Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Hola, ¿qué tal?
Esto es Sin Distancias, el programa de la UNED aquí en Radio 3.
De la mano de nuestros profesores
y de especialistas en los más diversos temas,
cada semana y a través de la radio y de internet,
os proponemos un tiempo dedicado a la divulgación del conocimiento,
porque esa es la tarea de la universidad.
Como siempre, os invitamos a escuchar los temas que hemos preparado
y que esperamos que sean de vuestro interés.
Hoy os hablaremos de historia antigua y de filosofía.
Os damos más detalles en nuestro sumario.
Hablaremos en primer lugar
de un par de libros sobre la figura de Jesús de Nazaret,
que ha publicado recientemente uno de nuestros profesores
de Historia Antigua.
En ellos busca la respuesta a muchas y variadas preguntas que quizás
alguno de vosotros os hayáis planteado alguna vez.
Por ejemplo, ¿es posible distinguir la realidad del relato heredado?
¿Tienen algo en común el Cristo de la tradición y el Jesús
que podemos conocer a través de la investigación histórica?
¿Por qué hay tantas obras publicadas sobre el Jesús histórico?
Y para terminar, otro libro,
en este caso dentro del campo de la filosofía política.
Su título, La patria divinal, metafísicas y religión política.
Recibiremos la visita de su autor, el profesor de filosofía
Juan Antonio Ruescas Juárez, para comentar con él este trabajo.
Comenzamos.
Crecemos juntos.
UNED.
es.
Jesús de Nazaret, además de ser alguien fundamental
en la vida de millones de personas en todo el mundo
que se declaran cristianas, es también un personaje histórico
sobre el que hay infinidad de libros,
trabajos e investigaciones.
Hoy tenemos en la radio a uno de esos historiadores que ha estudiado
en profundidad su figura
y que ha publicado recientemente dos trabajos,
uno en inglés y otro en español,
en los que se acerca a la figura histórica de Jesús
desde diferentes ángulos.
El primero se titula They Suffered Under Pontius Pilate,
Jewish Anti-Roman Resistance and the Crosses at Golgotha.
En español, Padecieron bajo Poncio Pilato,
la resistencia judía anti-romana y las cruces del Golgotha.
Este primer libro se publicó en septiembre de 2023
en la editorial norteamericana Lexington Books Fortress Academic.
El segundo,
publicado en noviembre de 2023 en la editorial ACAL,
se titula La invención de Jesús de Nazaret.
Historia, ficción, historiografía.
Se trata de una edición ampliada y actualizada del mismo libro
que se publicó anteriormente en la editorial Siglo XXI.
El autor de estos dos trabajos es Fernando Bermejo Rubio,
profesor de Historia Antigua en la UNED,
al que damos ya la bienvenida.
Buenos días, Fernando.
Encantados de recibirte en Sin Distancias,
el programa de nuestra universidad en Radio 3.
Buenos días, Clara.
Gracias por la invitación.
Bueno, si te parece, podemos comenzar por el libro en castellano.
Se trata de una reedición ampliada y actualizada de un libro
originalmente publicado en 2018 y que desde entonces ha tenido
varias ediciones.
¿Qué es lo que tiene de novedoso esta última edición?
Sí, pues son varias cosas,
varios aspectos.
Aunque la perspectiva y los contenidos
son esencialmente los mismos que los de las anteriores ediciones,
hay varios aspectos que sí se puede decir que son novedosos.
Una cuestión, bueno, puramente formal,
es que el libro aparece ahora en tapadura, en Acal,
no en tapa blanda y en siglo XXI.
Y la razón es que hace un par de años
Acal vendió siglo XXI de España a otras editoriales,
que son siglo XXI de España a México, Argentina, etc.,
Y, por tanto,
lo que antes había aparecido bajo el sello siglo XXI de España,
pues ahora ACAL lo hace bajo su propio sello,
bajo ACAL.
Pero la razón de publicar una edición actualizada tiene
que ver también con la reacción a varias discusiones académicas
que ha habido en torno a las anteriores ediciones,
tanto en España como en Italia.
De hecho, el libro fue traducido al italiano en 2021.
Y esto me llevó a reescribir unas pocas secciones,
veremos quizás después algunas de ellas,
y también a añadir dos nuevos apéndices.
Por tanto, sí que hay material novedoso.
Bueno, y además en 2023, como ya hemos señalado al principio,
publicaste también un libro en inglés en Estados Unidos.
¿Cómo surgió el libro de Padecieron bajo Poncio Pilato?
Pues la verdad es que es una historia curiosa
que no se da demasiado a menudo y es que hace seis o siete años
recibí una invitación de un editor norteamericano,
digamos uno de estos que se llaman en inglés editor
de adquisiciones senior de una editorial,
que había leído algunos artículos míos
sobre la figura de Jesús publicados en inglés y.
Y le habían interesado mucho y entonces me ofreció la posibilidad
de publicar un libro con la editorial en la que trabajaba.
Yo entonces estaba precisamente ultimando el manuscrito
de la invención de Jesús de Nazaret
y no tenía ni tiempo, ni realidad,
ni ideas para un nuevo libro.
Pero al cabo de unos años me di cuenta
de que era posible proseguir la investigación
y escribir directamente un libro en inglés que, aunque mucho más breve
y más circunscrito que el libro castellano,
en algunos aspectos fuera más allá de él.
El libro lo escribí hacia 2021, a principios del 2022,
y se publicó, como has dicho,
en septiembre del 2023.
Bueno, teniendo en cuenta que el libro español
versa obviamente sobre Jesús y que el título del libro inglés
se refiere también a la crucifixión de este personaje,
¿qué relación podrías decirnos que existe entre los dos volúmenes?
Sí, esa relación evidentemente existe.
El extenso libro castellano,
estamos hablando de un volumen de prácticamente 800 páginas,
aborda muchos aspectos como la explicación
del proceso de divinización de Jesús
o o la propuesta de un nuevo paradigma historiográfico
para entender toda la historia de la investigación,
que claramente no tienen cabida en el libro inglés,
que es mucho más breve, tiene 300 y pocas páginas.
El libro inglés se centra en el tema que está encapsulado
en su título y en su subtítulo,
"Padecieron bajo Poncio Pilato la resistencia judía antirromana
y las cruces del Golgota".
Es decir, estudia la crucifixión de varias personas en el Golgota,
que es un dato que proporcionan los evangelios canónicos,
que afirman que Jesús fue ejecutado en medio de otros dos hombres,
y lo hace a la luz de lo que sabemos sobre la resistencia judía a Roma.
El libro, por tanto, está íntegramente dedicado
a analizar de manera detallada este hecho.
Es decir, que se trató no de una crucifixión individual,
sino de una crucifixión colectiva.
Y en este sentido, tiene una relación directa,
sobre todo con la segunda parte del libro castellano,
aunque no es una traducción porque tiene cosas novedosas.
Bueno, tradicionalmente, efectivamente,
cuando se habla de crucifixión se suele hablar de la de Jesús.
Por tanto, lo que dice sobre el carácter colectivo
de la crucifixión parece obligar a pensar más detenidamente
en la muerte de otras personas que fueron ejecutadas con él, ¿no?
Sí, exactamente.
Es que hay multitud de libros y de artículos dedicados
a la muerte de Jesús.
Y casi siempre los autores hablan única
y exclusivamente del predicador galileo.
¿Pero qué pasa con los otros crucificados?
¿Es que no sufrieron lo mismo que Jesús?
¿Quiénes eran?
¿Por qué fueron crucificados?
¿Y por qué fueron crucificados con Jesús?
Es sorprendente, pero la inmensa mayoría de estudiosos
no dedican ni una línea a intentar responder a estas preguntas,
a pesar de que son preguntas clave, porque no es lo mismo la ejecución
de un individuo que la ejecución de un grupo.
Y precisamente a pensar más a fondo todas estas cuestiones
está dedicado este libro.
Bueno, tradicionalmente nos han enseñado que fue crucificado
entre dos ladrones, el buen ladrón, el mal ladrón,
pero claro, tú tienes otra visión de todo esto, ¿no?
Sí, porque una visión muy diferente por varias razones.
En primer lugar, bueno, en la tradición occidental
es verdad que a veces, por ejemplo, en la iconografía se representa
a estas dos figuras al lado de Jesús,
pero también estamos acostumbrados a ver solamente una cruz.
Entonces, por tanto, muchas veces estas personas son, por así decirlo,
elididas, suprimidas del campo.
Pero hay más cosas,
y es que muchas veces también en la representación iconográfica
estas figuras aparecen en un tamaño más pequeño,
en posturas diferentes a la de Jesús,
en varios sentidos.
A veces aparecen no sufriendo tanto como Jesús,
porque Jesús es el crucificado,
y en cambio estas figuras aparecen atadas.
O bien, en otros casos, aparecen como en escorzo,
retorcidas, digamos, con un aspecto muy poco amable.
Sin embargo, Jesús aparece como muy tranquilo,
asumiendo su muerte y tal.
En cualquier caso, suelen aparecer de una manera muy diferente
a como es representado Jesús, ¿no?
Y bueno, esta es una cuestión que hay que tratar,
porque todo indica que esas muertes fueron parecidísimas a la de Jesús,
y por tanto hay que pensarlas de una manera muy diferente
a como se ha hecho hasta el momento.
Bueno, ¿cuáles son las otras principales novedades
del libro inglés respecto a la invención de Jesús?
Sí, las novedades son varias.
El punto de partida para una reconstrucción histórica
es darse cuenta de que la narración evangélica,
o más bien las narraciones evangélicas,
porque tenemos cuatro evangelios canónicos,
cuando hablan del relato de la pasión,
son históricamente implausibles.
Estas implausibilidades, contradicciones, inverosimilitudes
sí que están abordadas en el libro español,
pero lo están en secciones correspondientes
a diversos capítulos.
Yo, entre tanto, me he dado cuenta de que es mucho más contundente
y argumentativamente más eficaz que todos los problemas de credibilidad
de esos relatos se expongan al principio y de manera sistemática.
Y eso es precisamente lo que hace el libro inglés,
porque en él, su primer capítulo está íntegramente dedicado a exponer
los problemas de credibilidad de los relatos del arresto de Jesús,
del presunto juicio judío,
de la presunta comparecencia ante el prefecto romano Poncio Pilato
y el episodio de la crucifixión.
Todos estos episodios contienen problemas muy graves de credibilidad
y es importante hacerse consciente de ellos ya al principio.
Y por tanto, el libro inglés comienza con este capítulo.
Pero es que además, el libro inglés tiene un capítulo completamente nuevo
sobre las formas de la resistencia judía a Roma,
explicando qué es la resistencia judía,
qué tipos hay, resistencia activa, pasiva,
la relación entre ellas, etcétera.
Y por otra parte, por ejemplo, la pequeña sección
que en el libro castellano se dedica a argumentar que Jesús
tuvo una pretensión regiomesiánica, es decir, que él quiso presentarse
como Mesías de Israel y como rey del pueblo,
se ha ampliado y se ha convertido en un capítulo entero.
Estas son algunas de las novedades con respecto al libro español.
Bueno, Fernando, has dicho
que los relatos evangélicos presentan graves problemas de credibilidad
como fuentes históricas.
Entonces, ¿cómo se puede discernir entre verdad y ficción,
entre historia e invención?
¿Cómo os las arregláis los historiadores?
Bueno, los evangelios claramente son obras hagiográficas
de propaganda de un personaje, Jesús,
cuyo sesgo es claro
para cualquier lector que no tenga anteojeras teológicas,
pero incluso a veces los propios teólogos
reconocen claramente que son obras que tienen un gran porcentaje
de ficción ageográfica, apologética del personaje.
Pero entonces, en efecto, es preciso plantearse de inmediato
la cuestión que tú has formulado.
¿Es posible discernir dentro de discursos en gran medida ficticios
cierto núcleo histórico?
¿Y cómo es posible?
Aquí es donde entra la cuestión del método.
Y por ello en ambos volúmenes
se dedican capítulos enteros a asuntos metodológicos.
Esto es muy importante
porque hay muchos autores que escriben sobre la figura de Jesús
sin tener suficiente formación histórica
y sin abordar de manera rigurosa las cuestiones de método,
con lo que sus obras incurren en todo tipo de arbitrariedades.
Es posible
discernir entre lo que es seguramente o casi seguramente ficticio
y lo que es con altísima probabilidad histórico
cuando se aplican con rigor una serie de consideraciones metodológicas.
Voy a poner un solo ejemplo que es empleado
por los historiadores desde siempre.
De hecho, este método se encuentra ya expuesto
en los manuales de historiografía de finales del siglo XIX
que se escribieron en Francia o en Alemania.
Y es que, por sesgado y legendario que sea,
es posible detectar material que contradice
o que casa mal con las tendencias redaccionales
de un autor.
Cuando esto ocurre, hay una presunción razonable
de que ese material, al que yo ahora llamo material contradiscursivo,
porque va contra los principios del discurso de un autor determinado,
pues puede haber sido insertado en la narración
porque refleja un dato histórico que el autor,
por alguna razón, no pudo o no quiso suprimir.
De este material se sirven los historiadores
para efectuar una lectura crítica de los textos
y de él se encuentran no pocos ejemplos
en los evangelios.
Bueno, si cierto material es, como dices, contradiscursivo,
en la medida en que contradice los principales propósitos
de los evangelistas, ¿cómo es posible
que haya sido conservado en los propios evangelios?
Parece una contradicción, ¿no?
Exacto.
Esta es una excelente pregunta,
que en varias ocasiones además ha sido enarbolada
como una objeción contundente.
Si el material contradiscursivo está presente en los propios textos,
entonces no quiere decir que ese mismo hecho que en realidad
no es, hablando en rigor, contradiscursivo,
pues en ese caso el autor de turno lo habría eliminado.
Pues bien, en ambos libros he dedicado varias páginas
a responder detalladamente esta objeción.
Aquí me limito a dar solamente una o dos razones.
Pensemos que, por ejemplo,
el material que tiene que ver con la implicación de Jesús
y de su grupo en algún tipo de resistencia antirromana
o que habla de violencia en el grupo, ¿no?
Ese material no se conserva de manera sistemática
en los distintos evangelios,
sino que se conserva solo de forma aislada e intermitente.
De modo que ha sido privado, en ese sentido,
en gran parte de su carácter embarazoso
para los propios evangelistas.
Por lo demás, hay hechos también conocidos,
como la propia crucifixión colectiva,
que no fue posible para los autores de los textos prescindir de ellos,
a pesar de que pudieran causar preguntas incómodas
entre algunos de sus lectores.
Entonces, ese hecho de que aparezcan desperdigados.
Los datos, algunos aparecen en Marcos,
otros aparecen en Mateo,
otros en Lucas, incluso en el libro de los Hechos de los Apóstoles
o en Juan,
hace que estén desperdigados y, por tanto,
no nos están contando directamente toda la historia.
Así que esa es una de las razones que explica por qué estos textos
están conservados en los evangelios.
¿Y qué resultados obtienes de aplicar estos métodos
al material evangélico?
Bien, en lo que respecta a la reconstrucción histórica
de Jesús, esos métodos permiten extraer algunas conclusiones
extraordinariamente relevantes.
Una de ellas es que las semejanzas entre Juan el Bautista y Jesús
debieron de ser muy grandes, hasta el punto
de que ambos pueden ser englobados en la misma categoría
de predicadores populares apocalípticos.
Pero otra, y esta sí es muy potente,
es que Jesús y su grupo, con altísima probabilidad,
debieron de tener una ideología nacionalista antirromana
y que su actitud respecto a la violencia
no debió de ser, como se suele suponer,
de rechazo absoluto.
Desde esta perspectiva es posible entender un gran número de elementos
de los relatos evangélicos
que de lo contrario resultan simplemente inconcebibles,
como por ejemplo la relación de profunda hostilidad entre Jesús
y el tetrarca de Galilea, hijo de Herodes,
Herodes Antipas, que solamente puede tener un sentido político.
Las radicales exigencias de Jesús a sus discípulos,
que debían estar dispuestos a entregar su vida,
y en la cruz, por él, los rastros que muestran a los discípulos
como individuos particularmente intolerantes y belicosos,
o el hecho de que, al menos durante su estancia en Jerusalén,
el grupo de Jesús estuviera armado, etc. Bueno, Fernando,
has mencionado la presencia de armas en el grupo de discípulos de Jesús,
pero ¿de qué armas se trataba?
Pues se trataba de espadas.
Esto nos lo dicen los propios evangelios.
En griego, majairai, que significa espadas,
es un término que corresponde al latín gladii,
el plural de gladius, que era el arma, la espada,
que utilizaban los legionarios y las tropas auxiliares romanas.
La presencia de esas espadas se menciona en dos o tres pasajes,
pero que son elocuentísimos.
Lo asombroso es que la mayoría de autores que dicen reconstruir
la figura histórica de Jesús ni siquiera mencionan esas espadas
o las interpretan de un modo metafórico,
lo que parece, francamente, una broma de mal gusto.
Antes he hecho referencia a que la nueva edición
del libro castellano reformula y amplía algunas secciones.
Pues bien, una de ellas es la consagrada a las espadas.
En 2018, una autora norteamericana bastante conocida,
Paula Fredricksen, intentó argumentar que las espadas del grupo de Jesús
no eran espadas,
sino que eran cuchillos sacrificiales.
Bueno, Tanto en la nueva edición española
como en la monografía en inglés dedico un par de páginas
a demostrar por qué ni uno solo de los cinco argumentos
aducidos por esta autora se sostiene.
Ciertamente resulta significativo que los discípulos de un predicador
considerado habitualmente pacifista estuvieran armados con espadas.
Bueno, dijiste antes también que has aprovechado la nueva edición
del libro de Acal
para reforzar la hipótesis de la implicación de Jesús
y de su grupo en la resistencia antirromana.
¿Podrías ponernos algún ejemplo más de este reforzamiento?
Sí, por ejemplo,
uno de los apéndices está dedicado a la ejecución
de un importante discípulo de Jesús, de nombre Jacobo,
más conocido habitualmente como Santiago,
uno de los dos Santiago,
por parte del rey judío proromano Agripa I,
nieto de Herodes el Grande.
Esta ejecución a espada sólo puede entenderse en clave política.
Y esto es muy interesante porque una de las objeciones
que se suelen esgrimir contra la hipótesis
del Jesús implicado en la resistencia antirromana dice es que, claro,
es que después las autoridades no persiguieron a sus discípulos.
Aquí tenemos un claro caso que no los romanos,
pero sí un gobernante judío prorromano hace ejecutar
a uno de los discípulos de Jesús.
Si eran personas que lo único que hacían era predicar la paz
y el amor, ¿por qué lo hace ejecutar?
Bueno, por lo que dices,
una de las cosas que haces en tus libros es adelantarte también
a las objeciones contra las hipótesis que defiendes, ¿no?
Sí, es así.
Es que se han formulado muchísimas objeciones a la hipótesis
de una implicación de Jesús y su grupo
en la resistencia antirromana.
Y ello a pesar de la amplísima fundamentación textual,
de la plausibilidad contextual y de la capacidad explicativa
que tiene esta hipótesis.
Lo interesante es que todas y cada una de esas objeciones
se puede responder para mostrar su falta de fundamento.
Y eso es lo que he intentado también hacer en mis libros.
¿Podrías ponernos una?
Acabo de poner una.
Por ejemplo, si Jesús era realmente opuesto a Roma,
¿por qué sus discípulos no fueron perseguidos?
Aquí tenemos un ejemplo de que sus discípulos parece
que sí que fueron perseguidos.
De hecho, tenemos también
en los propios evangelios algunos rastros, algunos indicios,
de que las autoridades estaban interesadas
en qué es lo que estaban haciendo sus discípulos.
Entonces, bueno, podríamos poner muchos ejemplos,
pero sí que hay muchas objeciones, pero las objeciones,
ya digo, se responden.
Bueno, parece que la hipótesis de un Jesús con ideología contraria
al imperio romano resulta incómoda en ciertos sectores,
en particular en los confesionales.
Pero ¿por qué la hipótesis es tan difícil
de aceptar en estos ámbitos?
Digamos, la oposición a la hipótesis es tremenda,
prácticamente sistemática.
¿Y cuál es la razón?
Yo creo que tengo la respuesta, la he expuesto además en mis libros.
Yo creo que la razón es que es una hipótesis
que no puede compatibilizarse con varias ideas cruciales
de la concepción cristiana de Jesús.
La visión de Jesús como un hombre que compartía
la ideología y los valores de muchos de sus contemporáneos
desmiente el mito de su singularidad,
de que Jesús fue una persona completamente única,
absolutamente excepcional.
La visión de él como un judío de carácter nacionalista,
que mostró parcialidad y que fue crítico
con el control romano de Israel,
también asesta un golpe fatal a la idea de que se trata
de una figura universal y universalista.
La reconstrucción según la cual lideró un grupo armado,
que además en algún momento hizo uso de espadas,
refuta la noción de que fue un sujeto completamente pacífico
y una víctima inocente.
Y la visión de que estuvo activamente implicado
en la resistencia antirromana hace también implausible la idea
de que su muerte fue algo asumido voluntariamente
y que fue una simple víctima inocente de la maldad
de los judíos de su tiempo.
Pensemos que todavía hoy se dice en la Eucaristía cristiana que murió,
que fue a la muerte de forma voluntaria.
Bien, en cualquier caso,
hay varios aspectos centrales del mito cristiano de Jesús
que no casan bien, por no decir que son prácticamente refutados,
por esta reconstrucción que han mantenido
varios autores a lo largo de los siglos
y que yo defiendo.
Bueno, Fernando, ¿y cuáles han sido las reacciones a tu obra?
Hay varias reacciones posibles y se han dado todas.
Una reacción es el silencio.
Lo mejor es no decir nada
y no meternos en berenjenales, ¿no?
Otra ha sido el intento, honrado,
pero en gran parte frustrado y frustrante,
de hacer algún tipo de crítica.
Esto también ha tenido lugar.
Pero, sobre todo, lo que ha tenido lugar
es la crítica caricaturesca.
Esto me pasó con la traducción también al italiano en Italia.
Podría poner anécdotas muy curiosas, ¿no?
Pero voy a poner solamente un ejemplo.
En el año 2021, esto es en realidad no tanto una reacción
a los libros cuanto a las ideas que hay en los libros,
porque yo había expuesto también algunas de las ideas
en algunos artículos en inglés, como antes decía.
En el año 2021.
Un pastor norteamericano, un teólogo,
escribió un libro en inglés publicado en una editorial alemana
en la que yo soy el blanco principal de la crítica.
Él se opone radicalmente a la hipótesis del Jesús implicado
en la resistencia antirromana y entonces para él
soy el principal representante,
cosa que por otro lado es verdad actual de esa hipótesis.
Ahora bien, lo que yo he demostrado
en un artículo que se ha publicado hace un par de meses
en una revista especializada, también en inglés,
es que este libro está literalmente infestado de errores,
de falacias y de caricaturas de la hipótesis.
Es una manera también de hacer ver que la oposición a esta hipótesis
que defiendo, y que no defiendo únicamente yo,
pero ciertamente es una hipótesis minoritaria,
realmente hace agua por todas partes
porque responde a intereses claramente ideológicos.
Bueno, después de estos dos volúmenes,
¿qué es lo que tienes ahora mismo en marcha?
¿Qué proyectos nuevos abordas?
Bueno, ahora el más inmediato es un volumen sobre las actividades
y servicios de inteligencia en el mundo antiguo.
El año pasado yo había hecho un curso de verano sobre este tema
y luego, en noviembre-diciembre, se hizo aquí, en la UNED,
en Madrid el primer congreso internacional
que organizamos nosotros en el Departamento de Historia Antigua
sobre este tema,
con grandes participantes de muchas universidades españolas
y varios especialistas extranjeros.
Y ahora mismo lo que estoy haciendo es coordinando un volumen
que va a salir en la editorial ACAL el próximo año
y eso es lo más inmediato y es un tema apasionante
que espero concitará la atención de muchos lectores.
Bueno, pues Fernando Bermejo,
profesor de Historia Antigua en la UNED,
muchísimas gracias por acompañarnos hoy en Sin Distancias para hablarnos
sobre estos dos trabajos que aportan una visión más completa y compleja
a la figura de Jesús de Nazaret.
Muchas gracias, Clara.
Adivina, hoy me he matriculado en la UNED.
¿Por qué la UNED?
Porque estudio más de 190 titulaciones oficiales y 16 idiomas
sin tener que mudarme.
Porque se adapta a mi situación personal.
Porque me examino en cualquiera de sus 61 sedes nacionales
y 22 internacionales.
Por su modelo semipresencial y online líder.
Porque en sus grados no hay nota de corte.
Hay mil razones para matricularte en la UNED.
Vive el mayor campus de Europa.
No te olvides de leer cada día.
Universidad Nacional de Educación a Distancia.
uned.
es Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Juan Antonio Ruescas Juárez es profesor de filosofía
en educación secundaria y acaba de publicar un libro titulado
La patria divinal, metafísicas y religión política.
Un libro en el que queda reflejado su interés por la filosofía moral,
la filosofía de la religión y la cultura política
de la España contemporánea.
El profesor Ruescas nos acompaña hoy en Sin Distancias
y para hablar con él contamos también con Antonio García Santes Mases,
que es profesor de filosofía en la UNED.
Buenos días, tenemos hoy con nosotros al profesor
Juan Antonio Ruescas para hablarnos de un libro reciente
de gran interés, La patria divinal, metafísica y religión política.
Como dice el profesor Villacañas en el prólogo del libro,
es verdad que hay una de las cosas que le hace
atractivo al libro, además del tema,
además de la pretensión metafísica que tiene el autor,
el jugar muy bien con lo que se llama las semblanzas.
Y ahí utiliza aunque aparecen otros autores en algún momento
Azaña, Fernando de los Ríos o Gallego Rocaful
pero sobre todo hay tres semblanzas
¿no?
semblanza de tres personalidades distintas que han aportado mucho
a este tema de religión y de política.
Américo Castro, José Jiménez Lozano y Julio Ocaro Baroja.
De alguna forma, podríamos decir,
el filólogo que va teniendo vocación de historiador,
que sería Américo Castro, que tiene un impacto extraordinario.
El católico que vive todos los azares de los años 60, el Vaticano II,
desde el norte de Castilla con Delibes
y después ya como corresponsal en Roma del concilio
y todos esos procesos, hasta llegar a hacer un libro que fue
como muy marcó una época en los cementerios civiles,
hasta ese autor extraño, sobrino de Pío Baroja,
que hizo aquel libro que nos impactó tanto cuando salió, Los Baroja,
que era don Julio Garo Baroja, antropólogo, historiador social,
que no hace carrera académica en la universidad,
pero después, sin embargo, fue miembro de academias,
como la Academia de la Lengua, la Academia de Historia.
Vamos a empezar con la figura de Américo Castro.
¿Por qué te interesa Américo Castro?
Buenos días, Antonio.
Lo primero, un placer estar aquí y sobre todo un reencuentro
con alguien que considero uno de mis profesores,
con las distancias que siempre tiene la UNED,
pero con sus cercanías también.
Bueno, este libro viene de una etapa de estudio sobre autores
que habían intentado decir algo sobre o aclarar la historia
de intolerancias que hay en España, sobre todo en torno a la religión.
Y comenzó precisamente con los otros dos autores,
primero con Jiménez Lozano
y después con Julio Carbaroja.
Y se completó con Américo Castro,
aunque luego es el enfoque de Américo Castro
el que más ha determinado todo el contenido del libro.
¿Y por qué me interesaba?
Pues porque sin ser un filósofo, digamos, profesional,
o sin ser una voz técnica en el campo de la filosofía,
se atrevió a meterse en discusiones que considero filosóficas
y justificaban el situarse en este terreno intermedio
entre la historia, la política, la filosofía.
Y el tema de cómo las creencias están conectadas
con la experiencia metafísica,
que pueda ser un hecho antropológico,
y cómo determinan la política,
cómo hay ahí una energía que influye mucho en los sucesos políticos.
Pues me pareció interesante.
Luego hay más temas de su estudio sobre la historia de España,
que son asuntos más históricos, más concretos,
pero este enfoque me permitía relacionar filosofía,
metafísica con política.
Y hay que decir que es un autor, Américo Castro,
que ha resistido el tiempo,
porque realmente tenemos una magnífica edición
de obras completas en trota y tenemos también,
se ha vuelto a reeditar y a discutir, ¿no?
, Aunque en el libro aparece eso poco, pero bueno,
la polémica con Sánchez de Albornoz, la realidad histórica de España,
si España es un enigma histórico.
Hay una matización que hacer quizá
a lo que dice en el prólogo el profesor Villacañas.
Si es cierto que Ambrigo Castro, solitario, personalidad interesante,
también biográficamente,
suegro nada menos que de Javier Zubiri, en el exilio,
es un hombre que realmente tiene impacto.
Hay toda una zona de pensamiento en España,
algunos que vienen como él de la filología, como Rafael Lapesa,
pero otros que vienen de la historia de la medicina,
que tiene una gran importancia en el debate sobre España
como problema, como el caso de la INN,
otros que van a recoger mucho su perspectiva,
como el caso de de Aranguren,
pero más allá de esa generación, digamos, generación muy relevante
en aquellos años 40, 50, 60 del siglo pasado,
después también gente de la generación más joven,
por ejemplo, Juan Goitisolo, que aparece
como alguien que tú tratas ahí, tiene una gran importancia.
Y ahí hay un tema que tú le das vueltas,
que tiene una gran relevancia, que es,
después veremos en el programa si hay una anomalía,
una excepcionalidad, una singularidad en la historia de España
o no.
Se puede hablar de un carácter nacional,
que eso será interesante en un segundo programa,
cuando hablemos de don Julio Carvalhoja.
Pero sí que es interesante lo de las tres culturas,
la idea.
¿De cuándo?
Esa pregunta que se hace la gente.
¿Tú cuándo empiezas España?
Me acuerdo que había una discusión ahí
y de pronto un historiador muy importante, que era Domínguez Ortiz,
escribió el libro.
¡Tres mil años!
Se quedó impactado.
¿Cómo que tres mil?
Claro, metía toda la cosa, nada menos que de antes de Roma,
después los fenicios, la conquista de Roma.
O sea, él ya lo llevaba allí.
Hay otros que dicen, no, mire, propiamente no se puede hablar de eso
sin tener en cuenta lo que significa el momento de la invasión musulmana,
la fuerza que eso va a tener.
Y entonces, bueno, el impacto del mundo musulmán,
el impacto del mundo judío, el impacto del mundo cristiano.
Es preciosa la imagen que pones, las imágenes para hacer
a cada uno de los autores, la imagen de los reyes católicos,
el sepulcro, Granada.
¿Qué dice allí como primera imagen que tú pones
para que el lector se quede de alguna forma impactado?
Me pareció interesante sugerir tres imágenes
que tengan que ver con enterramientos, sepulcros,
porque ahí entra el tema de la religión,
pero también cómo los cementerios como espacio físico,
como hecho arquitectónico, son un hecho político también.
Efectivamente, el capítulo de Castro
lo abro hablando de la inscripción en el Sepulcro de los Reyes Católicos,
donde se habla de ellos como vencedores
de la secta maometana.
Pero bueno, más allá de la crítica,
digamos, fácil a lo que pueda haber ahí de imposición y de intolerancia,
creo que es interesante lo que hace Castro,
creo que puede ser lo actual de Castro.
El rastreo que él hace, sin entrar en demasiada psicología,
pero sí detectar lo que él llama una historia de inseguridades.
Tres castas que ven obligadas a convivir y quisieran no convivir,
pero no tienen más remedio.
La peor adaptación de la casta
o de la cultura cristiana está en, según dice Américo Castro,
aunque puede haber cosas que matizar ahí,
está en no saber valorar el trabajo intelectual.
Y yo creo que muchos de los problemas que luego arrastramos
durante tantos siglos tienen que ver con esta carencia
que viene de este hecho que detecta Américo Castro.
Y sobre la convivencia
de las tres culturas también me parece muy sugerente
y para pensar contra lo que alguien pueda pensar, que es
que hay una idealización de la convivencia
de las tres culturas.
No hay nada de eso en Castro.
Yo digo que poca idealización puede hacer alguien de la convivencia
de las tres culturas quien la compara a tres hermanos siameses
que estarían deseando despegarse unos de otros.
Biológicamente supongo que no existen los tres hermanos siameses,
pero Castro pone esa imagen.
Entonces, lo que ha marcado la historia de España según Castro,
y me parece algo que merece la pena ser pensado, es no tanto el hecho
de habernos enriquecido con tres hermanos, tradiciones,
sino los conflictos entre ellas.
Y el hecho que él pone después, claro,
que tú tratas también en el libro, en la última parte,
al hablar de las relaciones, por ejemplo,
la figura de Cisneros, frente a la Fray Hernando de Talavera,
la figura de la imposición, de la conversión forzada,
la cosa realmente tremenda, o sea, expulsión de los judíos y a la vez,
en el caso de los musulmanes, o conversión o expulsión.
Después llevará todo el problema de los moriscos.
Entonces, la idea de que haya una unificación.
Política, una unificación religiosa
que marca mucho la historia de España.
Es muy interesante las páginas que dedicas a ver
la relación de Américo Castro con Menéndez Pidal,
con el Centro de Estudios Históricos,
pero después también con Francisco Giner,
con lo que es el papel de la residencia de estudiantes,
porque claro, eso marca una vivencia.
De alguna forma, de qué significaba, qué pasado era
aquel.
No olvidemos que, por ejemplo, la hija de Castro, Carmen Castro,
cuando decimos la importancia de Zubiri,
pero no la dejaron volver a ejercer como profesora teniendo la plaza
desde los años 30 hasta el año 54.
Mate los años que habían pasado desde el final de la guerra.
O sea, quiero decir que hay un tipo de imposición ahí.
Por ejemplo, la imagen que pones tú ahí de lo que era el Consejo de
Investigaciones Científicas frente a la Junta de Ampliación de Estudios,
frente a la Residencia de Estudiantes,
lo que era el Salón de Conferencias convertido en capilla.
O sea, la idea de que la religión oficial.
Incluso le lleva a Castro, que tú también lo señalas ahí,
a un tema normalmente discutible para mucha gente
como él en el exilio.
Es decir, que propiamente no había dos Españas,
sino que había una única España infectada hasta tal punto
de esta forma de apoyar una creencia absoluta que estaba
toda ella impregnada de mesianismo.
Poco también un poco la tesis de Brennan,
de que el anarquismo era como un fenómeno casi religioso.
Entonces, tú dices, bueno, pero había un tipo de republicanismo
que no se situaba en esa perspectiva de una utopía narco comunista,
pero tampoco, bueno, aunque después había grandes tensiones
entre los anarquistas y los comunistas,
y la otra, que era ese tipo de república liberal,
pero ahí le das vueltas a algo que es apasionante.
En España.
No era posible la laicidad.
A mí me recordaba mucho, fíjate, la lectura de la IND, ¿no?
Cuando la IND entraba
y dice, no, no, no, no hablen ustedes de reconciliación,
porque eso significa que alguna vez
España estuvo conciliada.
Pero como dice Américo Castro,
es que nunca realmente hubo conciliación.
O sea que sí que en él hay un punto ahí de,
como dices tú, no hay idealización, había choque,
pero después hay una imposición.
¿Qué significa esa imposición?
Sí que me parece a mí que hay un punto de gran interés.
Sería también importante decir algo de él, ¿no?
Porque realmente sí que impresiona, un hombre que ya.
Desde el año 40 llega allí las imágenes que ha cogido a veces
Muñoz Molina en novelas.
Y la primera conferencia es intentar explicar
a los estudiantes el origen de los españoles.
Lo que debió ser aquello.
Por ejemplo, hay alguien como Juan Marichal que lo recordaba
porque había sido profesor suyo.
Yo nunca dejé de llamarle don Américo.
Pero ya era porque él era hijo también de exiliados
cuando se va a estudiar después a Estados Unidos.
Pero sí que efectivamente es la función de intentar ver
que hay un origen previo.
Que es el que viene
y sin el cual no podemos interpretar lo ocurrido.
Claro, y esto es lo que le aporta su originalidad de método,
como han señalado luego algunos comentaristas.
Ese trabajo de recreación en el que juega una parte
de la imaginación para ver cómo el sujeto,
si piensa la historia, sobre todo si es de España,
parece que es que forma parte del objeto,
eso pasa siempre.
Pero tal como lo plantea
Américo Castro, efectivamente, no hay más remedio.
Bueno, si hay más remedio, se podría hacer de otra manera,
pero.
Parece como que estamos especialmente inclinados a adoptar ese enfoque
sobre lo que decías.
Es verdad, me parece subrayable.
Me pareció muy oportuno hacer una reconstrucción
del pensamiento de Castro ubicándolo como un republicano.
¿Y de dónde viene eso?
Que venga de la institución libre de enseñanza
y que la institución libre de enseñanza venga precisamente.
De la respuesta de algunos a un intento de imposición.
Nace cuando algunos profesores son represaliados
porque había que respetar en las aulas,
en la enseñanza, la doctrina católica y la monarquía.
La época de Cánovas, la época del decreto de aquel ministro.
Del ministro Orobio.
Entonces, esto luego sitúa a Castro como alguien en la estela de Giner,
pero también como un hombre del XIV.
Toda esa generación.
Y ahí es curioso, por lo que decías de los cementerios, ¿no?
, La segunda imagen que coges, porque es preciosa, ¿no?
La imagen de Jiménez Lozano,
el entierro de aquel hombre que entierra en el cementerio civil,
la idea de que la tarea de su vida era saltar las tapias,
que hubiera hablado Unamuno.
O sea, uno de los verdaderamente
méritos que yo creo
que no se le dio suficiente de la película de Amenábar,
donde Unamuno es haber mostrado, claro,
que había ese tipo de cristianismo vinculado al protestantismo,
aunque fuera muy minoritario, pero bueno,
como él le afecta en el momento que al pastor protestante
vinculado a la masonería, en un momento determinado,
decide el régimen detenerle y después fusilarle.
Claro, cómo le conmueve a Unamuno, cómo le deja verdaderamente, dice,
pero esto dónde va.
Pero sí que hay esa cosa de que en el caso de Ginés
y en el caso de otros.
Esa idea que tiene interés, ¿no?
, para las discusiones actuales, el estudio empático,
de alguna forma, del hecho religioso en sus distintas variantes,
frente a la idea de la confesionalidad explícita,
la idea del católico a macha martillo,
la idea de lo que había significado Menéndez Pelayo,
el brindis del retiro y todo aquello, ¿no?
Claro, a veces cuesta porque en esa discusión, ahora,
por eso es interesante la figura de Jiménez Lozano, ¿no?
, Y el diálogo,
porque Trota tiene publicado incluso la correspondencia entre los dos,
de Jiménez Lozano y Américo Castro.
¿Cómo me impresiona lo suyo
que le dice Américo Castro?
Usted siendo católico, usted tan, la afinidad,
el interés, ¿cómo plantea usted la libertad religiosa,
la libertad de conciencia?
Y el otro dice,
pues lo ha aprendido en usted, es usted el que me ha dado la pista
de cuál es el pasado con el que cargamos, ¿no?
, Y efectivamente, esto que a algunos le llamamos un Chesterton español,
más pequeño porque el Chesterton era inmenso.
Y no iba desencaminado por el desparpajo en el lenguaje
escrito y en el lenguaje oral de Jiménez Lozano
y también por ese espíritu y ese estilo un tanto apologético.
Lo interesante de Jiménez Lozano
creo que es, yo lo sitúo como un interlocutor,
más bien sería más afín al republicanismo de Castro,
sobre todo al enfoque de Caro Baroja,
pero Jiménez Lozano para mí sería como el que tengo enfrente
a la hora de discutir, ojalá todos los apologetas
fuesen así.
Él es un convencido del Vaticano II, lo vive con muchísima intensidad
y de hecho buena parte de las obras que yo comento
son reacción a los tradicionalistas españoles
que no querían ni oír hablar de libertad de conciencia
cuando estaban saliendo esos documentos del Vaticano II.
Pero a la vez que es un convencido de la libertad de conciencia,
también tiene algunas respuestas al laicismo que son de época,
porque son de los años 60, 70 en España,
pero digamos con cierto exceso de prudencia,
como diciendo que el pueblo en general
no aceptaría que desapareciesen ciertas referencias,
ciertos símbolos, Yo intento dar razones
para entender que hay cierto exceso de prudencia, Jiménez Lozano.
Y un tema que fíjate que es interesantísimo
y que tú como en el libro al lector le animamos,
al hipotético lector futuro,
porque tratas de entrar en el tema metafísico
y tal, que es el tema, a mí me impresiona mucho,
el tema de la intimidad.
La idea de que ojalá la religión fuera un asunto íntimo.
Claro que en un sentido hay una parte que,
libertad de conciencia es una parte protestante,
la intimidad de la conciencia frente a lo que es el dogma,
o lo que es la imposición,
o lo que es el poder clerical.
Es verdad que en aquel momento era una posición,
exceptuando gente como digamos muy interesada,
como Aranguren, muy buen conocedor de las distintas formas
de entender la religión, porque cambiaba mucho,
porque en aquel momento.
Más bien, por lo que había sido la cultura del Opus Dei,
de la tecnocracia económica, la estabilización,
dejar la política en manos de los expertos,
privatizar las creencias,
más bien la reacción que había desde la izquierda cristiana,
vinculada más bien al nuevo movimiento obrero,
a comisiones, a la OAC, a la URSS, etc.,
Y a lo contrario, tiene una relevancia pública.
Nada de reducirlo a la intimidad de la conciencia,
nada de esta división que era muy.
Pues de Ham han pasado las ideologías,
que decía Fernández de la Mora, el crepúsculo de las ideologías.
Es la época de los técnicos, los expertos,
que van a desarrollar el crecimiento económico
y nos permitirán llegar a tener clases medias
y a poder salir.
Basta ya de que estos asuntos no se enfrenten.
Bueno, en todo caso, que sea un asunto privado.
Entonces, claro, allí había una reacción,
pero claro, si se predictúa desde la perspectiva,
por eso tiene tanto interés el libro,
de lo que era el debate entre ellos, claro, ellos la libertad
de conciencia llevaba a la intimidad,
porque claro, era la imposición, o sea, si tú querías ser español,
realmente tú tenías que ser cristiano,
y por eso tú en el libro desarrollas muy bien, aquí,
y ahora lo veremos, Otro día, hablando de otro programa,
hablando de Caro Baroja, esta obsesión con la muerte,
el que moría dentro o moría fuera,
el que tenía derecho a sagrado o no, el arrepentimiento,
parece aquello de don Fermín de Paz y don Álvaro Mejía
y todas aquellas cosas, y Pompeyo Guimarán de la regenta,
o sea, no era solo Betusta, era una tradición, ¿no?
Como veremos el próximo día al hablar de Carvalho,
pero sí que efectivamente, claro, y en ese sentido,
un hombre tan sensible como Jiménez Lozano a Francia
y a Pascal y al jansenismo, claro, aparece como alguien ahí,
como diciendo, bueno, pero ¿por qué no se mantiene,
se depura de todos estos elementos estatales, identitarios, nacionales,
la pura creencia, ¿no?
Jiménez Lozano yo creo que es un claro síntoma
de que no tenemos resuelto en España la cuestión de la religión
y la política, o de la religión y la sociedad.
Porque todos los dramas que él vive se podrían resumir poco burdamente,
pero se podrían resumir diciendo
que ojalá se pudiesen tratar estos temas
con un poco más de tranquilidad, por ejemplo,
como en Francia.
Y cuando habla de sus abuelos espirituales,
Habla de algunos españoles,
pero en el fondo no le sirven mucho porque detecta dramatismo y necesidad
de oponerse a las imposiciones.
En cambio, detecta como más un espíritu más constructivo,
más pacífico en los católicos franceses
que ya están como más adaptados a una situación de separación
de iglesia y Estado.
Esos católicos franceses que de pronto, claro,
hay una referencia, aunque no le dediques tantas páginas
como le dedicas aquí a estas grandes figuras,
a Américo Castro y a Jiménez Lozano,
que es Gallego Rocaful, porque claro,
eso es interesantísimo, esa peripecia del sacerdote que es suspendido
a Divinis, que se tiene que exiliar,
que escribe aquel libro sobre la pequeña Grey,
y que le dice a aquel cardenal belga,
no se preocupe usted, que como gane la república,
ustedes que son binaria aparecerán como los grandes héroes.
Toda la iglesia dirá
que fueron ustedes los que realmente mantuvieron el testimonio,
porque claro, en esa perspectiva a México
y toda la.
Pero claro, ahí sí que hay un punto de relieve, ¿no?
Es decir, bueno, pero esa cultura, digamos,
que tienen ahí, ¿no?
Pues es una cultura donde efectivamente era una forma
de intentar resolverlo, muy alejada del tradicionalismo,
muy alejada del carlismo,
muy alejada de lo que fue el intento de la CEDA o de Acción Española.
Y era minoritaria, no cabe duda.
Pero, sin embargo, se sintonizaba.
Pues sintonizaba con Bernanós, sintonizaba con Maritain,
sintonizaba con figuras con la parte de los dominicos de Francia.
Que estaban diciendo que era una barbaridad esto de pretender
como una cruzada una guerra civil.
Y claro, sí tenía allí una recepción.
Una parte del catolicismo belga sí lo tenía.
Eso fue minoritario, no cauda, se perdió,
no digo yo, en la noche de los tiempos,
pero sí en el avatar del drama que vivió la historia de España,
pero estaba ahí y es bonito que tú lo hayas cogido
en las relaciones de la figura, ¿no?
Porque da para decir varias cosas importantes.
Yo creo que lo único decente que se puede decir sobre Gallego Rocaful
es lo que se diga empezando por decir que es una figura
de una enorme talla moral, enorme.
Lo que pasa
es que yo decidí incluirlo en este libro, la referencia a él,
porque yo ando rastreando una posible crítica al hecho
de que las grandes religiones del libro les parece
que es inevitable su tendencia a ocupar el espacio público.
Y eso siempre tiene un lado, digamos, peligroso.
Y Gallego Rocaful,
al que sobre todo hay que mostrar respeto y admiración,
no deja de escribir un libro sobre los teólogos españoles
del siglo XVI en el que no puede evitar decir
que los teólogos, los maestros,
las facultades, los centros confesionales
tienen que educar moralmente a los líderes de la sociedad.
Incluso a un gallego rocaful,
un republicano más o menos convencido,
se le escapa esta mentalidad.
Porque me parece un ejemplo de esta ambigüedad que hay siempre
en el cristianismo en general, en particular en el catolicismo
y muy particularmente en el catolicismo español.
Que es la necesidad de cuidar una presencia social.
Y por muy espiritualmente que concibas tu misión,
cuidar ese espacio social te compromete políticamente,
porque tienes que defenderlo
y los espacios sociales se defienden con compromiso político.
Y eso coloca a las confesiones en un lugar que no suele ser neutro.
Claro, pero fíjate tú la importancia que tiene
por la peripecia que él vive, ¿no?
Claro, después del impacto de la Revolución Francesa,
el impacto de la Ilustración,
el impacto de lo que intenta Napoleón,
el impacto de lo que después va a significar el carlismo
más allá del pleito dinástico, de la batalla,
la contrarrevolución.
Bien, hay un momento determinado donde algunos aventuran.
Francia, verdaderamente, es un laicismo republicano tan duro,
tan excluyente, que impedirá.
Que sobreviva el mundo religioso, que habían tenido también
su batalla, católicos, protestantes, la presencia del mundo judío,
no digamos ya la que están viviendo ahora desde hace 20, 30 años, 40,
con el tema desde Argelia para adelante,
el Islam y tal.
Pero sin embargo, si uno lo piensa bien, claro,
el catolicismo francés, siendo mucho más minoritario,
teniendo mucha menor presencia pública estatal que el español,
sin embargo,
tiene un vigor intelectual muy superior.
O sea, en la confrontación, en la contienda,
tiene ese vigor intelectual.
Tienen todas las figuras allí que aparecen
en el Instituto Católico de París, los debates que van teniendo.
Por eso decía yo la figura, porque claro,
si uno piensa, Maritain.
Pero claro, Maritain o Bernanos son figuras muy importantes
en la novela, figuras en el pensamiento,
figuras después en el impacto que tiene cuando llega Pablo VI,
cuando llegan los inspiradores del Vaticano.
Es decir,
que hay un momento determinado donde efectivamente todas estas batallas
de Jiménez Lodano, de la libertad de conciencia,
de la libertad religiosa, allí sí estaban en una sociedad
donde, bueno.
De pronto ven que tiene una relevancia extraordinaria
el existencialismo, que tiene una relevancia extraordinaria
el marxismo consartre,
que después tiene una relevancia el estructuralismo.
O sea, son grandes figuras.
¿Qué lugar tengo para poder decir algo?
Tienes ya que tener, claro, chico, la finura intelectual de un riquer,
porque a ver dónde, cómo me sitúo aquí
entre Foucault y Lacan y Derrida,
o sea, es muy difícil.
Pero claro, esto es lo que yo creo que efectivamente su peripecia
muestra que él lograra en ese mundo mexicano,
en ese mundo donde ya a partir de un determinado momento
tuvo más el papel de Sirao, el papel de Gauss,
él lograra tener allí incluso.
Y tú citas ahí a algunos de los que le recuerdan
como maestros, ¿no?
Y lo logró sin necesidad de concordato,
sin necesidad de que la Constitución lo prevea en ningún artículo.
Lo logró siendo uno más en el agora, digamos, de esa República Mexicana,
por su propia personalidad.
Y si una ley, yo sugiero, si una ley en México,
del rango que fuese, hubiese pretendido asegurar.
Que hubiese una continuidad con algunos sucesores
de Gallegos Rocaful, no hubiese funcionado.
Porque no hace falta, constitucionalmente o legalmente,
que se establezca ese espacio.
Gallegos Rocaful se lo ganó.
Se lo ganó.
Un espacio que era complejo, un espacio que era difícil.
Bueno, ya para terminar, quiero que me digas algo.
Otra imagen, otro flash que aparece en el libro,
en las semblandas.
Este Jiménez Lozano, en el norte de Castilla,
toda la importancia,
Y de pronto vive durante años en un pueblo cerca de Valladolid,
completamente retirado del mundo, ¿no?
Sí.
Que ha hecho que incluso algunos de los que le tenían
auténtica veneración siempre recordaban
como un momento de aislamiento, ¿no?
Casi de purificación, de defensa de la propia vida íntima.
Cuando estaba yo preparando una antigua monografía
que terminó siendo el capítulo sobre Jiménez Lozano de este libro,
pues tuve ocasión de que me recibiera en la casa,
un pequeño monasterio, una pequeña ermita,
mejor dicho, biblioteca.
Y sí, es curioso, ahí se ve,
yo creo que no hay impostura en Jiménez Lozano.
Cuando se hace una guía espiritual de Castilla
o si defiende la libertad de conciencia,
se mete en interioridades,
pues que no hay impostura ni hay estrategia de propaganda católica,
sino que realmente hay una personalidad que es que es así.
Y efectivamente, hombre, hay que recordar su papel
en el origen de las edades del hombre,
toda esa serie de exposiciones,
tener de interlocutores frecuentes a obispos y a políticos, O sea,
que no es un ermitaño retirado del mundo,
pero en su estilo de trabajo, en su día a día,
efectivamente, eso sí que llama la atención,
que en Alcazaren, que es un pueblo bastante pequeño de Castilla,
pues pasó, no digo la mitad de su vida,
pero casi.
Muy bien.
Bueno, pues muchas gracias por acompañarnos y te invitamos
que en un próximo programa hablemos por lo menos del tercero.
Algo hemos hecho flashes sobre Américo Castro,
sobre Jiménez Lozano,
pero nos queda nada menos que don Julio Carvalho.
De acuerdo.
Nada más y muchas gracias.
Gracias.
Con este libro, en el que se aborda la historia
de las intolerancias en nuestro país,
especialmente en el terreno de la religión,
terminamos el programa de hoy.
Un programa en el que también hemos abordado
la figura de Jesús de Nazaret desde una perspectiva histórica.
Os esperamos en una nueva edición de Sin Distancias, aquí en Radio 3,
o si lo preferís en Internet, en Canal UNED, en YouTube,
en iVox o en RTV Play.
Saludos de Marga Orozco desde El Control
y de Clara Gómez desde El Micrófono.
Adiós.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.