siglo XVIII en el mundo occidental,
podríamos decir, en Europa y el mundo occidental,
y que además se entiende como una propuesta ética,
pero también estética, novedosa y moderna en ese momento.
Es una cultura que pone en valor los afectos razonables,
la valoración del sentimiento guiado por la razón como material
que construye el vínculo social, la vida en común,
a partir de la consideración de la sensibilidad
como la capacidad moral humana de experimentar emociones
por simpatía, de sentir la desgracia de los otros.
Se vincula a la filantropía, a la beneficencia,
al placer de hacerles bien también.
Es una cultura que tiene un sesgo elitista y de género también,
pero que funciona entre las élites ilustradas y en este marco crece,
por ejemplo, una percepción muy negativa de la crueldad,
para que se entienda.
En este contexto cultural,
la esclavitud plantea un problema moral candente.
¿Cómo se encaja el esclavismo y todo lo que conlleva en este marco
de la sensibilidad humanitarista?
Se abre en ese momento, en la segunda mitad del siglo XVIII,
un debate transnacional muy intenso en el que la literatura
va a participar también, va a surgir entonces la cuestión,
el antiesclavismo, digamos, como tema literario en sí mismo.
Hay algunos antecedentes, pero a partir de ese momento
proliferan novelas, cuentos, obras de teatro,
en el que el problema de la esclavitud es tema central
o se aborda de manera muy intensa.
Bueno, ¿y qué es lo que podemos encontrarnos en este tipo de obras?
¿Qué es lo que las hace novedosas?
Yo destacaría sobre todo dos aspectos.
En primer lugar, una cuestión que parece obvia,
pero a lo mejor no lo es tanto,
y es que son obras que plantean la esclavitud
como un problema, lo plantean como una cuestión conflictiva,
es un poco la lógica que hay detrás.
En realidad, lo que encontramos en este tipo de obras
es una recreación ficcional,
una dramatización de debates intelectuales que son muy intensos
en ese momento y representan de manera conflictiva
los argumentos contrapuestos que se encuentran en otros ámbitos,
la filosofía.
Argumentos contrapuestos de los defensores
y de los detractores de la esclavitud.
Y siempre, y esto sí que me interesa destacarlo, siempre estos argumentos
se desarrollan dentro de los límites de lo pensable en ese momento.
Hay que tener en cuenta que en ese momento,
a finales del siglo XVIII, el debate entre naturalistas,
viajeros y pensadores en general acerca de la naturaleza,
de las razas es muy intenso.
Encontramos diferentes posturas,
desde quien niega a los negros cualquier capacidad,
cualquier virtud, posibilidad de progreso,
hasta los que creen que el color de la piel no es ningún impedimento
para el progreso.
Las implicaciones, además políticas,
del debate son evidentes a finales del siglo XVIII.
Está la Revolución Americana, la Revolución
y al final el debate de fondo es que está dirimiendo
si son los negros capaces de gobernarse por sí mismos.
Hay debate, pero en general
los autores en esta época coincidían en señalar la imperfección,
en el mejor de los casos, o la inferioridad,
de los negros respecto a los blancos,
que es una idea que tampoco era estrictamente nueva en ese momento,
pero hay que tener en cuenta que en esta época
los autores antiesclavistas podían perfectamente condenar la esclavitud
muy duramente por su inhumanidad,
pero al mismo tiempo afirmar las jerarquías raciales
que justificaban la dominación blanca.
Son dos ideas que no son incompatibles
para nada en el imaginario ilustrado
y que vamos a encontrar también en este tipo de obras.
Pero además esto nos lleva a un segundo aspecto,
Aspecto que quería destacar
es que en el marco de este contexto cultural que estamos comentando,
el auge de la literatura antiesclavista viene acompañada
del surgimiento también de una figura literaria novedosa,
la figura del negro sensible y sentimental,
del negro digno de compasión.
Obviamente no se trata
de que fuese la primera vez que aparecen personajes negros
en el teatro europeo.
Había muchas obras de teatro con personajes negros,
pero sí que se puede observar que a finales del siglo XVIII
los personajes negros se transforman de una manera significativa.
Los autores antiesclavistas,
por un lado, reformulan viejas figuras literarias,
como podían ser los grandes reyes africanos
de las fantasías orientalistas,
según los códigos culturales de la sensibilidad,
pero además, es un tema que estudió León François Hoffman,
estos autores también recrearon para el público europeo
un personaje negro novedoso que por primera vez se define
por su condición esclava o también por la amenaza de la.
De la esclavitud que se cierre sobre él
y por el enorme sufrimiento que le causa esa circunstancia,
el enorme sufrimiento que le causa la esclavitud.
Estos son los rasgos que le otorgan el carácter,
que le dan el carácter al personaje y también marca,
de alguna manera, la lógica de sus acciones al hilo de la trama,
generalmente articuladas en torno al conflicto entre tratantes
y esclavos negros y blancos en este contexto esclavista.
Nace de esta manera, en esta época, la figura del negro sentimental,
como le llamaba Hoffman,
que es una propuesta político-cultural muy interesante
porque viene a sumar una imagen más al repertorio que ya existía
y que ya circulaba en diferentes materiales
sobre la alteridad negra, el negro cómico,
el negro brutal también, que suscitan desprecio o bien odio,
A estas imágenes se suma esta imagen del negro sentimental,
que es una imagen benévola,
no deja de ser también una imagen estereotipada,
que considera el negro como un ser digno de compasión
cuya experiencia vital
prácticamente se reduce a la esclavitud.
Además, hay que decir que en esta misma operación
los autores antiesclavistas también construyen su propia imagen
como europeos blancos y sensibles,
que implica también formas de sentir y modelos de acción
que se reclaman humanitaristas.
En cualquier caso, lo que interesa destacar
es que a través de esta nueva figura del negro sentimental,
la literatura recrea
y populariza debates intelectuales que son muy complejos,
pero los pone a disposición del público de una manera asequible
y comprensible.
Y en esto es fundamental el teatro.
El teatro es fundamental en este aspecto,
es uno de los principales entretenimientos en la época,
y más aún en época ilustrada,
en el marco del teatro ilustrado, muy volcado,
en la tarea de instruir y deleitar, según la máxima oraciana,
y sobre todo de educar los ojos para ver lo bueno.
Esta idea
de educar los ojos para ver lo bueno mediante fórmulas sentimentales
que apelan a la compasión de la potencial audiencia.
Bueno Esther, hasta ahora nos has hablado del mundo occidental
en general, pero ¿los autores españoles
también participaron
de este fenómeno?
Sí,
y es curioso porque tradicionalmente los estudiosos que se han dedicado
a analizar los movimientos abolicionistas en el Atlántico
han tendido a considerar que en España
ha habido una ausencia, digamos, de sentimiento antiesclavista
en esta época, entre finales del siglo XVIII
y y principios del siglo XIX.
Esto parecía confirmarlo el hecho de que en España
tarda bastante en cristalizar un movimiento abolicionista
organizado.
Fue bastante tardía en comparación con otros países,
pero la sociedad abolicionista española no se fundó hasta 1864.
Es un momento muy avanzado en comparación con con otros países,
pero precisamente la presencia de literatura de temática antiesclavista
en España desde los últimos años del siglo XVIII cuestiona esta visión
y además inserta al caso español en los debates transnacionales
y también transatlánticos del momento.
Como han demostrado algunos autores,
como Arturo Morgado, Joaquín Álvarez Barrientos,
también en los últimos años del siglo XVIII
encontramos un ambiente intelectual
que muestra un cierto interés por el problema de la esclavitud.
Todo parece indicar que se formaron en ese tiempo
algunos círculos intelectuales de autores que eran contrarios
a la esclavitud, en torno algunas personalidades
como Manuel José Quintana, Francisco de Tojar,
en los que participarían figuras de la Ilustración
muy destacadas, José Cadalso,
también Gaspar Zavala y Zamora, José María Blanco White,
Isidoro de Antillón o María Rosa de Gálvez,
y precisamente de estos círculos surgiría lo que se ha considerado
la primera manifestación pública antiesclavista
que se publicó en España.
Que es la disertación sobre el origen de la esclavitud de los negros
de Isidoro de Antillón, que fue escrita entre 1801 y 1802 y fue leída
privadamente en 1802 y no se publicó hasta 1811.
Pero es alrededor de 1800, en esa época,
cuando va a emerger la temática antiesclavista
en la dramaturgia española y vamos a ver también
esa figura del negro sentimental,
de la que hemos hablado ahora mismo.
Por esa época se estrenaron varias obras de teatro
de temática que recogen la temática anti-esclavista.
Los melodramas originales El negro y la blanca,
de Vicente Rodríguez de Arellano,
que se estrenó en 1797,
y El negro sensible, de Luciano Francisco Pérez.
Y Joaquina Comella, eran padre e hija,
escribían conjuntamente, se estrenó este melodrama en 1798.
El drama Sélico y Berisa se estrena en 1799,
es una adaptación teatral por Zavala y Zamora
de un cuento moral de Jean-Pierre Clarice de Florian.
El drama Pablo y Virginia se estrena en 1800,
es todo por los mismos años, es también una adaptación.
Teatral de la famosa novela de Saint-Pierre.
Esta adaptación la había hecho Edmond de Fabier
y la traduce al castellano para su puesta en escena
Juan Francisco Pastor.
En este goteo de obras de teatro trae también la tragedia original Cinda,
que publica María Rosa de Gálvez en 1804,
una dramaturga extraordinariamente importante en aquel momento,
la publica en 1804 y la estrena presumiblemente en 1806.
Digo presumiblemente
porque la primera representación que he encontrado
es en 1806.
No sé si habrá alguna antes,
pero la primera vez que encuentro referencias se estrena en Valencia
en 1806.
Como ocurrió en otros países europeos,
se trata tanto de obras originales como traducidas,
lo que ya da cuenta de la circulación de temas
y de personajes y de la dimensión transnacional
de este debate.
Pero en todas ellas encontramos personajes negros
que claman contra la esclavitud, tirana.
Y bárbara, ya sean esclavos,
como es el caso del negro esclavo Zabi,
en Pablo y Virginia,
o de Catul, que es el protagonista del negro sensible.
Ellos son esclavos que claman contra esa tiranía.
Pero también encontramos otros personajes,
como Reyes, en esa operación
que comentaba antes de redefinición de viejas figuras
según los códigos nuevos de la sensibilidad.
Es el caso de Gondar, que es rey de Benín, en El negro y la blanca.
Ocinda, que es la reina del Congo en la tragedia que lleva su nombre.
No son todos perfiles muy distintos, pero todos ellos,
todos estos personajes, vehiculan un mensaje de condena
a la esclavitud tirana, inhumana y contraria
a la naturaleza.
Es curioso en este sentido el caso de Gondar.
Gondar, que es el rey de Benin,
es el personaje protagonista de la obra
y es él quien pronuncia ese alegato contra la esclavitud
en vez de su cautiva, Clarisa.
Es la cautiva,
pero es una mujer europea, blanca, holandesa,
que está cautiva en estas situaciones.
Fantasías de cautivos en el Mediterráneo y en África,
y es el rey el que pronuncia el alegato no antiesclavista.
No deja de ser curioso que es el personaje negro
el que vehicula este tipo de discurso.
De todas estas obras, sin duda,
la que mejor recrea esta nueva figura
del negro sentimental es el negro sensible,
de los Comella,
que se estrenó, como ya he dicho, en 1700,
Voy a hablar un poquito de ella para ver cómo funciona este tipo
de obras de teatro y estos temas en el teatro.
Narra la historia del esclavo Catul,
que se encuentra solo con su hijo en la hacienda del malvado
e insensible tratante Jacobo.
Que ya ha vendido a su esposa, a Bunga,
y ahí están ellos solos.
Esta pérdida de la unidad familiar,
el dolor que le causa su condición esclava y la de su hijo,
desatan los impulsos violentos de Catul,
pero gracias a la intervención de la sensible.
Y benevolente Martina es una viuda española,
contraria a la esclavitud, con su ejemplo
y su benevolencia logra redimir al esclavo,
reúne a la familia y además los compra para darles la libertad,
aunque la familia decide quedarse al servicio de Martina
como criados, no quieren emanciparse de esa influencia benevolente.
En esta obra los Comella plantean este personaje negro
imaginado en una situación conflictiva que está construida
para representar el carácter inhumano
de la dominación esclavista y sus nefastas consecuencias,
porque desata toda la violencia de la que es capaz
Catul.
Es muy interesante porque el carácter de Catul,
del esclavo, se pone a probar en el marco de una figura ideal
que está muy bien establecida en la cultura
de la sensibilidad ilustrada, como es la imagen
o la figura ideal del padre afectuoso y tierno en el marco
de la familia sentimental.
Los autores nos muestran al esclavo velando,
por ejemplo, abrazado a su hijo mientras duerme,
al tiempo que le dedica tiernas palabras
entemezcadas con lamentos por su condición esclava.
La condición sensible, ya lo dice el título,
el negro sensible y sentimental de Catul se denota en el lenguaje,
el lenguaje del sentimiento que él utiliza para mostrar
las horribles mentiras consecuencias a las que conduce la esclavitud,
especialmente las derivadas de la ruptura
forzada de la unidad familiar, que este es un elemento habitual
en la literatura antiesclavista que pretende evidenciar
no solo el carácter injusto del esclavismo,
sino la violación sistemática de la ley natural que supone esto
en la medida de que la familia constituye en este contexto
un ámbito naturalizado de construcción de los afectos.
Además, las historias de desgracia familiar
propician situaciones de alta apelación emocional.
Es un recurso habitual en los géneros sentimentales
para despertar la compasión de la audiencia.
No solo se denota la sensibilidad de Catul
en sus palabras, sino también en gestos
y en procesos fisiológicos que, de alguna manera,
Denotan los impulsos del corazón sentimental,
llora abundantes lágrimas, se sonroja, lo dice, me sonrojo,
se desmaya en un cierto momento de gran tensión
en el que piensa que ha perdido también a su hijo.
Son todos estos mecanismos que construyen ese carácter sentimental,
ese carácter sensible de Catul,
que en el fondo es lo que hace que sea redimible,
aunque se necesita la intervención espiritual.
De la europea Martina,
que procure, que guíe al esclavo,
que tiene buenos sentimientos de manera natural,
pero debe guiarlo en su camino de redención.
Hay que decir que, en todo esto,
la solución que proponen los Comella,
finalmente, al problema de la esclavitud,
porque al final lo que están es problematizando la esclavitud,
Se centra más bien en la defensa de una forma
de dominación benevolente, legitimada en estas formas afectivas
de ejercicio de la autoridad en el marco
de la sensibilidad, frente a la crueldad de Jacobo,
la que consigue buenos efectos, la benevolencia de Martina.
Es una solución que se legitima en nuevas maneras,
de pensar la autoridad en el marco de la sensibilidad,
pero que en realidad no busca ni alterar efectivamente
las relaciones de poder ni tampoco las jerarquías raciales
ya existentes.
¿Por qué esta historia transcurre aquí en la península ibérica
o en las posesiones de ultramar?
En América.
Es curioso que cuando empieza a presentarse,
porque negros esclavos, Encontramos previamente en el teatro barroco
muchos entremeses, muchos negros que son esclavos,
pero en ningún momento se plantea como problemática su situación,
sino que es una situación natural del orden social.
Y muchos de estos entremeses transcurren en ciudades
como Sevilla, como Cádiz,
porque eran ciudades en las que había una población significativa
de esclavos negros.
Es cierto que a lo largo del siglo XVIII va descendiendo
la población de esclavos negros en el territorio peninsular,
pero también es curioso que cuando empieza a presentarse la esclavitud
como algo conflictivo, como un problema,
se saca del territorio peninsular estas tramas.
Transcurren generalmente en el extranjero,
en América, en África,
pero en otros lugares que no es el territorio peninsular.
Bueno, y todas estas obras que nos has nombrado tuvieron éxito.
Pues tenemos indicios para pensar que éxito tuvieron.
Yo el caso que mejor conozco es el caso del negro sensible,
que como hemos hablado es un producto cultural,
de un ambiente intelectual muy concreto,
pero sí que llama la atención su vigencia,
su vigencia a lo largo del siglo XIX.
No solo se estrenó con éxito en su momento,
hay que decir que Comella era un autor muy popular,
alrededor de mil de 1800 se estrenó con éxito
y además se convirtió en una de las obras de teatro
más representadas y más conocidas del dramaturgo con un largo recorrido
en el siglo, a lo largo del siglo XIX que la verdad
es que sorprende se representó de manera intermitente
en diversas ciudades españolas y americanas también en Madrid,
en Barcelona en Palma de Mallorca, Cádiz, Toledo.
Cuenca, Salamanca, muchas ciudades también
Ciudad de México y en Buenos Aires,
que sepamos.
Hasta una época bastante avanzada.
Hay representaciones de negro sensible en España,
en el territorio peninsular, en 1870.
Han pasado muchos años desde que se estrenó,
aunque la presencia escénica de la obra es mucho más intensa
en el primer cuarto del siglo y en el territorio peninsular,
pero se está representando hasta 1870.
Se imprimió además en diferentes ciudades, en Madrid,
en Salamanca, en Valencia,
en Sevilla, Barcelona, Córdoba, Ciudad de México también,
y tenemos indicios para pensar que también en Buenos Aires
se imprimió.
O sea, que la gente leía teatro,
además de acudir.
Sí, sí, las obras de teatro exitosas se imprimían como pliegos de cordel,
se vendían en las librerías y se leían en voz alta también,
sobre todo.
Y a todo esto se puede añadir que, precisamente hablando de lecturas,
tenemos noticia de su ejecución por parte de aficionados,
de grupos de aficionados
en algunas zonas rurales de Castilla-La Mancha
a mediados del siglo XIX, con numerosa concurrencia,
dice la prensa, y también hay versiones arregladas
para representarse en veladas aristocráticas, en este caso.
Todo esto en conjunto es indicativo de que fue popular.
La obra de teatro alcanzó una popularidad notable,
hasta el punto
de que el escritor novohispano José Joaquín Fernández de Lizardi
le escribió una segunda parte en 1825, que además se llama así,
"El negro sensible, segunda parte".
Que fue estrenada en Ciudad de México en febrero de 1827.
Pero es que incluso un poco más adelante encontramos
una adaptación portuguesa.
Se tradujo al portugués en 1830.
La tradujo José Agostinho de Macedo.
La adaptó al contexto portugués.
Él sitúa la acción en Brasil.
Como ella decía, la situación se finge en América,
pero ellos lo centran en Brasil.
En Brasil y es considerada la obra pionera
de la literatura antiesclavista en Portugal.
A la vista de todo este recorrido
y de la vigencia también de esta figura,
nos hacemos algunas preguntas, los historiadores,
o al menos yo me hago algunas preguntas,
porque más allá del contenido filantrópico
que tiene la obra y de la apelación sentimental
que tiene, El personaje, podemos preguntarnos si ese mensaje
antidespótico que vehicula esa figura del negro sentimental
podía tener alguna lectura política más amplia,
al menos en el contexto del primer tercio del siglo XIX español,
entre la crisis del antiguo régimen y el auge del liberalismo.
Tenemos algunos indicios que nos permiten sugerir
que la crítica antidespótica y la defensa
de una autoridad benevolente.
Regida además por el consentimiento,
Catul consciente en seguir en esa relación de subordinación,
podían ser reelaboradas en clave liberal,
por lo menos algunas pinceladas que encontramos en la prensa.
Es significativo que en 1841 algunos aficionados,
he hecho referencia a ello,
representasen el negro sensible en Madrilejos, dice la prensa,
para celebrar la apertura de las Cortes
y el aniversario de la Constitución.
Llama la atención esta vinculación política
tan directa, pero además, pocos años antes,
el escritor republicano Wenceslao Aiguals de Izco
había estrenado su drama de tema antiesclavista
Los Negros con la excusa de celebrar la restauración de la Constitución
de 1812 al hilo del triunfo nacionalista.
Revolucionario liberal de 1836 se estrena en Valencia
en agosto de este año de 1836 con gran éxito de público
dice el periódico un aspecto que tuvo que ver con aquel clima
dice el periódico de exaltación patriótica
está constantemente vinculando este tipo de obras con tema patriótico
y de exaltación de la constitución y hay que decir que esta obra
de teatro realmente era igual se dice que era original pero no no lo era.
Era una adaptación de Los negros esclavos,
que era una obra del alemán August von Kotzebue,
que se había estrenado en 1796,
o sea, de la época también del negro sensible.
Son todo indicios,
pero abre también una perspectiva para avanzar,
una perspectiva bastante interesante para profundizar en el estudio
de estas figuras, de este tipo de obras de teatro
y de estas figuras literarias como herramienta político-cultural,
como proponía Hoffman,
o al menos para el primer tercio del siglo XIX español,
yo creo que funcionaría abordar cómo se reelaboran estas figuras
y cómo se debaten en el contexto liberal
a partir de unas figuras que son típicamente ilustradas.
Ester, ¿y tú crees que estas obras de teatro contribuyeron
a que se aboliese la esclavitud en nuestro país?
Es difícil saberlo, pero sí que es verdad que,
como he dicho, no tienen, en general,
no pretenden alterar las jerarquías que sí que se presentan
como bien establecidas, las jerarquías raciales,
una de las virtudes que se entienda.
De la literatura es que presenta de manera
naturalizada construcciones sociales que de naturales no tienen nada,
como puede ser la raza, estas jerarquías raciales
que se presentan como perfectamente establecidas.
No hay una intención de romper esas jerarquías,
Pero sí que plantean temas,
se reflexiona en torno a la libertad,
qué es la libertad, qué es la igualdad,
al hilo de este debate en torno a la esclavitud.
Estas obras, los autores reflexionan sobre qué es la libertad.
Las condiciones de la igualdad,
que se puede considerar un poder bien ejercido
o mal ejercido.
Se reflexiona sobre todos estos temas
y esto tiene una continuidad y sí que podía contribuir a erosionar
de alguna manera esas jerarquías y esos supuestos
sobre los que se basaba la institución europea.
Ahí puede contribuir a ir erosionándola
por lo que vino después, porque efectivamente,
aunque tardó, y España fue el último país europeo
en abolir la esclavitud en los años 80 ya del siglo XIX,
pero acabó aboliéndose.
Ahí hay un camino largo, es un proceso largo,
no es una cosa de hoy para mañana, es un proceso largo,
pero este tipo de discursos desde luego que podían erosionar.
Sobre todo también, y yo creo que ahí
hay una línea importante interesante en su apropiación de estas figuras,
el uso metafórico también de estas figuras
en el contexto del liberalismo a lo largo del siglo XIX.
Es curioso que antes no lo he dicho,
pero ahora que nombro los usos metafóricos de la esclavitud,
también se utiliza el esclavo.
Para denotar la falta de libertades políticas,
se utiliza en el liberalismo habitualmente,
pero también se ha relacionado esta literatura antiesclavista
con las autoras femeninas, con las mujeres.
Hay muchas mujeres que cultivan la literatura antiesclavista
y se ha propuesto que, de alguna manera,
era una herramienta para reflexionar sobre su propia condición.
La primera obra antiesclavista, que es un antecedente temprano
que se suele invocar, es Oronoco, el esclavo real de Afra Ben,
que es de finales del siglo XVII, en 1688.
Es una escritora, y después hay muchas escritoras
que se dedican a prestar atención a la cuestión antiesclavista
y la abordan en sus obras.
En España, María Rosa de Gálvez,
pero también Gertrudis Gómez de Avellaneda,
que escribe Saab en 1880.
En 1941, Faustina Saez de Melgar también escribe La cadena rota
en los años 60-70 del siglo XIX.
No sé exactamente la fecha, pero es más avanzado el siglo XIX.
Pero otras autoras, Olympe de Gouges en Francia,
que es una escritora señalada.
En la defensa de los derechos de las mujeres,
Madame d' Estaël también en Francia,
todas ellas cultivan este tipo de literatura
y se ha señalado precisamente que muchas escritoras utilizan
o se acercan a la literatura esclavista también
como una manera de reflexionar sobre su propia condición
subordinada femenina.
Bueno, pues un tema que da bastante de sí por lo que nos cuentas.
Esther García Moscardó, profesora de Historia Contemporánea en la UNED,
muchísimas gracias por haber nos acompañado esta mañana
en Sin Distancias.
Muchas gracias a vosotras, ha sido un placer además,
ha sido muy agradable.
Adivina, hoy me he matriculado en la UNED.
¿Por qué la UNED?
Porque estudio más de 190 titulaciones oficiales y 16 idiomas
sin tener que mudarme.
Porque se adapta a mi situación personal.
Porque me examino en cualquiera de sus 61 sedes nacionales
y 22 internacionales.
Por su modelo semipresencial y online líder.
Porque en sus grados no hay nota de corte.
Hay mil razones para matricularte en la UNED.
Vive el mayor campus de Europa.
¿Te has decidido a dar el salto a la universidad?
Estés donde estés, UNED, Universidad Nacional de Educación
a Distancia, contigo desde el primer momento.
Recibimos hoy de nuevo a Reyes Mate,
que es profesor e investigador en el Instituto de Filosofía del
Centro Superior de Investigaciones Científicas,
para seguir hablando sobre su último libro,
En tierra de Babel, más allá del nacionalismo,
donde reflexiona sobre los orígenes
del nacionalismo y se plantea si éste tiene sentido en un momento
como el actual.
Y para hablar con él nos acompaña también,
como en el programa anterior, Antonio García Santes Masés,
que es profesor en la UNED.
Muy bien, tenemos hoy con nosotros al profesor Reyes Mate.
Habíamos dedicado un programa anterior
para hablar de su libro Tierra de Babel,
más allá del nacionalismo.
Y el otro día hablamos bastante de Tierra de Babel
y la genealogía.
Hoy tendremos que hablar qué significa esto de poder ir
más allá del nacionalismo.
Nos habíamos quedado en dos grandes teóricos
de la nación, Herder, Renan, la importancia de la memoria,
la importancia del olvido.
Dices una cosa muy, un fogonazo muy bueno,
de Isaiah Berlin.
Nadie había pensado nunca que hubiera tenido tanta importancia
los nacionalismos.
Y hay que ver lo que ha ocurrido, está el mundo en la ilustración,
el liberalismo, el socialismo,
y hay que ver la fuerza que eso tiene en el XIX
y sobre todo la fuerza que tiene en el XX.
Porque de alguna forma,
una de las cosas que a mí me parece más interesante
de lo último que hablábamos en el programa anterior
del nacionalismo que intenta Renan y que intenta Francia,
el nacionalismo republicano, es cuando realmente,
a partir del caso Dreyfus aparece allí la idea
de que somos ciudadanos iguales y tal,
que no, que aquí hay un sentimiento arraigado que significa
en ese momento el antisemitismo que aparece en el caso Dreyfus,
la reacción del movimiento obrero que al principio
una parte no quiere meterse para nada en esta cosa de burgueses,
pero después aparece la figura de Llores
diciendo que esto es una barbaridad,
pero cómo vamos a ser nosotros indiferentes que le hagan esto
a este hombre si esto es una injusticia manifiesta.
Y las dos culturas que van apareciendo ahí,
la cultura de que bueno, si el ejército
lo ha hecho por algo será, esto es el honor de Francia,
la cultura no, el honor de Francia está en denunciar
la injusticia de Zola,
y a partir de ahí todo lo que va ocurriendo
y tal.
Y entonces, claro,
pues es un siglo marcado por dos experiencias tremendas,
La primera gran guerra, todo el tema de las banderas nacionales,
el efecto que eso tiene.
Pensemos la idea de Hotspan y otros de que hay un largo siglo XIX
que casi llega desde 1789 hasta 1914 y un corto siglo XX
que empieza en ese momento hasta que cae el muro de Berlín.
Y 20 años después otra vez ir al campo de batalla,
otra vez al conflicto,
ya con un nacionalismo que se va más allá.
Ahí hay una figura en estos Fogonatos interesantísima a la que tú le sacas
un jugo enorme, que es Cal Smith.
Tú sacas un jugo enorme a la figura de Cal Smith.
Siempre parece que se ha dicho que los tres grandes teóricos,
recuerdo a Lías Díaz que decía Hans Kelsen,
Hermann Heller, Cal Smith, era el malo,
pero era agudo, ingenioso, era capaz.
Ya me gusta que dijeras algo, porque es muy importante
para entender los nacionalismos, al nosotros y a ellos,
al amigo y el enemigo.
Cuando tú dices, bueno, el enemigo no es exactamente el odio específico
a alguien, sino quién es el enemigo, el otro,
el que está dentro porque es extranjero,
pero sobre todo el del otro país.
¿Cómo teoriza Smith todo esto?
Empezando por.
El intento, muy importante,
pero, insisto, que acaba fracasando de un nacionalismo ilustrado,
que es el que representa Renan,
fracasa porque es imposible mantener los dos pilares que él plantea
o que él exige.
Por un lado, una memoria colectiva
y, por otro lado, el derecho al plebiscito.
Acaba diciendo,
lo que realmente nos une no son los recuerdos,
sino los olvidos,
y los olvidos son inferidos por el poder.
Fin de la memoria.
Y por otro lado, dice el plebiscito, cuidadito, dice él,
no se puede jugar con las cosas de comer.
Está bien, por ejemplo, que los catalanes
piensen que tienen derecho a la autodeterminación,
pero que no vengan luego los de Tarragona
diciendo que también ellos quieren un referéndum para ver
si se separan.
Es decir.
Tiene que haber una racionalidad detrás
y la racionalidad es un acuerdo y el acuerdo en el fondo
es una constitución.
O sea que el propio Renan
deshace las bases de un nacionalismo ilustrado
y es verdad que en Francia hay nacionalismo.
A Renan le sigue un fuerte nacionalismo,
pero es el alemán.
Y un ejemplo de ese nacionalismo étnico
es lo que acaba de decir el caso Dreyfus.
Es decir, que lo que la historia demuestra
es que el único nacionalismo viable es el nacionalismo étnico,
el que se basa en la sangre,
en la tierra y no en la razón o en la memoria.
Podríamos hablar luego del caso específico del nacionalismo
español, que es muy diferente,
que tiene que ver con la corriente más antimoderna,
antiilustrada del romanticismo, que es el tradicionalismo,
y que el padre del nacionalismo en España
es el carlismo, que no es sólo un asunto dinástico,
sino que es una concepción del mundo,
que se enfrenta al Estado liberal y cuando fracasa,
a través de las distintas guerras que mantiene el carlismo
con el liberalismo,
entonces se refugia en los nacionalismos
y es el padre del PNV y es el padre del nacionalismo catalán.
Bueno, esta era una parte de la pregunta.
¿Cuál era la otra?
Vamos hacia Carl Smith.
¿Qué significa la experiencia de la humillación,
el fracaso de Weimar?
¿Cómo se teoriza todo eso?
¿Cómo en un momento
determinado algunos recogen esa tradición romántica,
el problema del papel que va a jugar el liderazgo,
el carisma, etc.?
Al caudillaje,
que el papel juega a partir del derecho,
pero la forma de.
Tú lo explicas muy bien, es decir,
aunque Heidegger insista en lo de la tierra y en la lengua
y todo eso, es Carl Schmitzel que da un poco la teorización política
de decir esto, cómo lo construimos,
qué significa ese planteamiento del nosotros y el ellos.
El corazón del nacionalismo es su relación con el territorio.
El nacionalismo, en cualquiera de sus versiones,
y llamo nacionalismo, repito, al Estado, a la Nación,
a la Polis, a la Chivitas,
a cualquier forma de organización política,
en la que figure un pueblo titular de un territorio.
De suerte que ese territorio es de los que pertenecen a ese pueblo
y los que no pertenecen a ese pueblo son otros.
Serán de otro estado, de otra nación,
pero quedan excluidos de nuestro estado,
de nuestra nación.
El que teoriza eso es Carl Schmitt.
Esta relación con la política y la tierra,
con el nacionalismo y la tierra, es el gran teórico.
Él dice que la tierra es la madre del derecho,
de la justicia y de la política.
No perdamos de vista esto, que en el fondo lo que está diciendo
es que el secreto de la humanidad, el secreto de lo humano,
es la tierra.
El contenido de lo humanitario está en el territorio.
Y por eso la palabra humanitas,
la raíz es la misma que la de humus, tierra.
¿Esto qué quiere decir?
Lo que quiere decir
es que lo que diferencia al ser humano del animal
es que el animal puede hacer uso, por ejemplo,
de los productos de un lugar sin título de propiedad.
Lo que caracteriza al ser humano es que hace uso de esos productos,
de esas cosas, afirmándose propietario.
Entonces, la propiedad precisamente es la quinta esencia
de la relación entre el territorio y el nacionalismo.
La propiedad.
Y eso explica
que cualquier alternativa al nacionalismo, cualquier alternativa,
pasa por revisar esa relación de propiedad
de un pueblo con su territorio.
Y por eso, luego lo veremos, la gran alternativa al nacionalismo
es la hospitalidad, dice Derrida,
porque precisamente cuestiona esa relación de propiedad
de un pueblo con su territorio.
Y esto es lo que ve Carl Smith perfectamente, ¿no?
Que el nacionalismo es la forma natural de organización
de la especie humana.
Porque si no, no nos diferenciaríamos de los animales.
Y esto es muy importante, si tenemos tiempo luego,
en la polémica del franciscanismo.
La importancia que tiene esa pelea entre el franciscanismo
y el papado en su momento,
porque todo se juega en torno al alcance del derecho de propiedad,
porque en nuestra tradición el derecho de propiedad
es una característica del ser humano y es lo que nos diferencia
de los animales.
Y por eso es el gran defensor del nacionalsocialismo.
Gary Smith, que era nazi, es el que da una estructura jurídica
al nazismo y él remite a Hitler,
Hitler, en su libro Mi lucha, tiene un apunte absolutamente fundamental.
Él explica su relación con el judaísmo.
Él explica por qué el judaísmo es tan peligroso,
por qué odia al judío y le odia porque ha renunciado
a tener una relación de propiedad con la tierra.
Ha renunciado a tener un estado propio
y eso le convierte en un animal,
eso le animaliza y precisamente por eso
él se siente como justificado para hacer lo que hace
porque es el defensor de la humanidad,
porque en ese contexto Carl Smith le está diciendo que efectivamente.
Lo que nos humaniza es que un pueblo tiene con la tierra
una relación distinta del animal.
Pero ahí, Reyes, hay un punto enormemente importante
de cara a lo que se vive después del 45.
Es decir,
si efectivamente el problema del judío era si se había asimilado,
si no se había asimilado, si era un cuerpo extraño.
Si era un cuerpo que conspiraba, si terminaba con la propia raza.
Bueno, todas esas vivencias que aparecen efectivamente
en mi lucha, todas las vivencias de Viena
y todas las vivencias de todo lo que había significado
la propaganda que hacían los partidos socialcristianos
con el tema del antisemitismo.
Pero claro, llega un momento que.
Paralelamente a esto va surgiendo un movimiento durante mucho tiempo
se pensaba que el judío de alguna forma
podía mantener su tradición en privado muchos optaban por eso
pero ellos no se vivían
como judíos ellos vivían como ciudadanos franceses
o como ciudadanos alemanes son nosotros los que le dicen
sois judíos tenéis una marca ahí queráis
o no que es la que hace que hay que expulsaros de Alemania o hay
que todos los procesos que se dan la noche después tremenda aquella
de los cristales rotos y todas las cosas que ocurrieron.
Pero claro, aquí hay un punto importante.
Digo, de cara a tu tesis, continúa en el libro,
en el más allá de la pertenencia.
El sionismo comienza a adquirir fuerza precisamente en la idea
de que si ellos son un pueblo, ellos constituyen la nación,
si no tienen un estado, tienen que tener un estado propio.
Tienen que encontrar una tierra donde crear ese estado.
Probablemente
con las características que tú dices cuando explicabas lo de Babel,
de que sea una ciudad, que sea amurallada,
que tenga fronteras claras, que genere una seguridad,
pero que nos dé un arraigo, que nos dé una identidad.
A mí me parece apasionante ver en qué medida esa perspectiva,
que durante muchos años
no fue para nada la mayoritaria en el mundo intelectual judío,
adquiere fuerza y a partir de un determinado momento,
en la forma de constituir, siempre recuerda otro libro tuyo
que lo explicabas muy bien.
Dices, no, no, no, no nos confundamos.
Al principio, cuando ellos construyen el Estado de Israel,
ellos no quieren recordar el holocausto.
Ellos no, ellos quieren ser Paul Newman.
Quieren ganar.
Ellos son los que ganan, los que construyen.
Cuando vemos la película
y vemos a aquellos escuchando en la radio
cuando por fin sale la votación mayoritaria de Naciones Unidas.
Incluso miran al que viene, pero bueno,
¿cómo os dejasteis hacer eso?
¿Cómo es posible?
Después con lo de H-Man
y tal, ellos vuelven a reconstruir toda esa perspectiva.
Pero no cabe la menor duda que ahí hay algo.
Esa frase tremenda que me impresiona tanto de la película Hanna, ¿no?
Pero bueno, Hanna, pero tú no amas al pueblo de Israel,
que le dice su maestro.
Pero ¿cómo es posible que hayas escrito esto?
Entonces, me parece que ahí hay un punto
como muy importante.
Hay un momento determinado que necesitamos tener un hogar propio,
que tenga una tierra propia,
que tenga un estado propio por lo que hemos vivido.
Por la experiencia que hemos tenido.
Y eso marca, bueno, llega hasta ahora con todo lo que se está viviendo,
pero marca de alguna forma la forma como una parte lee
y como una parte hace operativa, que es la parte sionista, ¿no?
Ha sacado el tema del sionismo efectivamente,
que es lo contrario de la diáspora.
La diáspora es la voluntad de vivir pacíficamente
entre los demás pueblos sin tener un estado propio,
y el sionismo es la lucha por tener un estado propio.
¿Qué ha pasado?
Lo que ha pasado
es que durante más de 20 siglos el pueblo judío
ha hecho la experiencia de que era un fracaso,
de que era imposible mantener su ideal
porque les expulsaban.
Y les expulsaban porque el Estado moderno no tolera
la pluralidad interna, necesita una uniformidad cultural.
Y por eso se expulsa a los judíos,
a pesar de que llevaban más tiempo aquí,
a pesar de que no eran extranjeros, a pesar de que eran tan, digamos,
españoles como Y se les expulsa porque son de otra cultura.
Entonces, ellos van haciendo la experiencia
de los límites del Estado.
Lo que yo pretendo en el libro es recoger toda esa experiencia
crítica sobre el Estado y los apuntes que ellos van haciendo
sobre cómo podría ser una convivencia donde cupiera la pluralidad
para darle cuerpo.
Ese es el objetivo del libro.
Pero manteniéndome en tu pregunta, ¿qué pasa?
Lo que pasa es que, efectivamente, llegan a la conclusión
de que, si quieren sobrevivir, tienen que tener un espacio.
El sionismo no es más que un nacionalismo más.
Es decir,
se apuntan a la tesis que dominaba totalmente en el siglo XVIII y XIX
y era, en ese contexto del romanticismo,
cualquier pueblo tiene, si puede, derecho a tener un Estado,
a ser un Estado.
Ese era el ABC de la política y lo hace todo el pueblo,
todo el pueblo que puede.
Y entonces ellos, además, asumen esa tesis
y, digamos, con la justificación de que lo han intentado todo
y no ha funcionado.
Porque ni siquiera asimilándose,
ni siquiera identificándose con los pueblos en los que vivía,
la gente ha dejado de señalarles diciendo "sois judíos"
y, por tanto,
"sois extraños, sois extranjeros".
Entonces, esto me lleva a una reflexión
y es que el sionismo no nos aporta mucho respecto a la diáspora.
Ilustra un caso más del nacionalismo que sabemos.
Pero lo que es importante realmente es profundizar
en lo que aporta la diáspora
para que en caso de que lleguemos a la conclusión
de que el nacionalismo necesita una alternativa,
entonces podamos enriquecernos.
Pero en cualquier caso,
tenemos que jugar el sionismo con los ojos de cualquier europeo
cuando juzga la conformación de un Estado.
No han hecho nada diferente a lo que hemos hecho
los demás pueblos para constituirnos en Estado.
Y por eso, esto ya como un apunte marginal,
cuando hoy analizamos y reaccionamos
respecto a lo que está pasando en Gaza, tan terrible,
no podemos olvidar que nosotros hemos creado
ese problema.
El problema palestino es un problema nuestro.
Nosotros le hemos creado, porque esa gente, el pueblo judío,
no quería durante siglos tener estado propio,
les hemos obligado.
Entonces, bien está criticar la inhumanidad de las bombas,
pero no podemos ser jueces,
porque somos parte precisamente del conflicto, somos causa.
Y en el tema de la diáspora, antes de terminar,
hay un punto interesante con el exilio.
Es decir, en el exilio, la cultura del exilio,
hay una nostalgia de, como decía el pobre araquistán,
somos esa numancia errante.
Esa es la idea de volver a Tenerpatria,
la idea de esa memoria.
Cuando ya de pronto ven que al terminar la guerra mundial,
por mucho que hayan entrado ellos en París
para liberar París los de las nueve, no les toca.
Pero tú coges un personaje interesantísimo,
que ayuda a pensar esto de la diáspora de otra manera,
o el exilio, que es María Zambrano.
No es como lo viven los dirigentes, Prieto, que es el que más vive
hasta el 61, 62, otros como llegan hasta la democracia, como Yopis
y otros en el caso socialista, en el caso republicano,
como cada uno lo va viviendo.
¿Qué ocurrió?
¿Cómo se pudo llegar a aquello?
Cantidad de reflexiones que hay son inmensas, ¿no?
Pero ella de pronto dice no solamente la concepción
que los exiliados tengan de la política,
sino la concepción de alguna forma del exilio como política.
Entonces, ¿esto qué tiene que ver con lo de la diáspora
y con lo de la pertenencia?
Tiene mucho que ver porque la mayoría de los exiliados,
y hemos conocido muchos nosotros, solo pensaban volver,
o bien vivían el exilio como una circunstancia que no influía
en su reflexión, como una circunstancia impuesta.
María Zambrano es de los pocos realmente
que entiende el exilio como diáspora, lo dice expresamente,
es decir, entiende que es una experiencia
que le permite descubrir su verdadera patria,
y su verdadera patria es el exilio.
El exilio como forma de existencia personal y política.
¿Qué significa el exilio como patria?
Significa entender que en el exilio ella descubre que pertenece
a aquellos que son solidarios.
Ella vive y necesita para vivir y sobrevivir
de la solidaridad universal.
Ella se siente parte, no de la patria que ha dejado,
sino de esa vida solidaria que la permite vivir
y a la que ella contribuye.
Por eso es tan interesante la figura de María Zambrano,
porque el exilio es objeto de su reflexión.
Entonces, no es una circunstancia impuesta,
sino que es una circunstancia impuesta que a ella le permite hacer
un descubrimiento notable.
Y es que el exilio no es una desgracia,
es la posibilidad de descubrir la verdadera patria.
La verdadera patria no está en las fronteras.
La verdadera patria consiste en estar en un lugar
como huésped.
Hablabas de Hannah Arendt.
Hannah Arendt, al final de su libro Eichmann en Jerusalén,
que es un libro muy crítico contra Israel, contra el proceso,
la forma de hacerlo, la forma de argumentar,
y por eso está tan mal vista de parte del pueblo judío.
Hannah Arendt, al final de su libro,
dice, pero estoy de acuerdo con la sentencia.
Este hombre merece la pena de muerte.
Pero no por las razones que dice el fiscal,
no porque este haya sido parte de ese genocidio
de 6 millones de judíos, no por eso,
sino por haber sido nacionalista,
por pertenecer a una dirigencia política
que piensa que Alemania es suya.
Que Alemania es de los alemanes, de los que ellos llaman alemanes,
de los que se han apropiado del territorio
y dicen, esto es nuestro y aquí viene quien nosotros queramos y echamos
a los que nosotros queramos.
Esa es la razón por la que Hannah Arendt dice,
por esto y solo por esto merece la pena de muerte.
Esto nos lleva al fondo del problema.
El problema de fondo del nacionalismo es la relación con el territorio,
efectivamente, y la alternativa a una relación de propiedad,
que era la que apuntaba Carey Smith,
es lo que Derrida llama la hospitalidad.
Pero antes de eso,
para que puedas decirnos algo antes de terminar.
Hanaren insiste mucho en derechos a tener derecho.
Entonces, ¿quién lo tiene?
Te lo da el Estado.
O sea, la sensibilidad de que en el momento que eres ciudadano
ya puedes reclamar derechos.
No eres solo huésped, eres ciudadano.
Y tú planteas, al hablar de Derrida,
el tema de la hospitalidad, la hospitalidad máxima,
la hospitalidad más posibilista, más pragmática.
Pero todo plantea un problema.
De fondo, que es el que quería que nos dijeras algo,
que tiene que ver con lo de la memoria y el olvido.
De alguna forma, el Estado se construye sobre el olvido.
Por ejemplo, la idea de Santos Juliá de echar al olvido,
la idea de que no nos tiremos aquí una reyerta,
empezamos de nuevo, no entremos en esto.
Muy bien.
Pero por mucho que echas, vuelve.
Vuelve incluso la frase que tú acabas de decir, cuando dices,
bueno, cuidan las críticas porque nosotros,
un nosotros, somos responsables también de lo que ha ocurrido allí,
por cómo Occidente ya resolvió el problema judío
o cómo no se fue capaz de resolverlo hasta llegar
a que los que no pensaban en tener un Estado propio pidan tener
un Estado propio.
Bien.
Pero pensemos, por ejemplo, en los que viven la hospitalidad,
viven la integración, pero tienen otro recuerdo.
Por ejemplo, los que vienen de Argelia.
Los que han vivido la experiencia del colonialismo,
los que han vivido la experiencia del abandono o los que forman
una identidad, una cultura vinculada al mundo musulmán
y viven por la simetría en lo que es la condena de lo que ocurre
en Ucrania frente a lo que es el apoyo
de lo que hace Netanyahu en el Estado de Israel.
Todo eso plantea un problema difícil que no es sólo recibir,
sino cómo integrar, cómo convivir.
Y te lo planteo en relación a la frase esta de Américo Castro,
si es posible la laicidad o no,
si es posible la tolerancia o no,
si es posible la convivencia o no.
Bueno, cualquier Estado
puede desarrollar una estrategia de tolerancia interna,
pero fundamentalmente es intolerante.
Es decir, un Estado
expulsa de la convivencia al que no forma parte de los suyos.
Y por tanto, un estado solamente se constituye excluyendo,
diferenciándose de otro estado.
¿Qué está pasando en este momento?
Y es muy ilustrativo el fenómeno político más importante del presente
y del futuro, que es la inmigración.
¿Qué está pasando?
Que las fronteras están diluyéndonos.
Hay lugares que ya están marcados por distintas culturas,
que están conviviendo distintas culturas.
Pretender que en esos lugares haya una titularidad política,
un Estado, es problemático,
es negar realmente lo que pasa adentro.
Por poner un ejemplo,
podría coger el tema de Palestina o el tema de Ucrania,
pero el de Ucrania es muy ilustrativo.
¿Qué está pasando en Ucrania?
En Ucrania están en litigio zonas que han sido polacas,
ucranianas, rusas, alemanas,
que se han hablado todos esos idiomas,
que han convivido todas esas culturas,
lenguas y religiones.
¿Qué respuesta puede haber a una sociedad
con esa multiplicidad de experiencias y de culturas?
No puede ser el Estado.
La guerra esta no puede acabar ganando Rusia o Ucrania,
porque gane quien gane va a perder, porque eso,
la respuesta no es una nacionalidad que la nacionalidad, por principio,
identifica el todo con una de las culturas,
con una de las partes.
Entonces, necesitaríamos espacios políticos.
Posnacionales, que era el sueño de la Unión Europea.
El sueño de la Unión Europea después de la Segunda Guerra Mundial
era el reconocimiento, como tú decías al principio,
de que habían sido el resultado de nacionalismos,
en la tesis de Holtzman, la Primera y la Segunda Guerra Mundial
son resultados de nacionalismos.
Entonces, solamente podemos evitar la repetición del pasado
si creamos espacios posnacionales.
Y eso era el sueño de la Unión Europea,
que no ha tenido lugar porque no es un espacio postnacional,
es la suma de espacios nacionales.
Y esa es la gran tarea pendiente.
Pero efectivamente, de cara al futuro,
si queremos realmente tomar en serio la pluralidad real,
que se va a multiplicar a través de las migraciones,
que está ocurriendo ya en muchos sitios, en Ceuta,
en Melilla, en las zonas en Litigia,
en la propia Palestina.
Es el mismo problema, un espacio con dos culturas,
con dos pueblos.
Entonces,
lo que nos cuesta es relacionar un espacio plurinacional
y, por tanto, superar el concepto de Estado.
El concepto de Estado debería ser sustituido por.
Semprún hablaba de espacios de libertad.
Europa como un espacio de libertad.
En cualquier caso, tienen que ser ya espacios posnacionales, ¿no?
Muy bien, pues lo dejamos aquí, recomendamos vivamente este libro,
como dije en el programa anterior, con menos páginas que otras veces,
pero densas, concentradas, como si hubiera sido concentrar
la historia de una vida en este libro sobre tierra de Babel,
Más allá del nacionalismo, editado por Trota,
y que ha escrito nuestro gran amigo y compañero
Manuel Reyes Mate.
Muchas gracias.
Muchas gracias a ti, Antonio.
Pues por hoy nada más.
En esta ocasión, en Sin Distancias,
hemos hablado del teatro antiesclavista en España y del libro
En tierra de Babel, más allá del nacionalismo.
Ya sabéis que os acompañamos todos los fines de semana
aquí en Radio 3 de 5 a 6 de la mañana
y también a cualquier hora en Internet,
en canal.
unet.
es, en RTV Play y en YouTube.
Marga Orozco y Carlos Alberich desde el control y Clara Gómez
desde el micrófono.
Os deseamos que tengáis un día estupendo.
Adiós.
Sin distancias.
La UNED, en Radio 3.