Sin distancias, la UNED en Radio 3.
Inauguramos este año una nueva serie de programas
de radio, comunicación, lenguaje y artes en Italia,
ideada y dirigida por el profesor Salvatore Bartolotta,
catedrático de Filología Italiana
y coordinador de la Especialidad en Lenguas Modernas Italiano.
Está destinada a estudiantes de todas las nacionalidades
que por diversas razones ya tengan referencias culturales de Italia
y deseen iniciarse en conocer las nuevas tendencias
del lenguaje literario, cinematográfico, musical, televisivo
y enogastronómico italianos.
Este segundo programa se titula Literatura
y otras artes durante el fascismo.
Para ello tenemos con nosotros a la profesora Asunta Camps,
catedrática de Filología Italiana de la Universidad de Barcelona.
Asunta Camps es directora del CRED,
Grup de Recherche Consulitat sobre Estudios de Traducción
y Multiculturalidad,
y es también directora de la prestigiosa revista Transfer,
revista electrónica sobre traducción e interculturalidad.
También está con nosotros Martina López,
profesora colaboradora del área de italiano
e investigadora del Programa de Doctorado Internacional
en Filología.
Asunta y Martina, bienvenidas un día más
a los micrófonos de la UNED.
Muchas gracias.
Muchas gracias, buenos días.
Buenos días a todos.
Bien, pues empecemos por el contexto.
¿Cuál es el nuevo contexto político en Italia a partir de 1925?
Claro, esto es muy importante.
A partir de 1925 se instaura el régimen totalitario fascista
y son unos 20 años lo que se conoce como el ventenio fascista.
Donde no solo encontramos un Estado dictatorial,
sino además una cultura basada en la nueva sociedad de masas.
Y yo me centraré en este aspecto sobre todo.
Evidentemente me gustaría centrarlo.
Es no solo una liquidación del viejo
Estado liberal, sino también, el régimen irá derivando
hacia la proclamación del imperio fascista del 36,
evidentemente también la firma del eje en Roma-Berlín el mismo año,
y la proclamación de las leyes raciales
el 38, y finalmente el pacto de acero con Hitler el 39,
que estamos ya a las puertas de la Segunda Guerra Mundial.
Pero me interesa sobre todo mostrar la sociedad
y la cultura de esos años,
Unos años donde encontramos de manera característica
una nueva política de familia, una nueva idea y noción
de la maternidad, de la condición de la mujer,
lo que se llamó también un feminismo patriótico.
Nosotros hemos tenido aquí ejemplos y no entraré en detalles,
pero conocemoslo que era.
Una exaltación también de la juventud,
Y una cosa más importante desde el punto de vista cultural,
que es la organización del ocio desde el Estado.
Es decir, la proyección de documentales
y películas por parte de la Operación Nacional de Dopolaboro,
el fomento del deporte de masas, el uso de la propaganda social,
muy elaborado,
un uso muy elaborado de la propaganda con fines políticos,
la implantación de los nuevos medios de comunicación
y el fomento desde el Estado de estos nuevos medios
de comunicación, pensemos en la radio, el cine,
incluso la revista ilustrada, la canción popular,
etc. Son aspectos, todos ellos, de una sociedad nueva,
que el fascismo intenta canalizar para sus propios fines
y que además potenciará en gran medida,
como veremos a continuación.
Y las características de esta nueva sociedad italiana
y del mundo sociocultural italiano,
yo diría que yo lo centraría en cuatro aspectos
que me parecen muy importantes.
En primer lugar,
la homogeneización cultural de Italia.
Italia es un país muy diverso lingüísticamente,
en sus varios dialectos y culturalmente.
Y es con el fascismo que empieza a homogeneizarse
y a excluir estos elementos diferenciales.
El segundo lugar,
el control ideológico de la población,
que se realizará también,
no solo a través de los medios de comunicación,
sino también a través de la educación.
Y ahí es fundamental los pactos con la Iglesia.
El pacto y la tiranense,
que se conocen, son del XXIX, y la dirección está clarísima
en este sentido.
En tercer lugar, el miedo.
Es una sociedad dictatorial y se instala el miedo.
El miedo debido sobre todo a la actuación
de las escuadras fascistas, los conocidos como camisioneres,
que son el día a día en gran parte de la población en ese momento.
Y en cuarto lugar, en el aspecto cultural,
una interesantísima y muy digna de estudio diferenciación,
Entre alta y baja cultura.
La alta cultura es una cultura elitista,
es una cultura más bien para eruditos,
para universitarios, etc.,
que estará poco regulada, se les permite bastante,
se les da bastante cuerda.
Mientras que la cultura de masas no, la cultura de masas
está claramente orientada al control de la población,
estará muy dirigida,
muy potenciada con organismos como veremos a continuación.
Por lo tanto, yo diría que estos aspectos
hay que tenerlos muy en cuenta cuando se trata de cultura
en los años del veinteño fascista.
¿Qué características culturales se observan en la Italia
del llamado veinteño fascista?
Yo diría que en primer lugar este,
yo casi me centraría en este para no ocupar mucho más tiempo,
porque esto nos explica, por ejemplo,
no solo esta cultura erudita, universitaria,
sino también la existencia de movimientos que son importantes
como el hermetismo.
El hermetismo es una corriente literaria característica
de este clima.
Es elitista, es casi, digamos, secreta, distante del gran público,
que desarrolla un tipo de poesía muy, muy para iniciados,
con lo que podríamos hablar de una lengua poética que se instala
como poética, como característica para esos iniciados.
Y, evidentemente, como un refugio, una suerte de república
de las letras en un momento en el que la presencia del escritor
en la sociedad está muy condicionada por lo que manda el régimen.
Al mismo tiempo, la cultura de masas es importantísimo el desarrollo
y la potenciación desde el Estado a las nuevas artes.
Por ejemplo, el cine.
El cine tendrá un grandísimo desarrollo.
Pensemos que Cinecittà es del 37.
Son estudios
creados por el fascismo que después tendrá el desarrollo que conocemos,
pero que realmente estas estructuras.
Desde el dirigismo del estado fascista
tienen su momento en estos años
el uso de la publicidad del que ha hablado en diferentes momentos
también el auge del diseño industrial es el inicio del Made in
Italy el diseño industrial se afianza en estos años
y después también de la canción popular es decir,
de un tipo de cultura como la que conocemos
que se debe al fascismo por no hablar de las grandes instituciones
culturales que son de creación fascista.
Por ejemplo, la Academia d' Italia, la enciclopedia italiana Treccani,
la creación también del Ente Público Radiofónico, EIAR,
del 33, por no hablar del Instituto Lucha, del IRI,
en el campo cinematográfico.
Por lo tanto, las grandes instituciones culturales
italianas que después han tenido el desarrollo que han tenido
son de este momento.
Y responden a un dirigismo cultural muy claro.
¿Cuáles son las principales tendencias literarias y artísticas
de esos años?
Después de la Primera Guerra Mundial
se aprecia un cierto abandono de la tensión vanguardista.
Es lo que se conoce como el retorno al orden.
En esta fase hay una revista característica que es La Ronda.
La Ronda, creada por los Siete Sabios,
que se conoce como los Siete Sabios,
y sobre todo representada por Katharine Lee,
se funda en el XIX.
Todos estos escritores tienen esta tendencia
a abandonar la tensión vanguardista anterior.
No la experimentación propiamente,
porque veremos que es el gran momento del Elseviro.
El Elseviro se da sobre todo en esta etapa.
Por lo tanto, no es que sea absolutamente anti-experimental.
Pero sí encontramos un abandono de la tensión anterior,
muy característica de la bocha, y otro clima y otras aspiraciones.
En el mismo sentido
podemos hablar de movimientos como Novecento, que es de 1923,
y que se expresa en torno a Valore Plastici,
una revista donde encontramos grandes nombres,
como por ejemplo Garra,
también Casorati, Martini, Marini, son gente de Valore Plastici.
Evidentemente, en la arquitectura se observa igualmente
un retorno al clasicismo, que estará muy potenciado
desde el régimen.
El movimiento italiano
por la arquitectura racional es característico de este retorno,
que sería otra de las.
Versiones del retorno al orden del que hemos hablado
y es un movimiento que se prolonga hasta el 31 con lo cual tiene
vigencia durante casi todo el veintenio y además el desarrollo
de la arquitectura fascista como no, un nombre característico es
Marcello Pizzentini esta arquitectura fascista será característica
de ese retorno al orden también de esa retórica
de la que hablé antes.
En la segunda fase futurista,
de este desarrollo de elementos muy característicos del pasado,
el gran pasado histórico italiano.
Hubo corrientes críticas, desde luego que sí,
las hubo, muchas además.
Por ejemplo, sei pittori di Torino es característico de esta confrontación
con el régimen.
También la escuela romana.
O el grupo milanés de corriente.
Por tanto, no son sólo los fascistas
los que se llevan la preeminencia en este momento,
sino que también hay otros aspectos.
En estas corrientes críticas estaría también la intervención importante,
creo yo, del surrealismo.
Es una etapa en la que el surrealismo de influencia francesa
empieza a tener vigencia.
En el momento de entreguerras de Italia.
En una versión literaria
sería la aproximación a un realismo mágico.
En una versión más plástica estaríamos hablando
de esta intersección entre surrealismo y cubismo,
que es característica de la Escuela de París
y en la que se inscribe clarísimamente, por ejemplo,
de Quirico.
Por lo tanto, estamos en una fase también de crítica,
de la propuesta institucional del régimen.
Volviendo a la literatura, el rondismo yo diría que es clave
para mostrarnos este retorno al orden característico
de estos años 20.
Y aquí observamos la recuperación de los esquemas narrativos
tradicionales que antes no se exploraban.
También el abandono de la tensión barwendista,
pero incluso otro aspecto muy importante,
característico y fundamental para estos años,
es la incorporación de valores
y autores y obras del repertorio narrativo internacional
a través de la revista Solaria.
Solaria, que tiene un periodo de duración entre 1926 y 1934,
pero que tendrá mucha más influencia más allá de su vida propia,
acumula una serie de valores nuevos, el culto de un estilo nuevo,
derivado de estas influencias extranjeras que se introducen
a través de la traducción,
y además unos nuevos valores humanistas.
Por lo tanto, realmente lo que hace es incorporar elementos
de la nueva narrativa internacional al repertorio italiano
y modernizar el repertorio italiano.
Y esto da lugar a lo que es un nuevo canon narrativo
moderno italiano.
Es una revista de la época fascista, no es una revista fascista
y es una revista fundamental en la modernización,
sobre todo en el aspecto narrativo.
La experimentación literaria, pues ya he hablado del El Seviro,
pero no podemos obviar las grandes figuras poéticas del siglo XX,
que son de este momento, Montale, Ungarete, Saba, son los grandes,
y tampoco podemos obviar la persistencia
de una línea expresionista, que está muy acotada
en lo que se llaman los narradores toscanos.
Esa persistencia de la línea expresionista
conserva la tensión ética, pero se desarrolla en novela,
cosa que antes no sucedía.
Son muy acotados, ya os digo,
solamente en los narradores toscanos,
pero yo quiero añadir a uno de los grandes,
además, uno de los grandes del expresionismo de estos momentos,
que es Carlos Emilio Ganda.
Característico.
El Ganda de estos años anteriores a la guerra es característico
de este expresionismo que, además, tiene una carga, digamos,
de crítica social ineludible.
Y dicho esto, ¿se puede decir que toda la literatura
durante el fascismo es literatura fascista?
No, no.
Esa es también una distinción importante.
Es una distinción importante
que muchas veces se ha instalado en el imaginario y no es así.
Ya he hablado de que ha habido corrientes que son contrarias,
tanto en literatura como en arte.
Y evidentemente también hubo, sin duda,
movimientos claramente fascistas.
Aquí hay que, aunque sea menor y aunque sea muy puntual,
pues hay que recordar el movimiento es como extrapaese.
Extrapaese es un gran baluarte de los valores de la raza.
Del rechazo a la modernización, del antifeminismo, de todo.
Es decir, es realmente un baluarte de la parte más reaccionaria
de la producción de estos años y surge en los años 20
y se extiende hasta el final, en los años 30,
extra paese.
Confrontado incluso desde las propias filas
o más o menos vinculadas con el fascismo con otros movimientos
como Estrechita Estrechita que tiene su origen
en la revista Novecento fundada por Massimo Montemperli
en el 26 y además en francés inicialmente en francés
no pasa a estar escrita en italiano hasta el 28.
Por lo tanto, como un movimiento de vanguardia internacional,
como ha sucedido con el manifiesto futurista,
Strachita se caracteriza por ser claramente
una propuesta cosmopolita,
que incluso en la revista Novecento hace difusión de autores como Joyce,
como Malraux, como Virginia Woolf, como Rilke, etc.,
Y no deja de tener unos vínculos.
Claro, es que el impacto social de Novecento es escaso,
y hablando antes de la alta y baja cultura.
Entonces, hay que tener muy en cuenta que en la permisividad
del régimen contaba de manera determinante el público,
a quién iba dirigido y quién podía ser receptor.
Evidentemente, yo diría que en respuesta a tu pregunta,
Martina, no.
Evidentemente, no toda la literatura del ventenio fascista es fascista.
Incluso hubo escritores del llamado fascismo de izquierdas
que tenían la tésera, es decir, el carnet fascista,
pero que no eran fascistas propiamente.
Y luego, sin tener en cuenta que muchas veces,
si no tenías la tésera, No podías hacer nada.
Eso también hay que decirlo.
Por lo tanto, el grado de oposición al régimen también estaba acotado.
Ha sido muy rico y muy interesante.
Muchísimas gracias a los dos.
Gracias.
Recordamos que literatura y otras artes
durante el fascismo se enmarca dentro de la serie Comunicación,
Lenguaje y Artes en Italia,
ideada y dirigida por el profesor Salvatore Bartolotta,
catedrático de Filología Italiana y coordinador de la Especialidad
en Lenguas Modernas Italiano.
Innovación, proyectos sostenibles, procesos creativos,
co-creación, redes, consorcios, colectivos vulnerables,
programas europeos y participación pública,
transparencia, eficiencia energética.
Palabras clave y conceptos de los que hablan Marta Lora Tamayo
y Antonio López, catedráticos de la UNED,
con Mónica Nagore Santandreu, Consultora de Innovación Social,
en este nuevo programa para el Participatori Group,
que es un convenio colaborativo de la UNED
y el Ayuntamiento de Madrid,
donde intervienen 71 gobiernos locales y regionales.
En este grupo se comparte conocimientos y experiencias
sobre participación ciudadana.
Su página web de participatorygroup.org
contiene las actividades que realiza.
También se pueden escuchar programas
como este que hoy conduce Antonio López Peláez.
Bienvenidos, bienvenidas tarde, mañana, noche en la UNED.
Siempre, siempre estamos con vosotros,
siempre estamos con todas las personas que nos escuchan
y con las que no nos escuchan también,
porque esto se graba y lo puede oír uno después otro.
Este es un programa el de hoy, como siempre,
en este convenio de participatorio y grupo entre la UNED
y el Ayuntamiento de Madrid,
donde hacemos todo este proceso de formación, difusión,
análisis de buenas prácticas.
Hoy tenemos mucha suerte
porque queremos analizar los procesos de participación,
la innovación social, el desarrollo de las ciudades,
prestando especial atención en este mundo
en el que estamos europeo a las buenas prácticas en Europa,
al rol de los programas europeos.
Que apoyan proyectos pilotos de innovación e intercambio.
Y claro, para hoy tenemos muchísima suerte.
La verdad es que estoy muy contento en este programa
porque tenemos la suerte de contar con Mónica Nagore,
que es consultora de innovación social,
que tiene una larga experiencia en proyectos europeos
en el ámbito de las ciudades y la innovación social.
Que tiene una experiencia versátil, generalista en el sector privado,
en la administración pública,
que ha dirigido muchos proyectos y equipos,
elaborando planes estratégicos de innovación.
Así que, Mónica, muchísimas gracias por estar con nosotros.
Gracias a vosotros
por darme la oportunidad de hablar sobre innovación social
y sobre participación.
Y después tenemos, como siempre,
al alma de este programa, al auténtico motor del mismo,
que es la Catedrática de Derecho Administrativo Marta Lora Tamayo,
que también está con nosotros hoy y que además no lo veis
porque estos programas desafortunadamente no se ponen
como ahora en los programas de radio que se emiten
por televisión también,
pero si estudiamos televisión veríais que viene completamente adecuada
a los colores institucionales de la UNED,
de verde.
Entonces, bueno, Marta, buenos días.
Buenos días, ¿qué tal, Antonio?
Muchas gracias.
Y buenos días, Mónica, y felices de tenerte
y de que nos cuentes toda tu experiencia.
La primera pregunta, Mónica, para aprovechar tu experiencia
con nosotros hoy, y hago las gracias otra vez por participar,
es ¿qué papel tiene la participación en los proyectos europeos?
¿Es una prioridad?
¿Cómo lo ves tú con tu experiencia en estos años?
Yo lo que te contestaría es que es una prioridad seguro,
sí, definitivamente lo es.
La participación en proyectos europeos
lo es, una prioridad por varias razones fundamentales.
Todas ellas resuenan con los objetivos
y valores precisamente centrales de la Unión Europea.
Desde los principios democráticos que promueven la participación activa
de los ciudadanos en la toma de decisiones,
es decir, la Unión Europea tiene como valores
la importancia de que los ciudadanos y los grupos de interés.
Participen para asegurar que las políticas y proyectos
reflejen las necesidades y las aspiraciones de la sociedad,
pasando por garantizar que los proyectos
sean relevantes y sostenibles a largo plazo
y pasando también por el tema de transparencia y responsabilidad.
Es decir, que los ciudadanos y los grupos
interesados puedan monitorear el progreso de estos proyectos.
Garantiza que estos recursos que se utilizan
sean de manera eficiente y efectiva.
Por otro lado, tenemos el rol de la innovación social,
que como sabéis también es central en los objetivos y valores
de la Unión Europea.
En este sentido, la innovación social y en relación a la participación
lo que garantiza es que haya variedad de perspectivas y conocimientos.
La idea es que con diferentes voces y experiencias en los procesos
de estos proyectos.
Se pueda llegar a soluciones más creativas y efectivas.
Y un elemento que para mí es clave que trae también la innovación social
es que reconoce como expertas aquellas personas
de colectivos vulnerables
y les da un rol clave a la hora de buscar soluciones
para los restos que están sufriendo directamente.
Esto es también novedoso
y es una de las características de la innovación social.
Y por otro lado, finalmente contribuye a la cohesión social.
Es decir, si estamos.
Involucrando a diferentes grupos, comunidades en estos proyectos,
lo que estamos haciendo es reducir las desigualdades
y fomentar un sentido de pertenencia y de colaboración.
Y la prueba de que es una prioridad en proyectos europeos
es que, de hecho, la participación es uno de los requisitos explícitos
en la mayoría o en muchos de los programas europeos.
Tenemos Horizon Europe,
que es el programa insignia de la Unión Europea para la Investigación
e Innovación.
Tenemos Erasmus Class para Educación,
Formación y Juventud.
Europa Creativa, que apoya a los sectores culturales y creativos
de Europa.
Programa Live, dedicado al medioambiente.
Interred, que promueve la cooperación territorial.
La European Urban Initiative,
que financia proyectos innovadores en ciudades europeas.
URBA, que es un programa europeo
para el desarrollo urbano sostenible.
Tenemos la prueba evidente de que sí la participación
es prioritaria en los proyectos europeos, que es un requisito clave.
La verdad es que, Mónica,
es impresionante cómo los vas describiendo y parece algo natural
y como si estuviera inserto en el ADN de la Unión Europea
desde su origen,
cuando realmente esto también ha sido un proceso largo, también tedioso,
por ir transformando una forma de hacer política,
de hacer política más participativa y más integral.
Y aquí, fíjate, justo hace unos días estaba en una mesa redonda
hablando también de innovación,
Y mi primera pregunta cuando les entrevistaba moderaba
la mesa era cómo podían definir la innovación
y es verdad que casi todos eran no eran como tú técnica mucho
más centrada mucho más concreta con esta descripción
que nos acabas de hacer que yo no he parado de tomar notas
porque me parecía todo interesantísimo.
Y cuando les preguntaba qué era innovación,
se iban un poco por los cerros de Úbeda.
Entonces decían, bueno, es todo.
Y yo, como quería ser políticamente correcta,
no quise corregir.
Al final, la innovación no es todo, porque si no, no sería innovación.
Entonces, ¿de qué manera está orientando un poco
la Unión Europea esa palabra clave con la que se nos llena la boca,
pero que tiene que tener un contenido concreto, participativo?
¿Pero de qué hablamos cuando hablamos de innovación
en este ámbito?
Sí, Marta, es verdad que todo esto nos resuena,
pero te tengo que decir también que en la práctica
nos encontramos todavía mucho por hacer.
Y ahora que estoy trabajando más en dos de los programas europeos,
especialmente en Urba, que trabajamos con ciudades
y que vengo además de haber trabajado en el sector público,
te puedo decir que hay muchísimo por hacer.
Es verdad que una vez las ciudades se enganchan a la innovación social,
a procesos creativos y participativos,
se quedan y es casi adictivo.
Y esto lo he visto en muchas ciudades que han formado parte
de estos programas que les dan la oportunidad.
De probar, testar en un marco seguro
y de confianza nuevas maneras de, como decías, hacer política.
En términos de ejemplos específicos
de cómo la innovación tiene lugar en el ámbito de la participación
y en el marco de programas europeos, Pues tiene lugar
a través de varios enfoques y mecanismos, herramientas.
Por ejemplo, y ahora todo esto te va a sonar muchísimo también
y te va a parecer que es que lo tenemos ahí cada día,
co-creación y co-diseño, procesos de co-creación.
Es decir, la participación ciudadana no solo para saber,
hacerles una encuesta y saber qué es lo que opinan,
sino.
Pedirles que, lo que dicen en inglés,
que pongan sus manos dentro de la masa
y que nos ayuden no solo a saber lo que piensan,
sino a entender los problemas que tenemos
y diseñar las soluciones.
Hay una multitud de métodos participativos
y de modelos de co-creación y co-diseño
y los vemos cada vez más afortunadamente.
Los programas europeos fomentan el trabajo en redes y consorcios.
Eso es participación también.
Es decir, son proyectos que se diseñan
y se implementan y se evalúan en redes y consorcios
con pastenariados multidisciplinares y multisectoriales.
Vemos en muchos programas proyectos donde forman los socios
de los proyectos.
Son desde, pues igual que en el mismo proyecto,
están administraciones públicas,
centros de investigación, universidades,
pero también empresas dentro del sector privado.
Y organizaciones ONG, organizaciones de la sociedad civil.
Otro mecanismo es los proyectos de piloto y experimentación.
Es decir, muchos de estos programas
lo que financian es que testes, ideas innovadoras,
te dan dinero para equivocarte.
Es decir, para probar qué funciona, qué no funciona,
por qué no ha funcionado, sobre todo, qué aprendemos de ello.
Esto es básico para avanzar
y es innovación también en términos de participación.
El uso de tecnologías digitales en términos de participación.
Ahora cada vez más vemos en todos los proyectos prácticamente
la inteligencia artificial como una herramienta poderosa,
cada vez más integrada en proyectos de innovación social
para fomentar la participación y mejorar la toma de decisiones,
por ejemplo, con análisis de datos, con el uso de Big Data
y Machine Learning,
o con plataformas inteligentes, chatbots y asistentes virtuales.
Para interactuar con ciudadanos y responder a preguntas,
o algo mucho más práctico, la traducción y accesibilidad
automatizada.
Es decir, que cada vez más sean más accesibles estos proyectos
porque tenemos herramientas para traducir de forma automática
y podamos integrar en equipos personas que hablan
diferentes lenguas.
La verdad es que es súper interesante el darnos cuenta de todo este proceso
articulado desde Europa,
porque yo creo que después cala en las administraciones locales,
en las públicas,
porque al final estamos siempre buscando esta línea
de adecuarnos al marco normativo de la Unión Europea
y a la vez trabajar en las líneas que son prioritarias.
Para muchos de los que nos escuchan,
que en general son estudiantes de la UNED o personas interesadas
en participación o técnicos de participación de ayuntamientos,
¿qué líneas estratégicas podrías compartir con nosotros
para la transferencia de buenas prácticas en este entorno
de proyectos europeos, de proyectos para equivocarse,
para acertar, de dinámicas de participación,
todos estos buenos resultados?
¿Cómo transferir las buenas prácticas?
Déjame ponerte un ejemplo, quizás mejor,
para que se vea más claro qué significan,
cuáles son estas líneas estratégicas para transferencia
de buenas prácticas.
Y lo voy a estar utilizando, por ejemplo, de Dilabat.
Dilabat fue financiado como piloto por la European Urban Initiative.
Es un programa europeo que lo que financia es.
Pilotos de ciudades dentro del ámbito local.
Es decir, sí que financian la colaboración,
pero la colaboración con agentes locales.
En algún caso, dependiendo de la innovación que se va a implantar,
igual la ciudad decide que necesita un experto de otro país europeo,
está bien.
Pero, en principio,
la mayor parte de los agentes del consorcio son locales.
BILABAC se pilotó durante tres años, fue un experimento,
se financió con este programa.
Y después accedió al programa Urbal,
que financia redes de ciudades europeas,
para hacer una transferencia a otras tres ciudades europeas
del piloto que había tenido éxito ya en la ciudad previamente.
La transferencia finalizó el año pasado,
en el 2023, y se transfirió a tres ciudades,
una en Grecia, Bélgica y en Hungría.
El proyecto Vilabat se centra en la creación
de un sistema de gobernanza innovador para la transición energética
y pretende promover la eficiencia energética
y el uso de energías renovables.
En este caso, en Vilabat se generaron tres elementos transferibles.
Uno fue la moneda energética local.
Otra fue una comunidad energética.
Y en este caso, a la hora de transferir, por ejemplo,
uno de los elementos claves estratégicos fue
la documentación del proceso de creación
de esta moneda energética local y también de la creación
de la cooperativa energética.
¿De qué manera lo hicieron?
Creando vías prácticas, estudios de caso accesibles
en plataformas digitales.
Otra de las cosas que hicieron,
que también es clave en procesos de transferencia,
es formar alianzas, crear una red de ciudades interesadas
en esa transición energética.
Algunas de ellas no fueron parte del proyecto de transferencia
y organizaron talleres de capacitación específicos
sobre la creación de cooperativas, la creación de moneda energética,
etc. Implementaron proyectos pilotos en estas ciudades
a las que transferieron.
Cada ciudad tuvo que trabajar en su proyecto piloto individual
para probar estos elementos distintos.
Y hicieron difusión y comunicación de su experiencia
publicando artículos, participando en conferencias
sobre la transición energética sostenible
la innovación participativa, promoviendo los resultados
y las lecciones que aprendieron, etcétera.
Otro elemento clave de las líneas estratégicas
para la transferencia de buenas prácticas es
desarrollar un plan de sostenibilidad pero además que un plan
de sostenibilidad que incluya la búsqueda de financiamiento.
Adicional para expandir esta iniciativa a nivel regional,
nacional, europea, etc. Lo que considero también
que es muy importante en la transferencia
de buenas prácticas es tener un modelo,
un plan de transferencia.
Y en este caso tenemos mucha suerte, porque el programa Urbac,
que como os comentaba antes, apoya el desarrollo urbano sostenible
mediante la promoción de intercambio y aprendizaje entre ciudades,
lo que hace es financiar redes de ciudades.
Y una de las líneas de financiación de redes de ciudades
son redes de ciudades para la transferencia.
Es decir, una ciudad líder es la que transfiere
una buena práctica al resto de ciudades.
Llevan alrededor de 15 años financiando este tipo de redes
y en estos años han ido desarrollando un modelo de transferencia
de buenas prácticas que está muy consolidado.
El modelo se llama, antes tan, Adapt, Reuse.
Entender, adaptar, reutilizar.
Y muy rápidamente os explico en qué consiste.
La primera parte,
el entender lo que se hace en estas partes, todas las ciudades,
incluidas las que reciben la transferencia,
entienden, dedican recursos y tiempo para entender la buena práctica
que se va a transferir, hacen un análisis en profundidad,
hacen un intercambio de conocimiento entre las ciudades
que reciben la transferencia y la que transfiere
y documentan de forma muy rigurosa esta buena práctica.
Una de las cosas que hacen clave en esta fase del modelo
es que dividen la buena práctica en bloques transferibles.
Es decir,
para que sea mucho más fácil luego, en la siguiente fase,
las ciudades que reciben, pensar en cómo lo van a adaptar.
Siguiente fase, la adaptación de esta buena práctica.
Las ciudades que reciben estudian los diferentes bloques,
ven de qué manera se adapta cada uno de ellos,
evalúan su propio contexto.
Y empiezan a involucrar a los actores locales
para el proceso de adaptación,
para asegurarse que las soluciones sean relevantes y sostenibles.
Utilizan mecanismos de co-creación con ciudadanos y organizaciones
y gobiernos locales, que es fundamental para esta co-creación.
Y desarrollan con ellos los planes de acción, que serán los proyectos
pilotos para la última fase, que es la de reutilizar,
donde se implementa.
Este piloto, estas prácticas adaptadas.
Un elemento en esta última frase que es también muy importante
es el de monitoreo y evaluación continua,
que se hace de forma también colaborativa.
Conscientemente se va monitoreando la implementación de esta nueva práctica
adaptada y se van asegurando que sean efectivas, sostenibles,
pues se van haciendo ciclos de retroalimentación
para el proceso de aprendizaje.
Finalmente se estudia, se documenta y se comparten los resultados
y lo que se ha aprendido para facilitar la escalabilidad
a otras ciudades que en un momento dado puedan
estar interesadas en adaptar esa nueva práctica.
La verdad es que este programa, tengo que decir
que es un programa en el que la presencia de ciudades españolas
es súper importante.
Ahora mismo, la última convocatoria,
donde acaban de anunciar las ciudades seleccionadas,
Han sido diez redes de ciudades y tenemos ni más ni menos
que ocho ciudades españolas.
Una de ellas es líder de la red, que es Getafe.
Como os decía antes, tiene mucho éxito,
pero todavía hay regiones, yo ahora vivo en Baleares,
y todavía hay regiones que no se han apuntado al carro
de este tipo de convocatorias.
Y son muy impactantes y muy importantes a la hora
de cambiar la manera de hacer políticas públicas.
La verdad es que es súper interesante para todos
los que nos escuchan tener presente este horizonte de proyectos europeos
y no solamente el hecho de concursar y ganarlos,
sino lo que implica en la creación de buenas prácticas,
lo que implica en la creación de un tejido organizativo,
participativo, que nos permite dinamizar y mejorar
nuestras ciudades.
Muchísimas gracias, Mónica, porque la verdad es que muchas veces
la información sobre estos proyectos es compleja, es técnica,
es farragosa, Y nos lo has presentado todo fenomenal en 25 minutos
de manera muy precisa.
Si tuvieras así alguna, para todos los que nos escuchan,
alguna conclusión sobre tu experiencia
en este tipo de proyectos,
qué tendríamos que hacer para incluirnos más,
para tener más éxito en el caso nuestro
desde España,
aunque la red del participatorio grupo
tiene ciudades de todo el mundo, somos más de 50 ciudades,
en este convenio con el Ayuntamiento de Madrid
y la UNED,
pero si tuvieras que decirnos dos ideas clave
para articular proyectos en este ámbito, ¿cuáles serían?
Yo creo que la idea clave es que los retos que nos acechan
son cada vez más complejos y la única vía
que tenemos ahora mismo es la de lo colectivo.
Sin ninguna duda, los procesos participativos
son elementos dentro de lo que es la innovación social,
pero la innovación social
es el camino para buscar soluciones más creativas,
que muchas veces.
No son nuevas al 100%,
pero son adaptaciones de soluciones que funcionan en otros lugares,
que también eso es innovación y es para mí el único camino,
sobre todo.
Teniendo los retos que tenemos ahora frente a nosotros, que son
realmente complejos y difíciles.
Así que yo animaría a cualquiera que esté en cualquier organización
a trabajar de forma colaborativa para empezar
y luego buscar apoyos fuera, que los hay,
para financiar, por ejemplo, proyectos de experimentación.
Muchísimas gracias, Mónica.
La verdad es que nos quedamos con esa frase,
buscar apoyo para financiar proyectos de experimentación.
Necesitamos experimentar, equivocarnos y acertar.
Necesitamos trabajar en red, trabajar en equipo.
Y para eso la verdad es que es un gusto la UNED,
porque la UNED es una universidad en red.
Tenemos 54 centros fuera de la sede central,
los alumnos examinan en todos los lugares del mundo,
tenemos un vínculo con profesores tutores en todos los centros.
O sea que somos una organización en red también, ¿no?
Y como pasa con las universidades,
también con su dinámica participativa, representativa.
O sea, que la verdad es que yo también personalmente estoy.
Me parece básico trabajar en este ámbito de la innovación
y disfrutar de las experiencias de participación
que cada uno puede tener en su organización.
Así que, oye, muchísimas gracias, Mónica.
Muchísimas gracias, Marta, por estar aquí.
Y muchísimas gracias a Álvaro
y nuestros técnicos que están siempre pendientes
de que esto salga todo bien y de que tengáis todos en vuestra casa,
en vuestro aparato de radio, en vuestro teléfono,
el milagro de la radio.
Muchas gracias.
Gracias.
Muchísimas gracias.
Nosotros, los técnicos, Álvaro Flores y Ana Martín,
también estamos agradecidos y contentos
porque escucháis los programas de la serie Mirada
sobre la Participación Pública,
disponibles para vosotros en la web de departicipatorygroup.
org, en YouTube o en canal.
unet.
es.
Si pensamos que los jueces son individuos con emociones,
sentimientos, manías, podemos pensar también
que, posiblemente, sus veredictos puedan verse afectados
por un sentimiento humano que influya en sus decisiones.
Porque, sin darse cuenta, el juez como persona
puede conectar con alguna de las dos partes implicadas,
perdiendo objetividad.
Si pensamos que una juez pueda ser vanidosa, tímida, popular,
podemos creer que el entorno social
o la repercusión de los casos en los medios de comunicación
influyan en ella a la hora de aplicar sentencia.
¿Son los jueces imparciales?
¿Influyen los prejuicios en sus decisiones?
Estas cuestiones y otras son tratadas por Ana Luaces,
profesora de Derecho Procesal de la UNED,
en su entrevista a Jordi Nieva,
catedrático de Derecho Procesal de la Universidad de Barcelona.
Hola, buenos días.
Quisiera agradecer en primer lugar al profesor Jordi Nieva Fenol
por haber aceptado la invitación del Departamento de Derecho Procesal,
como ha hecho en otras ocasiones,
y que nos brinde siempre esas magistrales videoclases,
como en este caso programas de radio,
en la cual podemos compartir cuestiones de actualidad
y que a todos nos pueden interesar.
Buenos días, profesor Nieva, y de nuevo
le agradezco el estar aquí.
Y la primera pregunta que le lanzo, profesor Nieva,
es ¿cómo puede influir, o se influye,
o hasta qué punto influye, el contexto social
en la administración de justicia?
Pues bien, la verdad es que no debería influir tanto,
por lo menos a priori,
porque un juez al final debería ser un científico que considera
los datos que tiene en el proceso, que considera los hechos,
y a partir de ahí, pues lo excitada que esté la gente,
la polémica que existe en la sociedad,
pues evidentemente siempre es muy emotiva,
y entonces eso teóricamente no le debiera influir
a alguien que está llamado a ser independiente e imparcial,
es decir, es que esto es bastante contundente.
En cambio,
hay que reconocer que, claro, que es que un juez,
pues, tiene su entorno, tiene, pues, en definitiva,
personas con las que habla, muchos jueces,
o algunos jueces, mejor dicho, muchos sería injusto,
pero algunos jueces hablan de los casos que están llevando,
pues, como los médicos hablan de las operaciones
que acaban de hacer, que nos sorprenderá a todos,
a lo mejor en una cena con algo desagradable,
y nos cuentan esto.
Y claro, a partir de ahí,
las opiniones que se viertan entre los presentes,
pues claro, a los jueces les influyen.
Y bueno,
y si el caso es mediático, claro, todavía más,
porque es que entonces ya como juez, ¿cómo te presentas en ese entorno
social si resulta que has hecho lo contrario
de lo que se esperaba, que dijiste que harías
o que se suponía que harías, pues entre copas, entre platos,
entre, en definitiva fiesta, ¿no?
Y entonces, pues eso lamentablemente a algunos les influye,
yo diría que les influye sobre todo a los que hablan de esto, ¿no?
Hay otros que no, hay otros que son extraordinariamente sinceros,
o sea, saben perfectamente que ahí están tratando con la vida privada
de personas que les importa su papel en ese caso
y por tanto no se permiten la más mínima concesión,
no hablan de ello
y son los jueces a lo mejor que consideramos aburridos,
pero es que justamente esos son los jueces que nos interesan,
los que no se dejan influir por esas cuestiones,
con lo cual.
Claro, habría quien podría decir, bueno, oye,
al final que el juez se influya por el entorno social
es lo más democrático, ya, pero es que una sentencia
no es un acto, digamos, de votación, es decir,
o sea, las sentencias no se votan como se hacía en la antigua Grecia
entre una serie de notables, que eran muchos además, de Atenas,
sino que lo que esperas es que el juez,
que conoce muy bien las leyes y que además se aísla, digamos,
de esa presión social, pues emita su sentencia
y eso lamentablemente a veces no ocurre.
Pero ¿por qué la gente,
o sea, la sociedad parece que espera,
que eso lo creo que es un radical problema,
¿por qué espera una respuesta?
Para eso está el derecho, ¿no?
Sí, claro, naturalmente, y el derecho es un poco la hoja
de ruta que tiene que seguir el juez y por eso existe,
es decir, por eso se hicieron las leyes en un principio.
Claro, el ordenamiento jurídico al final
se empezó a formar con las costumbres de aquello que la gente
consideraba que era bueno y que era malo, ¿no?
Y entonces se sancionaba lo malo y se promovía,
pues en definitiva, lo malo.
Lo bueno
y para estabilizar esa percepción de lo bueno y de lo malo
y que no dependiera de lo que el juez fuera mirando
mientras estaba celebrándose el proceso
y viera un poco la reacción del público presente,
pues entonces se pusieron las leyes y se dijeron, mire, aquí tiene usted
12 tablas.
Como se hizo en Roma, ¿no?
, que tiene que seguir.
Aquí tiene usted, pues, como hicieron en Grecia,
el código de Gortina, ¿no?
, y usted lo va a tener en la pared
y lo va a ir leyendo mientras imparte justicia.
Y ese código se puede visitar en Creta actualmente, ¿no?
Se decía que los egipcios tenían 12 tomos
de legislación que lamentablemente no se han encontrado,
pero a ver, es que todo eso,
y podría evocar todavía más recopilaciones,
el código de Hammurabi mismo, ¿no?
, No se exponía como la gente piensa para que los ciudadanos lo leyeran.
Los ciudadanos no podían leer escritura cuneiforme.
Eso requiere una preparación tremenda.
Eso era para que el juez fuera ahí mirando aquello
y entonces pudiera dictar su sentencia.
Con lo cual, si el caso está claro, ahí en definitiva
la percepción social que pueda tener la gente de aquello que le parecería
bien, oiga, no, tenemos un acuerdo entre todos, hecho en frío,
es decir,
hecho cuando no nos afectaba tanto este tema
y que nos dice que tenemos que hacer esto
porque sabemos que en términos generales esto
es lo justo y usted no puede andar aquí modificándolo
atendiendo un poco a las apetencias del respetable.
Es que eso no puede ser de ninguna de las maneras.
Entonces esto me deriva o me lleva a otra cuestión
que quiero plantearle.
¿Y la ideología de un juez?
Claro, se dice que los jueces no tienen ideología,
eso por supuesto es falso completamente,
todos tenemos una ideología, con más intensidad
o con menos intensidad, es decir, lo que intentamos,
o lo que en definitiva yo he intentado promover
desde hace mucho tiempo, no sin críticas de algunas personas
es que el juez no sea un fanático, es decir,
el juez puede ser de izquierdas, puede ser de derechas,
si es que sabe lo que significa lo uno
y lo otro, eso también hay que decirlo, ¿no?
Pero lo que tiene que hacer,
evidentemente, es no convertirse en un hooligan,
en un hincha, en alguien que va a defender aquello
a muerte por encima de lo que sea, hasta por encima de la ley,
retorciendo, manipulando para que el resultado
sea el que apetezca, ¿no?
Es que esta persona no ha hecho nada.
Ya, pero es que qué mal nos cae, ¿no?
Porque es que no nos ha gustado lo que ha hecho.
Ya, ya.
Y entonces, ¿qué?
Pues mira, no ha cometido este delito,
pero yo creo que con lo que ha hecho puedo retorcer aquí el redactado
y tal.
Y al final,
pues, ¿qué?
12 años.
Ah, mira, esto es lo que queríamos, justamente,
12 años.
Ya, pero es que precisamente el derecho penal
está basado en el principio de taxatividad.
Es decir, es una parte del principio de legalidad.
No te puedes salir de ahí,
con lo cual, ¿qué es eso de que andas ahí manipulando porque crees
que ideológicamente lo mejor para tu país
o para tu religión, por ejemplo, que es otro tipo de ideología?
No nos engañemos, la religión es un ordenamiento jurídico
también y responde a unos valores morales igual
que el resto del derecho, ¿no?
Bueno, pues, ¿cómo es posible?
Que eso, al margen de lo que digan las leyes,
te esté influyendo y todo lo enfoques ahí.
A partir de ahí, pues, por ejemplo, vengan dos homosexuales
queriendo hacer una adopción a lo que tienen total derecho,
pero tú, en cambio,
estás en contra de la homosexualidad y dices, hay no porque falta esto,
hay no porque la burocracia no sé qué, hay no porque no son adecuados.
Que usted no le pone tantos peros a las cosas
cuando son dos o tres heterosexuales los que están aquí,
con lo cual usted no puede hacer eso de ninguna manera.
No, es que es inmigrante.
Y es que los inmigrantes, todo el mundo sabemos que roban,
que matan, que violan.
Oiga, no, no, usted tiene que averiguar los hechos.
O sea, y déjese de la nacionalidad de este señor.
O sea, porque usted lo que está haciendo
es ser un indolente.
Para decirlo más claro, es ser un vago.
Es decir, usted está viéndole el color de la cara a esa persona
y ya dice, culpable.
Y a partir de ahí.
Se inventalo que sea para.
No, eso es el mal juez.
Por desgracia, no podemos eludir la realidad
de que eso, en muchos países,
yo creo que en todos, al final puede representar
un papel en una parte del colectivo de jueces.
Y eso es algo que evidentemente hay que evitar.
Muchísimas gracias por la contestación,
porque yo creo que además nos hace reflexionar
una vez que escuchamos después sus contestaciones.
Muchas gracias, profesor Nieva.
Gracias a usted.
Y yo le quiero preguntar, plantear, profesor Nieva,
¿a un juez le pueden influir sus emociones a la hora de juzgar?
Desde luego.
Se ha hecho un estudio que va a salir publicado ahora
en la editorial Marcian Pons, en la colección Proceso y Derecho,
que reproduce la traducción de un libro en italiano
que se llamaba El juez emotivo.
Bueno, en este libro se dicen cosas impresionantes,
como que los jueces son más propensos
a conceder la libertad provisional antes de comer que después de comer,
o en los días que hace calor que no en los que hace frío,
o en definitiva se demuestra.
Que el día que tenga el juez,
que todo el mundo tenemos buen y mal día en función
de las sustancias que afectan a nuestro cerebro
y que hacen que tengamos un mejor o peor estado de ánimo,
pues eso influye en los procesos.
A los profesores que me estén escuchando
lo habrán observado mil veces, que no es lo mismo un examen oral.
Ante un profesor que está tranquilo, relajado y bien,
que no ante otro que está enfadado, que está,
en definitiva, tenso.
Y eso lo hemos observado todos.
Yo, de hecho, recuerdo cuando empecé a dedicarme
a esto, yo en aquel momento no dirigía el examen,
lo dirigía otra persona.
Y observaba perfectamente
que esa persona estaba condicionada por su estado de ánimo
y entonces suspendía más o miraba, en definitiva,
el aspecto físico de la persona en función
de que a él o a ella.
Por razones subjetivas le fuera más o menos agradable o tuviera
mayor o menor proximidad social por la forma de vestir de esa persona
o por la manera de hablar o por la manera de expresarse
y yo veía que eso condicionaba la nota, naturalmente, en el sentido
de que.
Mira, no se lo sabe muy bien, pero es que se le ve buena persona.
Es que yo veo que es alguien que podría
haber estudiado más y entonces se lo sacaría.
Oye, lo aprobamos porque le vamos a hacer volver otra vez
y se lo va a saber y va a perder tres meses,
no tiene ningún sentido.
Y eso pasa a la persona que a lo
mejor le había resultado graciosa al examinador.
Y en cambio, la persona que no resultaba graciosa
sino que le caía mal, pues ese era víctima de todo esto.
Claro, a mí me cuesta mucho creer.
Que esto no le suceda a un juez cuando evalúa un interrogatorio.
Es que, de hecho, es muy difícil evaluar en el interrogatorio
otras características, otros elementos,
que no sean esos condicionantes sociales,
esos auténticos prejuicios, esos auténticos prejuicios,
que tiene la gente y que, uff, este tiene cara
de mala persona, si este, bueno, a mí una vez, bueno,
tengo anécdotas en este sentido miles,
en muchos países del mundo además, más de 20 en todo caso,
en los cuales siempre me he encontrado a jueces
que, no, si yo cuando entran por la puerta yo ya veo aquello,
ya lo ves, ya lo ves,
y claro, yo pregunto, pero bueno, ¿qué es lo que ves?
Sus prejuicios, naturalmente, ¿no?
Otro que me dijo una vez, no fue en España,
quédense tranquilos, pero fue en otro sitio,
Que no, que él evaluaba la credibilidad
de los testigos en función del abogado que los traía.
O sea, que si al abogado le caía mal,
pues ya está.
O sea, estabas completamente perdido.
Claro, esto es monstruoso.
O sea, vamos a decirlo, claro.
Pero eso estaba ocurriendo.
Y bueno,
ya la última fue hacer relativamente poco.
Que una persona, creo que un gran profesional,
no en esto que voy a decir, pero sí en general,
me dijo lo siguiente.
Sí, yo soy consciente
de que los interrogatorios los estamos haciendo mal
y que influyen un montón de nuestros prejuicios sociales.
Entonces yo lo que he propuesto, me decía, lo que he propuesto
es que cuando hagamos un interrogatorio
no miremos al testigo.
Que no le miremos, únicamente le oigamos.
Y así, pues, no tendremos esos prejuicios sociales.
Y yo pensaba, por Dios, pero vamos a ver.
Es que, ¿tú crees que la voz no es un prejuicio?
O sea, el tono de voz.
Yo mismo, por ejemplo.
Es decir, yo, cuando era mucho más joven,
tenía una gestualidad no demasiado buena.
No es que ahora haya mejorado mucho tal vez, ¿no?
Pero bueno, creo que mi gestualidad ahora mismo.
Es mejor, es más creíble,
por decirlo de alguna forma, ¿no?
Y yo había observado perfectamente que cuando yo hablaba por teléfono,
como tengo así una voz grave,
una voz que en el imaginario colectivo
resulta agradable, al parecer, pues entonces yo veía que, oye,
que persuadía muy bien, ¿no?
O sea, que no había ningún problema y, en cambio, en persona,
aquello no iba con la fluidez que tenía que ir.
Y eso es una cosa que yo he percibido,
y perdón por la confesión personal, que quizás no tendría que hacerla,
pero creo que puede ser útil, Yo he percibido en mí mismo y seguro
que lo han percibido otras personas.
Entonces, claro, escuchar la voz no te provoca prejuicios.
Venga, hombre, por supuesto que provoca prejuicios, ¿no?
Entonces, claro, a partir de ahí, dices, ¿influyen las emociones
en el juez?
¿Influye quien le caiga bien y quien le caiga mal?
Es que me parece que es inevitable y lo que habría que hacer, Ana,
lo que habría que hacer es configurar el proceso de manera
que esos prejuicios sociales no pudieran tener
influencia.
Y hay dos formas de hacerlo.
Una, haces el proceso por escrito,
me estoy refiriendo al proceso civil, naturalmente,
salvo en algunos casos, sobre todo de personas vulnerables,
por supuesto que ahí sí que hay que hacer una evaluación personal,
o bien utilizas un ingenio de inteligencia artificial
que se dispare cuando, a la hora de realizar una motivación sincera
de la sentencia.
Aparezcan prejuicios.
No es fácil hacer esto, lo estoy diciendo así
y parece sencillo, no.
Hay que configurar la elaboración de sentencias
de otra forma, presidiéndolas de una especie de cuestionario
para que la gente me entienda y a partir de ahí les aseguro
que esos prejuicios saltan, por lo menos una parte de ellos,
y eso podría ser realmente bastante útil,
naturalmente, sobre todo para que el juez sea consciente
de decir, oiga, Es que me cae mal y no puedo juzgarlo
porque es que realmente me cae mal, ¿no?
Y eso pues sería interesante, naturalmente.
Bueno, y es que me ha contestado
porque mi siguiente pregunta era en qué medios de prueba
se ve esto especialmente y hemos hablado del interrogatorio
claramente como una prueba en la que incide,
puede incidir muy claramente y de manera importante, ¿no?
Voy a ir más allá.
En los interrogatorios es evidente, pero en la prueba pericial también.
Claro, es que hay un perito.
El perito comparece de clara y también es una persona,
con lo cual le puedes encontrar mejor profesional o peor profesional
en función de cómo vaya vestido.
Y no digo porque vaya vestido de una manera
no elegante según los parámetros de nuestra sociedad,
ahí con su americana, su corbata.
No, no, me estoy refiriendo.
A que precisamente a lo mejor hay alguien que las corbatas
le repugnan, que no le gustan, ¿no?
Y entonces a partir de ahí dice, uy,
el estirado este, ¿no?
O sea, ¿qué está diciendo?
Así, mucha corbata, mucho traje caro,
mucho tal, ¿no?
Bueno, al final es un prejuicio exactamente igual
que el otro que viene con sus tejanos, ¿no?
Y dice, hombre, ¿pero cómo se atreve a venir aquí con los tejanos
y todo el mundo aquí vamos con togas?
O sea, quiero decir,
es ese tipo de prejuicios al que hay que evitar.
Eso con la pericial e incluso con la prueba documental,
cuidado.
Porque claro, con la prueba documental muchas veces
se expresan pensamientos, ¿no?
Por ejemplo, un testamento hológrafo.
Claro, la forma de escribirlo
no es la misma en una persona que en otra.
O cartas personales, mails, mensajes de WhatsApp
que actualmente han llegado a los procesos.
Claro, ¿qué tono tiene ese mensaje de WhatsApp?
Oiga, a ver, por ejemplo, en Chile,
que es un país que he visitado muchas veces.
La gente se insulta siempre cuando habla.
Es algo que no lo voy a explicar, pero vayan ustedes a Chile
y lo percibirán en cuestión de un minuto y medio.
Se insultan siempre.
Dicen una palabra que es un insulto y lo dicen como algo de confianza.
Claro, a mí me hacen esto en España y digo,
pero ¿con quién te has pensado que estás hablando?
O sea, y no porque yo sea, digamos,
una persona digna de majestad ni mucho menos,
sino que sí que me merezco un trato mínimamente correcto, ¿no?
Incluso en la prueba documental,
incluso la prueba documental influye naturalmente.
Terminamos aquí.
Creo que más o menos, como siempre,
hemos abarcado un poco dentro del Departamento de Derecho Procesal,
o así lo intentamos, los temas que nos pueden interesar,
que yo creo que de cara a nuestros estudiantes
y a la ciudadanía en general, es importante que abarquemos
y siempre lo hacemos, como no puede ser de otra manera,
en un ambiente extendido.
Bueno, es que me lo pone muy fácil el profesor Nieva.
A la hora de podernos comunicarnos.
Muchísimas gracias de nuevo y le esperamos muy pronto
en esta que ya puede considerar su casa, que es la UNED
y el Departamento de Derecho Procesal .
Muchas gracias, profesor Niebla.
Muchísimas gracias a ustedes.
Para mí es un placer siempre venir aquí y tantas veces
como me llamen, pues aquí estaré presente
y más con tan ilustre
e ilustrada.
Entrevistadora con unas cualidades verdaderamente
de extraer la información del entrevistado que de verdad
se lo pone muy fácil al entrevistado.
Muchas gracias.
Se puede ver, es amigo.
Y entonces, pues muchas gracias de todas formas.
Gracias.
Por esa valoración que viniendo usted
es muy, muy, muy importante para mí.
Muchas gracias por ser nieva.
Gracias a usted.
Y con este ritmo, Marga Orozco en los medios técnicos
y yo, Ana Martín, nos despedimos de vosotros.
¡Hasta pronto!