Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a Sin Distancias, el programa de la UNED
aquí en Radio 3.
Hoy vamos a dedicar nuestro tiempo a dos obras,
una de literatura inglesa
y otra de filosofía política.
Os contamos más en nuestro sumario.
El corazón de las tinieblas es probablemente la obra
más conocida de Joseph Conrad.
Nos adentraremos en esta novela
y en la vida y trayectoria de su autor de la mano de dos
de nuestras profesoras de literatura inglesa.
Y también nos adentraremos en otra obra,
en este caso de filosofía política,
en la que se analizan los retos que afronta el proyecto europeo
en el momento actual.
Hablaremos con su autor, el profesor Antonio López Pina.
Comenzamos.
El Nelly,
un bergantín de considerable tonelaje,
se inclinó hacia el ancla sin una sola vibración de las velas
y permaneció inmóvil.
El flujo de la marea había terminado,
casi no soplaba viento y como había que seguir río abajo,
lo único que quedaba por hacer era detenerse y esperar el cambio
de la marea.
El estuario del Támesis se prolongaba frente a nosotros
como el comienzo de un interminable camino de agua.
A lo lejos el cielo y el mar se unían sin ninguna interferencia
y en el espacio luminoso
las velas curtidas de los navíos que subían con la marea
parecían racimos encendidos de lonas agudamente triangulares
en los que resplandecían las botavaras barnizadas.
La bruma que se extendía por las orillas del río se deslizaba
hacia el mar y allí se desvanecía suavemente.
La oscuridad se cernía sobre Greivsen
y, más lejos aún, parecía condensarse en una lúgubre capa
que envolvía la ciudad más grande y poderosa del universo.
El director de las compañías era a la vez nuestro capitán
y nuestro anfitrión.
Nosotros cuatro
observábamos con afecto su espalda mientras de pie en la proa
contemplaba el mar. En todo el río no se veía nada que tuviera la mitad
de su aspecto marino.
Parecía un piloto, que para un hombre de mar
es la personificación de todo aquello en que puede confiar.
Era difícil comprender que su oficio no se encontrara allí,
en aquel estuario luminoso,
sino atrás, en la ciudad cubierta por la niebla.
Existía entre nosotros,
como ya lo he dicho en alguna otra parte,
el vínculo del mar. Además de mantener nuestros corazones
unidos durante largos periodos de separación, tenía la fuerza
de hacernos tolerantes ante las experiencias personales
y aun ante las convicciones de cada uno.
El abogado, el mejor de los viejos camaradas,
tenía debido a sus muchos años y virtudes el único almohadón
de la cubierta y estaba tendido sobre una manta de viaje.
El contable había sacado la caja de dominó
y construía formas arquitectónicas con las fichas.
Marlow, sentado a babor con las piernas cruzadas,
apoyaba la espalda en el palo de Mesana.
Tenía las mejillas hundidas, la teza amarillenta,
la espalda erguida, el aspecto ascético,
con los brazos caídos, vueltas las manos hacia afuera.
Parecía un ídolo.
Así comienza El corazón de las tinieblas,
la conocida novela de Joseph Conrad.
El 3 de agosto de 2024 se cumplió el centenario de su muerte
y, a pesar de los años que han transcurrido,
sigue siendo una figura clave en la literatura inglesa.
Y lo más interesante de Conrad es que,
aunque no era angloparlante nativo,
logró renovar por completo el género de la novela.
Nos ofreció una reflexión profunda sobre la vulnerabilidad humana
y la inestabilidad moral,
algo que sigue resonando hoy en día.
Su obra sigue provocando debates intensos sobre temas
como el colonialismo, la ética o la naturaleza del poder.
Así que este centenario nos parece la ocasión perfecta
para redescubrir sus obras y para ver cómo su influencia
sigue presente, no sólo en la literatura,
sino también en el cine.
Y para ello contamos con la ayuda de María Ángel Solans
y Ana Isabel Zamorano, que son profesoras de literatura inglesa
en la UNED.
Buenos días, bienvenidas a Sin Distancias.
Hola, buenos días, encantada.
Pues buenos días, encantadas de estar aquí.
Muchas gracias por acogernos.
Bueno, pues para empezar, ¿qué hace que la figura de Joseph Conrad
sea tan fascinante y diferente
a la de otros escritores de su tiempo?
María Ángel.
Bueno, yo diría que lo que hace especial a Conrad
es su experiencia vital.
Conrad no nació en Inglaterra
ni tenía el inglés como lengua materna,
pero se convirtió en uno de los grandes escritores
en lengua inglesa.
Además, su carrera como marino le dio una perspectiva única
para explorar los dilemas humanos en contextos muy extremos.
Ana.
Bueno, pues además de lo que está comentando María Ángel,
para entender la obra de Joseph Conrad
también nos parece clave el contexto histórico en el que el autor vivió.
Pues vivió en un momento de transformación profunda.
Entre otras muchas cosas, el imperialismo estaba en su apogeo
y comenzaban también críticas al colonialismo,
aunque fueran pequeñas, eran intensas.
Y así las expresa el autor Joseph Conrad
en la novela The Heart of Darkness,
El corazón de las tinieblas.
Además, era un momento de crisis de valores victorianos.
La teoría de Darwin y los cuestionamientos a la religión
impactaron profundamente en la visión que tiene Conrad
y el resto de sus contemporáneos sobre el mundo.
Estos debates sobre la moralidad y la naturaleza humana
están muy presentes,
no solamente en esta novela que hemos mencionado,
pero en toda su obra.
María Ángel, sabemos que la infancia de Joseph Conrad
estuvo marcada por el exilio y la pérdida de sus padres.
¿Cómo influyeron estas experiencias tempranas en su visión del mundo
y en su obra?
Conrad nació en 1857, en lo que ahora es Ucrania.
Y desde muy joven vivió el exilio
porque su padre, que era un activista por la independencia de Polonia,
que además era poeta y traductor de autores
como Victor Hugo o Shakespeare,
fue deportado al norte de Rusia y fue con él toda su familia.
Conrad perdió a su madre cuando tenía solo ocho años
y después a su padre cuando tenía doce años.
Fueron pérdidas que marcaron profundamente su carácter
y le dieron una visión sombría de la vida.
Es un escritor que entiende la soledad y la pérdida
de una manera única.
Bueno, y durante esa infancia tan difícil,
los libros jugaron un papel muy importante, ¿no?
¿Qué nos puedes decir sobre eso, Ana?
Pues efectivamente, los libros jugaron un papel fundamental
para poder llevar estos momentos difíciles.
Encontró en la literatura una forma de escapar de la realidad opresiva
que le rodeaba, sin duda.
Era un gran lector y un lector apasionado de autores
como Dickens, Walter Scott, Thackeray y Ferdinand Cooper,
entre otros.
Los libros le dieron
las primeras imágenes de aventuras en tierras lejanas
y también le insuflaron un anhelo de libertad.
Bueno, precisamente del mar quería preguntaros
porque la decisión de Conrad de convertirse en marinero
fue un giro inesperado en su vida.
María Ángel, ¿qué fue lo que le atrajo del mar
y de qué forma influyó esa experiencia en su carrera literaria?
Bueno, pues Conrad decidió hacerse marinero
la primera vez que vio el mar,
que esto fue en un viaje que hizo siendo adolescente.
Para él el mar representa la libertad,
la aventura.
A los 17 años, muy jovencito, se embarcó en Marsella.
Y a los 20 ya era oficial de la Marina Mercante Británica.
Durante dos décadas estuvo navegando por todo el mundo.
Entonces estas experiencias le dieron un material narrativo único.
El mar siempre está presente en su obra,
ya sea como escenario principal o como telón de fondo
de muchas de las aventuras que ocurren en sus novelas.
Para Conrad, el mar es algo simbólico,
algo que refleja lo que pasa dentro de los personajes.
Y tiene sentido si pensamos que el mar es inmenso,
es impredecible, a veces está tranquilo,
a veces es violento.
Es lo mismo que ocurre con los conflictos internos
que viven sus protagonistas.
Ana, el viaje al Congo fue una experiencia clave
en la vida de Conrad.
¿Pero por qué?
¿Qué ocurrió durante ese viaje?
Pues Conrad es contratado por una empresa belga
para dirigir un barco en el río Congo en el año 1890.
Este viaje marca un punto de inflexión,
pues fue un viaje muy traumático.
Ya que en el Congo es testigo de un comportamiento muy deleznable
por parte de los europeos y entonces es testigo de atrocidades
que el colonialismo europeo está infligiendo en África
y a consecuencia de esto Conrad sufre un deterioro físico
y mental que lo llevó a regresar a Inglaterra en condiciones
bastante preocupantes.
Esta experiencia va a inspirar el corazón de las tinieblas.
Y aquí explora cómo, veremos dentro de poco en este programa,
para que haya un suspense,
explora no solamente la brutalidad del imperialismo que vivió,
como digo, de primera mano,
sino también hasta dónde puede llegar el ser humano
infligiendo una brutalidad que quizás en condiciones normales
no nos creemos capaces de hacer.
Esa parte oscura dentro del ser humano.
Y bueno,
pues tras su experiencia en el Congo y los problemas de salud
a los que se tuvo que enfrentar, Conrad va a decidir retirarse del mar
en 1894 y a partir de aquí se dedica enteramente a la escritura.
O sea que por eso
también es un momento de cambio y de inflexión para la literatura
y para él como autor.
Bueno, y por lo que me vais contando veo
que su identidad cultural también es muy compleja.
María Ángel, ¿cómo dirías que influyó en su literatura su origen polaco,
su juventud en Francia y su ciudadanía británica?
Bueno, pues esta triple identidad lo hizo convertirse en un observador
con una perspectiva única.
Podemos decir que Conrad era un ciudadano del mundo,
era una persona que no pertenecía a ninguna cultura
y esto le permitió tener una visión más abierta,
más global, una perspectiva cosmopolita,
que es una de las cosas que realmente distingue a Joseph Conrad
de otros escritores ingleses de su tiempo.
Era un extranjero viviendo dentro de una cultura británica
y nunca dejó de ver el mundo desde una óptica mucho más amplia.
No tenía prejuicios de raza, ni de clase,
ni una conciencia nacional.
Por eso en sus obras vemos personajes de diferentes nacionalidades
que enfrentan dilemas que son universales.
Esto refuerza el mensaje de que, más allá de nuestras diferencias,
todos compartimos las mismas pasiones y los mismos conflictos.
Es algo fascinante que Konrad escribiera en inglés,
que era su tercer idioma, después del polaco y del francés,
y que además esto le permitiera explorar ideas complejas
con un lenguaje que, aunque no era nativo,
lo manejaba con una maestría impresionante.
Bueno, finalmente, como ya habéis señalado,
Conrad dejó su carrera como marino y se dedicó a la escritura.
Hablándonos un poco de su producción literaria, Ana.
Sí, él comienza a escribir como una forma de dar sentido
a todo lo que ha vivido hasta este momento, a sus vivencias.
Y su primera novela, que se titula La locura de Almayer,
muestra ya desde esta primera novela
esta mezcla de aventura y análisis psicológico
que va a convertirse en sello de Joseph Conrad,
en su sello distintivo.
La obra de Joseph Conrad se suele dividir en tres periodos.
Existe una etapa inicial de aprendizaje,
una etapa principal que marca su madurez literaria,
con títulos como El negro del Narcissus,
The nigger of the Narcissus,
El corazón de las tinieblas, que ya hemos mencionado, Heart of Darkness,
Lord Jim y, por otro lado, Juventud y otros relatos,
Youth and Two Other Stories, Typhon, Typhon, Nostromo, El Espejo del Mar,
The Mirror of the Sea o El Agente Secreto,
The Secret Agent.
Y por último, una etapa posterior más diversa
en la que podemos destacar, bajo la mirada de Occidente,
Under Western Eyes, El Copartícipe Secreto,
The Secret Sharer, Azar, Tanz, Victoria, Victory,
La Línea de Sombra, The Shadow Line o La Naturaleza de un Crimen,
The Nature of Crime.
Además, muchas de estas obras no solo han sobrevivido al paso del tiempo,
sino que han encontrado una nueva vida en el cine,
ya que han sido adaptadas en varias ocasiones
a la gran pantalla.
Una de las adaptaciones más conocidas es la de Apocalypse Now,
la famosa película de Francis Ford Coppola,
que está inspirada en El corazón de las tinieblas.
La película es verdad que traslada la acción a la guerra de Vietnam,
pero la esencia de la novela de Conrad está ahí.
Es la exploración de la oscuridad dentro del ser humano,
la brutalidad del imperialismo y esa delgada línea
que separa la civilización de la barbarie.
Bueno, y si hablamos desde el punto de vista literario,
¿qué innovaciones aportó Conrad a la literatura de su tiempo?
Donde Conrad
innovó en su escritura fue al transformar sus experiencias reales
en un proceso creativo que difumina la línea entre lo que es ficción
y lo que es realidad.
Sus historias tienen una autenticidad única,
porque parten de lo que él ha vivido,
pero al mismo tiempo están llenas de una especie de glamour romántico,
de una exaltación de la aventura, que es lo que hace
que nos atrapen tanto.
Conrad, además, fue un precursor del modernismo.
Si leemos sus obras,
encontramos, por ejemplo, una historia dentro de otra,
o saltos en el tiempo que rompen la progresión normal que uno espera
en una narración.
Utiliza también la técnica de la narración indirecta,
en la que diferentes personajes
presentan perspectivas sobre los mismos hechos.
Narradores poco fiables y un enfoque psicológico
de sus personajes muy profundo.
Conrad no buscaba respuestas fáciles sus obras invitan al lector
y a la lectora a cuestionarnos la moralidad la realidad,
la naturaleza del ser humano y esta complejidad hace
que sea un autor atemporal.
Su obra es relevante porque aborda todos estos temas universales.
Pues eso, el poder, la corrupción, la moralidad,
la lucha interna del ser humano.
Son todas ellas cuestiones que, aunque cambie el contexto,
siguen siendo fundamentales.
Sí, y además es que efectivamente nos invita a una reflexión profunda
sobre nosotras y nosotros mismos.
No importa tanto la respuesta como la pregunta que decía
Gertrude Stein.
¿Cuál es la pregunta?
Sus personajes enfrentan dilemas muy complejos,
dilemas que no tienen por qué estar en el corazón de las tinieblas,
pero sí que nos sitúan ahí.
Y entonces por eso su literatura nos recuerda
que la humanidad está llena de contradicciones,
o sea que somos una pura contradicción, ¿no?
Bueno, vamos a adentrarnos ahora en El corazón de las tinieblas,
esa obra inmortal de Joseph Conrad que ha fascinado
y perturbado a lectores durante más de un siglo.
María Ángel, ¿cuáles son los temas centrales que Conrad explora
en esta obra?
El Corazón
de las tinieblas aborda temas profundamente humanos y universales,
como hemos dicho.
Por ejemplo, explora el mal y la moralidad humana
en situaciones extremas.
También trata sobre la alienación, la otredad,
esa idea de cómo percibimos a quienes son diferentes de nosotros.
En el trasfondo de la obra está también,
como hemos dicho, el imperialismo,
que está representado a través de esa brutal explotación
del Congo.
Pero más allá de lo que es la crítica colonial,
Conrad nos enfrenta a las sombras internas de cada ser humano,
de cada uno de nosotros.
La novela sitúa a los personajes,
especialmente a su protagonista, a Marlow,
en un entorno salvaje que despoja a todos los personajes
de las máscaras de la civilización.
En la oscuridad del Congo es donde emergen todos estos miedos,
todas las contradicciones, las verdades internas,
todo esto que suele quedar oculto bajo las estructuras sociales.
Ana, ¿podrías hablarnos sobre el significado del título?
Sí, es interesante por esa contradicción.
La idea de corazón y tinieblas parece un poco
como que nos lleva a dos puntos divergentes.
Por un lado tenemos la idea de corazón,
que nos evoca vida, nos evoca pálpito,
nos evoca todo aquello que nos está colocando
en un lugar de acción, quizá.
Pero también el corazón es como el núcleo,
aquello que nos es esencial.
Esta sería un poco la idea.
Y por otro lado, tinieblas, la parte de tinieblas nos lleva,
de alguna forma rememora una cuestión de misterio, peligro, muerte.
Por tanto, corazón, tinieblas andan entre la vida y la muerte,
que es un poco por donde nos estamos moviendo
constantemente con Joseph Conrad.
Y también un poco esa idea de lo tenebroso,
¿dónde está?
A mí me parece que esta combinación plantea la ambigüedad que recorre
toda la novela.
En principio hemos escuchado cómo estamos
en el Támesis en Londres,
y en el Támesis también ocurrieron en su momento los romanos
y encontraron oscuridad, donde ahora parece que hay luz,
de la misma manera que Marlowe encuentra oscuridad en África,
donde para los africanos probablemente haya luz.
Por lo tanto, el título es una metáfora de lo desconocido
y de las profundidades del alma humana.
El corazón de las tinieblas es tanto el Congo
como la psique también de sus personajes,
por supuesto, especialmente Kurtz.
El título nos advierte, por acabar con este tema,
si os parece, que la oscuridad no solo está en el entorno salvaje,
sino también dentro de nosotros y en cualquier lugar donde tengamos
esta ambigüedad, que es en todas partes.
Bueno, y en la novela se desarrolla un viaje a lo largo del río Congo.
¿Cómo se desarrolla este viaje de Marlow?
Bueno, pues el viaje de Marlow
es fascinante porque tiene múltiples dimensiones.
Como supongo que nuestros oyentes han leído
El corazón de las tinieblas,
y quien no lo haya leído le invitamos desde aquí,
pues sabrán que nos cuenta la historia del viaje de Marlow,
que es un marinero que se adentra en las profundidades
de la selva africana.
Navegando río arriba por el Congo.
Va en busca de un hombre llamado Kurth.
Pero este viaje hacia el interior del Congo no es solo un viaje físico.
Es, sobre todo, un viaje simbólico y metafórico.
Es una travesía hacia las profundidades
de la naturaleza humana,
Es donde Marlowe intentará encontrar respuestas
sobre el bien y el mal.
Lo que hace esta historia tan especial
es que no solo se adentra en una selva geográfica,
sino también en su propia psique.
Marlowe no solo nos cuenta lo que vive externamente,
sino que también comparte con nosotros, los lectores
y las lectoras, su experiencia emocional
y su experiencia psicológica.
Marlow comienza su travesía con las certezas morales
que le otorga su cultura europea, él viene de Londres,
pero sin embargo, conforme avanza,
el entorno inhóspito y las acciones de los que le rodean,
Le van a obligar a cuestionarse sus propias creencias.
Entonces, al final, el viaje transforma a Marlow,
aunque, por supuesto, no le va a ofrecer
lo que podríamos considerar respuestas definitivas.
Bueno, y el personaje de Kurtz es crucial en esta transformación.
¿Cómo podríamos entender su figura, Ana?
Bueno, Kurtz es un personaje profundamente simbólico,
quizás sea el epítome de lo simbólico en esta novela,
no sé si estarías de acuerdo, María Ángel.
El principio se nos presenta como un hombre idealista,
un emisario de la civilización, pero, sin embargo,
en el Congo, en su experiencia de Congo,
se libera de las restricciones morales de Europa
y se convierte en un tirano.
Esto siendo así, hace que haya un descenso a la barbarie que refleja
precisamente la fragilidad de las normas culturales.
Kurtz se enfrenta a la posibilidad de ejercer un poder absoluto,
que es lo que en definitiva puede hacer en África.
Lo interesante quizá sea cómo Kurtz actúa
como un doble de Marlow, en cierto sentido.
Marlow podría ser el siguiente Kurtz.
Ambos están enfrentando esa oscuridad de este viaje,
pero mientras Marlow parece lograr mantenerse en el límite,
pues nos está narrando la historia a través de un narrador.
Kurtz se ha dejado consumir por ella
y ha llegado al corazón de las tinieblas, a esa profundidad,
a ese núcleo de lo tenebroso.
Así lo demuestran sus últimas palabras.
El horror, el horror, nos dice cuando muere.
Y estas palabras encapsulan la revelación final
de lo que Conrad llamó en su momento la oscuridad del alma.
Bueno, y esta relación entre Kurtz y Marlow nos lleva a otro tema
clave, la tensión entre civilización y salvajismo.
¿Qué es lo que nos dice la novela al respecto?
Bueno, pues Conrad desafía la idea de que la civilización sea superior
a lo salvaje.
A través de las reflexiones de Marlow nos muestra que Londres,
ese símbolo de la civilización, pues también alguna vez
fue considerado un lugar salvaje para los romanos.
Entonces, esta dicotomía entre la civilización
y la barbarie vemos que no es algo fijo,
sino que es algo que depende del contexto
y de la perspectiva con la que se vea.
En el Congo, los europeos,
que supuestamente traían la luz y el progreso,
pues lo que muestran es una brutalidad comparable
e incluso superior
a la que ellos atribuyen a los nativos.
Con esto,
Conrad nos sugiere que la oscuridad no es exclusiva de un lugar
o de una cultura,
sino que está presente en todos los seres humanos.
Bueno, pues pasemos ahora a la narrativa.
El corazón de las tinieblas es famosa por su estructura compleja.
¿Qué técnicas literarias emplea Conrad?
Lo primero que nos sorprende en la novela,
yo creo, es su estructura no lineal y que tiene un narrador polifónico,
que hemos venido así como mencionando.
La historia principal la cuenta Marlowe.
Pero su relato está filtrado,
nos viene enmarcado por otro narrador que lo ha escuchado
y que nos cuenta la historia que Marlow contó a bordo
de la Nelly.
Entonces, bueno, pues es un poco casi una muñeca rusa de narradores
casi lo que nos encontramos contando.
Pero es que además dentro de la narrativa de Marlowe
hay otras historias
y son historias que están contadas por otros personajes.
Aquí vemos que hay una técnica narratológica bien compleja
dentro de historias que refleja precisamente esa complejidad
de la experiencia narrativa.
Que nos está queriendo narrar Joseph Conrad,
y además también nos pone en camino de la dificultad
de encontrar esa verdad misma, esa verdad que de alguna manera
parece que se nos escapa como arena o como agua en las manos.
Joseph Conrad también va a romper con el tiempo cronológico,
ese tiempo que marcan las manecillas del reloj,
La narrativa avanza y retrocede, lo ha comentado Mari Ángel,
como pasamos de un presente a un pasado histórico
y volvemos al presente y también vamos al pasado en África,
en fin, este avanzar y retroceder.
Imita de alguna forma
o quiere traer a la narrativa esa fragmentación de la memoria,
esa fragmentación de la percepción de lo real,
de la realidad.
Y bueno, y así lo que está haciendo Joseph Conrad
es obligar a la lectora o al lector a participar activamente
en la construcción del significado de la narrativa.
¿Qué papel juega el lenguaje en la obra?
Bueno, el lenguaje es crucial en El corazón de las tinieblas.
Conrad utiliza una prosa que está cargada de simbolismo
y de ambigüedad,
como hemos visto antes desde el propio título.
Entonces, esto lo que hace es reforzar la atmósfera de misterio
y subraya la idea de que la realidad es algo complejo
y también es inaprensible.
Además, Conrad desconfía del lenguaje como herramienta
para captar la experiencia humana en su totalidad.
El propio Marlowe admite que contar
su historia es como si estuviera intentando relatar un sueño.
Entonces, esta autoconciencia del lenguaje es lo que crea una narrativa
que no nos está ofreciendo verdades absolutas,
sino que es una invitación a la interpretación.
Bueno, pues ya vemos que Conrad fue un innovador tanto en el fondo
como en la forma, especialmente en El
corazón de las tinieblas, su novela más conocida.
Ana Isabel Zamorano y María Ángel Solans,
profesoras de literatura inglesa en la UNED,
muchísimas gracias por darnos las claves
para entender mejor al autor y su obra.
Una obra a la que invitamos que se acerquen nuestros oyentes.
Muchas gracias.
Gracias.
No te olvides de leer cada día.
Desde la sierra de Guadarrama, vistas a Europa,
es el último trabajo publicado por el profesor Antonio López Pina,
una obra en la que analiza los retos que tiene planteados en la actualidad
el proyecto europeo.
Nos acompaña hoy en el estudio para comentar este libro
y hablarnos también sobre su trayectoria personal
y profesional en la que Europa ha ocupado un papel muy destacado.
Y para hablar con él contamos también con Antonio García Santes Mases,
catedrático de Filosofía Política en la UNED
y en la actualidad profesor honorífico de nuestra universidad.
Tenemos hoy con nosotros a un viejo conocido de esta revista
de filosofía, de esta casa, el profesor Antonio López Pina,
que si yo recuerdonos ha acompañado varias veces a hablar de su libro
sobre la generación del 56, un libro posterior
sobre la inteligencia excéntrica,
otros libros que hemos tratado, por ejemplo,
el homenaje a Fernando Morán o.
Libro teoría y realidad, en fin,
varios libros.
Hemos tratado en ocasiones también con colegas
de la Facultad de Derecho, con el profesor Ignacio Gutiérrez,
al que enviamos un saludo muy cordial.
Y entonces, en este programa vamos a hablar de una última publicación,
no digo la última, la penúltima, porque él siempre es incansable
y sigue escribiendo,
que se titula "Desde la sierra de Guadarrama,
vistas a Europa".
Bueno, parece que lo de la Sierra de Guadarrama,
para cualquier madrileño que recuerde el entusiasmo de la institución libre
de enseñanza por el Guadarrama
y de la generación del XIV por el Guadarrama,
pues parece que efectivamente conecta con lo mejor de aquella generación
en la que se inspira también el profesor López Pina
y con la generación del 56 en la que él se ubica.
Y bueno, esta es perspectiva que quería yo
que nos explicaras un poco al principio.
Bueno, este joven que estudia en Murcia,
que va haciendo el doctorado,
que de pronto tiene casi cinco o seis años
de estancias internacionales entre Alemania,
Francia, Estados Unidos.
Seis años.
Seis años de estancias internacionales.
Cuando vuelve ya a España, vuelve, después él nos lo explicará mejor
como un liberal antifranquista.
¿Cómo fue el choque de esa Murcia?
En la que de alguna forma recuerdas cosas,
porque está publicando otras cosas, por la Fundación Caja Murcia
y esa Europa con la que te encuentras.
Lo primero que debo decir
o debo confesar es que a los 15 años yo estaba en quinto de bachiller
y en Murcia yo no había oído nada, mi familia, de la guerra civil
ni, por supuesto, de regeneraciones.
Y sin embargo, en diciembre de 1952,
yo paseando por el gran paseo que hay en Murcia,
que es el malecón, llego a la convicción y a la decisión
de que yo me quiero dedicar a regenerar España.
En quinto de bachiller y con quince años.
Y Europa aparece por primera vez en mi panorama personal
en una conferencia en Madrid,
1960, de un señor que se llamaba García Albo y que dice que Europa
debe ser el horizonte para nuestra juventud.
Era una conferencia en un colegio mayor
y él señala Europa como objetivo o como misión.
En este año, 1960, Yo voy a César Carlos,
vivo en el César Carlos, y encuentro a Raúl Morodo,
que me dice, oye, ¿por qué no haces cátedra de derecho político?
Y ahí empieza mi itinerario europeo.
Pido una beca del Ministerio de Educación,
que me la concede, para escribir mi tesis doctoral en Berlín.
Y esos son los tres primeros años que yo estoy en Alemania.
En Berlín conozco a la que acabo de celebrar
los 60 años el aniversario de Diamante.
Y luego, al finalizar los tres años,
con la tesis doctoral presentada, obtenido con excelente cum laude,
Me ofrece mi maestro de Madrid, Carlos Sollero,
lo que él podía ofrecerme en la cátedra,
y yo le digo, no, me voy a ir un curso a París.
Estudio un curso en París,
haciendo un tercer ciclo en Sciences Po.
Y en el mismo París yo recupero el inglés,
que iba a ser mi segundo idioma, y solicito lo que se llama un award,
una subvención alta de Estados Unidos,
y me la conceden para estar dos años en Estados Unidos.
En Estados Unidos voy a la Universidad de Michigan
y a la Universidad de Harvard.
Y el año 66 yo me encuentro que llevaba ya seis años fuera
y que era el momento de decidir si me quedaba en Estados Unidos
o en Alemania,
que podría haber lo hecho,
o regresaba.
Yo pensé en aquel momento
que el destino de uno está asociado a su historia, a su idioma originario
y a sus compatriotas.
Y que, después de todo, yo con 15 años había pensado
en dedicarme a la regeneración.
Así que regresamos a Madrid en el año 66
y el resto está escrito.
Por todas partes me hace falta decirlo.
Obtuve la cátedra en 1975, en junio de 1975,
y luego cátedra definitiva en octubre de 1982
en la Universidad Complutense.
De alguna manera es interesante cuando dices que vas a Alemania,
esos momentos de la vida alemana, 60-63,
cuando se va a producir la erección del Muro de Berlín,
cuando hay la división en dos Alemanias,
cuando todavía siguen en la era de Nauwerr,
¿Eso cómo influye en tu perspectiva?
Lo digo porque está vinculado a un tema que ha sido como muy presente
y en el libro y en otros libros,
que es el procesamiento de la historia.
Entonces siempre se ha planteado el debate
en qué medida ese procesamiento en Alemania
rompe de alguna forma el consenso.
Posterior a la guerra mundial, con la generación del 68,
que empieza a cuestionar elementos de la política exterior alemana,
de la guerra del Vietnam,
con la visita aquella del Sade, llamaban entonces de Persia,
y el movimiento estudiantil, y sobre todo ese elemento
que había quedado como un cierto tabú,
¿Qué hicisteis en la época del nazismo?
¿Cuánta gente apoyó el nazismo?
Y bueno,
pues enseguida se va a provocar, desde el 66 tú ya no estás allí,
pero la gran coalición que llega a la socialdemocracia alemana
y después del 69 hasta el 82 la coalición con los liberales.
Pero ahí hay todo un mundo, ya no vives tú allí,
que cambia.
Era un silencio tan grande sobre lo que había ocurrido.
¿O no?
El silencio formaba parte de la complicidad.
Es decir, la democracia se crea a instancia de los aliados
y no a una instancia alemana.
Y el primer gobierno de Adenauer necesitaba funcionarios.
Por otra parte, una de las prioridades
que los alemanes otorgaban era disponer de jueces,
que hubiera jueces para aplicar el derecho.
Todo eso no se hace
sin que fuera necesario ignorar cuál era el expediente de cada juez.
Y esto, Fritz Bauer hizo después una campaña,
precisamente porque en Alemania allí no se movía nada.
Decimos a nuestros oyentes, la figura del fiscal tan importante
que investiga después también lo que va a ser Eichmann
y otras de las cosas.
Hay incluso una película sobre él, que lo pueden ver.
Fritz Bauer era un alemán íntegro.
Pero en aquellos momentos, alemanes íntegros
como Fritz Bauer no existían.
Las familias no se habían despedido de su pasado.
Nuestra propia familia, o la familia de esta misma mujer,
el padre había tenido el carnet del Partido Nacional Socialista.
E incluso en la casa familiar
había una gran fotografía del Führer de Hitler,
que se tiró, por supuesto, enseguida a la basura
para que no fuera a pensar o fuera a dar lugar a represalias.
Y en la familia de Annegret, pues tampoco se habló,
antes del 68, 69, 70, no se habló ni del nacionalsocialismo
ni de la guerra mundial.
Claro, es que en el campo de.
De la filosofía eso tiene un gran influjo,
precisamente por la figura que tú sacas ahí,
traes con una fuerza enorme,
que me recuerda a muchos colegas de esta facultad que hicieron
tesis doctorales sobre él, que es la de Edmundo Husserl.
Tú sacas ahí todo un recuerdo ignorante, nostálgico,
pero por otro lado reivindicativo, de la Europa por la que tú apuestas,
donde aparece, canta, aparece la ilustración,
pero aparece la experiencia de Weimar.
La defensa apasionada de la Europa de la razón de Husserl.
Pero claro,
este Husserl apartado, este Heidegger que hace el discurso del rectorado,
este Heidegger que a pesar de la depuración
después sigue teniendo el enorme prestigio,
estos frankfurtianos que vuelven y de pronto se encuentran
con que la gente, una parte de ellos les mira con recelo.
Los que se habían posicionado en contra tienen que escribir
sobre si hay culpa en Alemania o no, Jaspers, etc.
Hanaren cuando vuelve también sacó una biografía tan compleja
con la relación con Heidegger.
Por eso digo yo que de alguna forma esos años 60 se iban a plantear ahí,
sobre todo en la perspectiva de Habermas
y de otros, cómo se hace uno cargo de la nueva dinámica.
De la dinámica de querer saber, de querer conocer,
que hemos visto en tantas películas y en tantas reflexiones
que se han hecho, por ejemplo, película aquella del lector,
donde aparece todo el tema.
En alguna medida, aunque tu campo ha sido el del derecho,
como tú has hecho tantas reflexiones también vinculadas
a la historia cultural, filosófica, europea,
¿eso afectaba o no afectaba tanto?
Quiero decir, la idea de que se podía instaurar.
Un derecho constitucional
tenía que partir de lo que Habermas llamará después
el patriotismo constitucional,
recordar que lo de Auschwitz no se podía repetir,
o por el contrario, había la idea de que uno podía defender normas
que tuvieran validez universal más allá de los contextos históricos
de las experiencias nacionales.
Yo creo que el patriotismo constitucional de Habermas
es posterior al 68.
La primera ilusión es la de una generación
del 68 que les pregunta a sus padres, ¿y dónde estabais
y qué hicisteis?
Y las familias se dividen y los jóvenes se autonomizan.
Incluso en la universidad
no sucediólo que en la española de 10.000 titulares ni nada de esto,
pero también los jóvenes o muchos jóvenes
consiguieron posiciones en la universidad entonces.
Y ellos venían con otro planteamiento completamente distinto,
entre otros inspirado por Marcuse.
¿Y cómo es el procesamiento a partir de entonces,
a partir del 68?
La reunificación es de 1989-1990.
¿Qué pasa en Alemania entre la época del 68 de Marcuse
y 1989?
Pues esa es la Alemania que yo visité.
Y en aquellos momentos, en los años 60,
incluso antes del procedimiento de la historia,
pero la sensación de tolerancia, de libertad, de pluralismo,
era increíble, superior a la de cualquier otro
de los países.
El Jeha Shoya, el primer gobierno es de 1998.
Pero antes, Bill Brandt y Hermann Schmitt,
desde el 69 al 82,
crearon una Alemania que tenía aura.
El aura que descubrimos nosotros en Churchill, por ejemplo,
o en Kennedy, eso sucede en la Alemania
bajo los gobiernos socialdemócratas.
Incluso hay una evolución progresiva en el mundo del pensamiento
y el Instituto Alemán de Madrid invitó
a todas aquellas personalidades
que el florecimiento del pensamiento en aquellos años
era la vanguardia de Occidente.
Y desde el 89 ya la situación cambia.
Si me permite, sí.
Claro, el 89, porque efectivamente el planteamiento conservador
incluso juega con las cifras.
Ellos dicen, 68, si usted cambia y el 9 lo hace 6 y el 8
lo pone para acá, entonces nosotros somos el contra 68.
Es decir, el pensamiento conservador,
neoconservador en unos sentidos, neoimperial en otros.
Lo que ha venido a decir es que frente a lo que fue
aquella generación del post-68 o del 68, ellos lo que reivindican es
las grandes figuras que a su juicio va a ser Margaret Thatcher,
Carlos Boitila, Reagan, la idea de que terminan con aquello.
Pero hay una imagen,
ya sé que es un autor que no es de tu predilección,
pero que a mí me interesó mucho cuando lo leí entonces
porque salía inmediatamente en ese momento.
Que era Peter Gloch, cuando escribió aquel libro
La izquierda tras el triunfo de Occidente,
y él simbolizaba muy bien en una frase.
Decía, si ustedes supieran la de años que me he dedicado
bajo el auspicio, bajo el liderazgo de Willy Brandt,
de intentar ver cómo lográbamos resolver el problema.
De cómo sería un futuro de una Alemania con la RDA. Intentar
conectar con los disidentes del Este.
Intentar conectarlo con el problema del desarme, el problema
de la carrera de armamentos, el despliegue de los euromisiles,
el momento que florece el Partido Verde.
Y de pronto él dice.
Cae el muro, en un año se produce la unidad alemana,
y hay ese ministro democristiano que llega a Varsovia,
se tira al suelo, y dice, Marx ha muerto,
Jesucristo vive.
Que era la idea, claro,
que iba a inspirar todo el planteamiento
que tenía Boitila del socialismo como un error antropológico,
y que entonces, de alguna forma, había una oportunidad enorme
de recuperar las raíces cristianas de Europa
una vez que había caído el muro.
Entonces, todo ese discurso, que había influido
tanto por eso esto estaba a la vanguardia por ejemplo
pues cuando se empezaron a traducir en los años 80 en España
las obras de Clausofe se traducía
muchísimo también a La Fontaine se hablaba del viejo,
del nuevo paradigma se había la idea
de que había unos nuevos retos que estaba allí la Comisión Norte-Sur
y de pronto viene el nacionalismo alemán
todo eso cambia aquí tuvimos sentado allí donde estás tú a Ernest Mandel
entonces Ernest Mandel vino.
Y acababa de caer el muro.
Y entonces, claro, era una pregunta que nos interesaba muchísimo.
Para él, el líder de la cuarta internacional,
el defensor del turismo,
siempre defensor de que se podría producir una revolución política
en los países del este, ¿cómo interpretaba
lo que estaba ocurriendo?
Y entonces me acuerdo la frase.
Dicen, mire, todo cambió cuando aquellos manifestantes
que en la RDA decían "somos el pueblo",
Parece que no era nada y dijeron,
somos un pueblo.
Y entonces la fuerza de la tradición alemana,
de la historia, de la nación,
superó completamente cualquier perspectiva
de ir más allá.
Tú eso, eras años en los que tú volvías a ir bastante allí, ¿no?
En 1990 yo pensaba que la reunificación
no podía tener lugar si yo no estaba en Berlín.
Y Ulrich Preuss,
con quien yo hablé en aquellos momentos, era el verano,
Ulrich Preuss me dijo, oye, vente esta tarde al Reichstag,
que tenemos allí una reunión.
Y, bueno, pues muy bien, me voy contigo al Reichstag,
al Parlamento alemán, al edificio del histórico
Parlamento alemán.
Esto era antes de la reunificación, es decir,
en el interludio entre la caída del muro y la anexión por Alemania
occidental de la Unión Oriental.
Y llego allí y, vamos, el más pequeño de aquellos personajes
era Günther Krasch.
Y yo era el único no alemán que había allí.
Digo, oye, yo no.
Sí, sí, sí.
Tú firmas ahí, te incorporas, faltaba más.
Y por un año yo formé parte del poder constituyente alemán,
al cual el gobierno
y el establecimiento alemán occidental
dijeron, bueno, esto se ha acabado.
Es que efectivamente es recomendable para nuestros oyentes,
como un libro que acaba de aparecer hace unos meses
en las memorias de Angela Merkel, porque claro,
es un recuerdo de alguien que es de la RDA. Y entonces va explicando
lo que le enseñaban en colegio, el padre era pastor protestante,
las dificultades que había, e incluso cuenta esa cosa juvenil,
que le da un cierto vergüenza decir en el instituto,
que estaba dentro de la RDA,
su padre que es, mi padre es pastor protestante,
y miraban así, como un pastor protestante,
si aquí estamos por el ateísmo, ¿qué cuenta usted aquí?
Pero bueno, ellos también tenían el cuidado de dejarles
que si era fuera de la escuela lo pudieran tener.
Entonces, toda la impresión de que de pronto eso ocurre
y cómo va evolucionando.
Pensemos que Kohl empieza en el 82-83,
hasta el 97-98, hasta muchos años,
hasta que ya gana redes, son muchos años
los que está de canciller, muchos años.
Y efectivamente, él a lo mejor
era el primero que no pensó que eso era posible,
pero se produce en ese momento la unidad alemana.
Y ahí el tema que ya había comenzado a mitad de los 80,
del debate sobre los historiadores Habermas, Nolte, etc.,
va a adquirir una relevancia todavía mayor,
porque claro, de alguna forma
Habermas venía a plantear.
¡Qué bueno y qué cuidado esta posición de Nolte,
esta posición de Fillet,
con aquello del pasado de una ilusión,
que a dónde conducía esa idea de una gran guerra mundial,
donde de alguna forma su preocupación era que el elemento excepcional
de anomalía que había significado el nazismo quedara diluido,
como si fuera un conflicto más dentro de una gran guerra.
Entonces, por eso el recuerdo continuamente de Auschwitz
y tal.
Pero claro, eso, una vez que se produce la unidad alemana.
Cada vez va más.
Y sin embargo, ahí hay un momento posterior que es muy importante,
que tú has trabajado mucho.
Vamos a ver, tú insistes mucho en el libro,
en que para entender el proceso de Unidad Europea,
posterior a la Guerra Mundial, hay tres países decisivos,
no dos solos,
porque normalmente se dice Francia, Alemania, el eje franco-alemán,
tú pones Italia.
Entonces, Italia, Francia, Alemania.
Tratado de Roma, es verdad, claro.
Hay un momento donde se entra en un debate en.
Que bueno,
pues va a tener una gran intensidad.
¿Qué Europa queremos?
Porque de alguna forma la idea es no cómo vive Kohl,
o cómo vive La Fontaine, o cómo vive Gunther Graz,
o cómo vive Helmut Schmidt, la unidad.
Brand muere pronto, el hombre, en 92 me parece,
o sea que lo vive, pero ya queda poco,
pero los otros viven bastante tiempo.
¿Cómo se vive en Francia?
Porque claro, hay una parte de Francia,
pensemos por la época Mitterrand,
ya con recelo todo esto de llegar a la unidad alemana.
Margaret Thatcher en sus memorias cuenta que ya también,
¿a dónde nos lleva toda esta situación?
Se cuenta que uno de los motivos de la relación de afinidad
o de complicidad.
De Felipe González con Kohl está en que él apoyó enseguida,
la unidad de los países que le apoyó,
pero claro, no le afectaba tanto como a los que habían estado
en el campo de batalla, como Alemania,
como Francia.
Entonces, ¿qué ocurre ahí que hay algo que va a volver
a aparecer después cuando se discuta Maastricht
y que va a volver a aparecer después con la discusión
de la Constitución Europea
y que resumiría en dos posiciones muy de la época que se hicieron
como muy pregnantes en el debate de la opinión pública,
siempre buscando elementos como de visualizar una posición,
una identidad, pero con el peligro de la simplificación.
Había unos que decían, esto de Maastricht está muy bien,
sobre todo el elemento posterior a Maastricht,
la Constitución Europea,
porque es la forma de tener tranquilos a los alemanes.
Si no, esto va a ser peligroso
y aquí tener una moneda es la manera de que esto pueda funcionar
y atarles al proceso europeo.
Había otros que decían, esto es lo contrario,
esto es darles una autonomía del poder económico financiero enorme
sobre la regulación política,
donde vamos no a aumentar lo que tendría que ser el sentido
de una Europa federal, sino que, por el contrario,
el peligro de que esto provoque algo que después haga muy difícil
gobernar la economía.
Yo sé, no porque me lo haya dicho a mí,
sino por lo que dice en el libro el profesor López Pina,
que él, a pesar de esta especie de proyecto europeísta desde Husserl
en adelante, él a pesar del dolor de su corazón,
vota que no, como lo plantea hoy años después.
El tema del euro va a ser decisivo.
Francia está a la defensiva.
Francia sufre.
Es decir, Francia ha soportado la Unión Alemana
de 1870.
Ha sido invadida por segunda vez por los alemanes
en la Guerra Mundial.
Ha sido invadida por los ejércitos de Hitler
en la Segunda Guerra Mundial.
Y, aparte de eso, Alemania tiene una economía que arrasa.
Y ese es el momento en el que Mitterrand
le dice a sus interlocutores alemanes, bueno, yo estoy de acuerdo
en pacificar toda la situación
a condición de que Alemania renuncie a su marco.
Cosa que Alemania hace, y a pesar de eso,
el Tratado de la Unión Europea tenía para mí
supuestos inaceptables.
Si aprobábamos el Tratado de la Unión Europea,
ya no había posibilidad de reformar la Constitución.
La Constitución esa era vitalicia, o iba a ser vitalicia.
Bueno, muchas gracias.
Y había otra serie de aspectos, como los servicios públicos,
que a mí me parecían que son la condición material
de la libertad para todo el mundo,
que tampoco estaban garantizados.
Y ahí Borrell dice que sí, y Luis Gómez Llorente me dice,
si yo hubiera leído antes de ir a las urnas
lo que tú has escrito, yo habría votado contigo.
Pero claro, no lo leí, y luego otro también que sí, ¿no?
Pero yo lo tenía muy claro.
José María Zuncio votó que sí.
Bueno, es que la Confederación Europea de Sindicatos
apoyaba el sí crítico.
Tú sabes que en España había como tres, bueno, en España
y en Europa,
tres posiciones que se decía un sí apoteósico, incondicional.
Un no, que también habían dicho que no a Maastricht,
que en España estaba sobre todo Anguita,
Martín Seco, etc.,
la gente de Izquierda Unida.
Y después había, esto ya más sí crítico,
donde supuestamente estaba la Confederación Europea de Sindicatos.
Es verdad que yo creo que en aquel momento,
muy influido también, creo yo,
no tanto por este debate que tú estás planteando,
o solapado con ese debate, o combinado con ese debate,
con algo muy relevante, que es el 11 de septiembre,
los atentados, Afganistán, la guerra de Irak,
y el no, por primera vez en el Consejo de Seguridad de Naciones
Unidas, de Francia y Alemania, a Colin Powell,
a Bush, a Estados Unidos,
diciendo que no tiene usted autorización del Consejo.
Ellos siguieron, haciendo lo que les parecía,
porque no está constatado lo que después se ha descubierto,
pues aquello de las armas de destrucción masiva
y todo aquello.
Y ahí parecía que en aquel momento esto podía ser un paso adelante
para reforzar Europa.
Esto fue un poco el debate de Habermas,
por ejemplo, contra La Fontaine, que estaba a favor del no.
O, por ejemplo, de Gunter Grass contra Pierre Bourdieu,
que era de los franceses, que decía que no.
No, no, no, no se engañen.
Esto es un paso adelante para la Europa federal.
Tiene estas limitaciones, pero esto ya significa
que nos atrevemos.
Y sin embargo, claro, el no en Francia.
No en Holanda.
Normalmente era Lauren Fabius.
Lauren Fabius.
Claro, llega un momento
que aquello ya no tira, no sigue y de alguna forma
a partir de ahí se entra en una crisis de identidad.
Algunos partidos en concreto se los lleva por delante,
lo que era el Partido Socialista francés,
en relación a lo que había sido, porque claro,
hay la posición de lo que después va a ser Hollande,
lo que era Fabius y tal,
pero también está la posición de Melenchón,
que era favorable al no, igual que todo el partido en principio,
una parte del partido o una parte de la opinión pública,
y como sale después eso, pues llevará a la ruptura,
como sabemos, años después y tal, ¿no?
Pero sí que efectivamente ahí hay un punto de gran importancia
y era, ¿se lograba dar un salto a lo que tú llamas
la Europa federal, la Europa laica, la Europa social?
Claro, todavía no había ocurrido el 2007-2008,
todavía no había ocurrido el Lehman Brothers
y la crisis después que se va produciendo,
de toda la crisis económica, todavía no se había dado.
Y sin embargo ya había una idea de a dónde conducía esto,
qué podía significar,
qué poder se daba al elemento económico.
Tampoco se había profundizado en los países que se habían incorporado.
Tú llegas a un momento que dices, bueno, se podía haber optado,
hubiera algunos que tuvieran un paso adelante más fuerte.
Por ejemplo, pues,
¿en qué medida España, Francia, Italia, Holanda?
Otros que se quedaran, bueno, pues estamos empezando
a ver un poco, pero claro, ya entonces
es una de distintas velocidades.
En fin, todo esto plantea una crisis de enorme magnitud,
porque no era fácil, no era sencillo,
pero yo sí recuerdo la diferencia, ¿no?
El debate en España.
Fue escaso porque yo creo que influyó mucho
el atentado también del 11 de marzo en España,
la idea de que entonces de alguna forma
responsabilizaban el atentado
lo que había sido el apoyo del gobierno de aquella época de Aznar,
con Blair y con Bursa,
todo lo que había sido el despliegue.
Vivía en Europa la otra parte,
vivía lo que había sido la posición francesa,
la posición alemana.
Los ministros de exterior de Fischer.
Aquello influyó mucho, pero sin embargo,
uno cuando pasaba de ahí y veía lo de Francia,
pues era tremendo.
Incluso imágenes que aparecen en tu libro ya entonces aparecen.
Tú recordarás dos especialmente interesantes,
que una era la famosa idea de que nos reemplazan,
nos van a quitar los puestos de trabajo,
el fontanero polaco.
Bien el fontanero polaco,
entonces hicieron unas imágenes de un fontanero altísimo, guapísimo,
como diciendo que es un señor pacífico, por favor,
que les va a ayudar a ustedes, que no les va a quitar la casa,
no lo tomen ustedes así, a ver si calmaban,
porque ya había empezado que los fontaneros polacos
quitaban todo, o el peligro del turco,
que era otra de las cosas que empezó a aparecer también.
Bueno, pues agradecemos al profesor López Pina
que nos haya acompañado hoy, para comentar estas vistas a Europa
desde la sierra de Guadarrama, publicado por Cajamurcia.
Nada más y te convocamos a un nuevo programa
para poder hablar de toda otra parte,
porque queda mucho por hablar de Francia,
de todo lo que ha significado el mundo posterior al 2008.
Muchas gracias.
Muchas gracias a la UNED y a Antonio Sánchez Paz.
Pues por hoy nada más.
Ya sabéis que podéis escucharnos aquí en Radio 3 los fines de semana
de 5 a 6 de la madrugada,
pero también a cualquier hora en Internet,
en canal.
uned.
es, en RTV Play y en los canales de la UNED en YouTube y en iVox.
Os animamos a leer los dos libros a los que hemos dedicado
este programa,
El corazón de las tinieblas, de Joseph Conrad,
y Desde la sierra de Guadarrama, vistas a Europa,
de Antonio López Pina.
Saludos de Marga Orozco desde El Control
y de Clara Gómez desde El Micrófono.
Que paséis un día estupendo.
Adiós.
La cultura te envuelve.
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