Muy bien, continuamos con la sesión de la tarde
del seminario que nos la va a impartir David Navarro-Niurana,
que es nuevo profesor en nuestro departamento,
nuevo profesor en la UNED y como hemos comentado en el máster,
esta mañana nuestro secretario del máster.
Así que es un placer presentarle.
Viene de la Universidad de Valencia y es experto en lingüística clínica,
desarrollo del lenguaje, alteraciones y a ver qué nos cuentas esta tarde.
Bueno, muchas gracias, Nuria.
Y gracias a los que seguís aquí tanto presencialmente como desde casa,
porque bueno, ya llevamos unas cuantas horas de seminario
y las cuatro siempre
es una hora difícil.
Bueno, voy a intentar ser breve dentro de lo que pueda.
Estuve pensando qué traer en la charla de hoy
para el seminario.
Y si yo tengo un poquito con la idea que comentaba antes Mariano,
hacer un poquito de proselitismo, mi asignatura que imparto
en el máster es adquisición y patologías del lenguaje.
Lo que traigo es una comparación entre adquisición normotípica
y patologías del lenguaje.
Así que bueno,
también se pueden de aquí extraer distintas líneas
quizá de TGN.
Aquí presento un hombre de índice de los que voy a seguir.
Bueno, el título de mi charla es Explorando la Retrogénesis
a partir de las representaciones en desarrollo infantil
y en demencias.
El índice que voy a seguir es, en primer lugar,
explicar qué es la teoría de la retrogénesis
y explicar qué es lo que entiendo por representaciones.
A continuación, mostraré dos estudios.
Uno de las representaciones en el habla infantil,
donde está la cuestión, metodología, resultados.
Y luego, otro estudio en coautoría de las representaciones
en el habla de personas con distintos tipos de demencia.
Finalmente, haré una discusión general
con este propósito comparativo y ya la conclusión.
Entonces, para empezar.
Desde el principio, ¿qué es la teoría de retrogénesis?
La teoría de retrogénesis plantea que los procesos de deterioro
en la demencia siguen un patrón inverso al orden de adquisición.
O lo que se explica mejor en esta cita de Reisberg,
lo primero que se aprende es lo último en ser olvidado.
Eso no es algo nuevo, es algo que por ejemplo ya planteaba
Jacobson en su célebre estudio sobre lingüística clínica en el 41,
que las pérdidas en afasia reproducían en orden inverso
la secuencia de adquisición del lenguaje en el niño.
Esta es la introducción para la teoría.
La teoría no se plantea originalmente para el lenguaje,
sino que la teoría originalmente viene del campo de la neurología.
Lo que se afirma es que los tractos de fibras
de la sustancia blanca en el cerebro se desarrollan a ritmos variables.
Aquí cuando hablamos de desarrollo nos referimos a cuando los axones,
es decir, las conexiones entre las neuronas,
se van recubriendo de mielina, que es una sustancia grasa
que lo que hace es facilitar y agilizar esta conexión
entre neuronas.
Es decir, como si fuera un camino de tierra,
pues lo asfaltamos y la conexión es más rápida.
Esa es un poco la función de la mielina.
Este desarrollo, esta mielinictación,
se desarrolla a ritmo variable.
Algunos están ya desarrollados al nacer,
otros en los primeros años de infancia,
se van desarrollando en la adolescencia
y hasta la edad adulta.
Por ejemplo, es frecuente escuchar que el córtex prefrontal
no se termina de desarrollar hasta los 25 años.
Esto lo que implica es que la mielina sigue desarrollando
estas conexiones neuronales hasta los 25 años.
Por lo tanto, es un desarrollo variable
y lo que se afirma también en otros estudios
es que las fibras que se mielinizan más pronto son más robustas
que las que se mielinizan más tarde.
Por lo tanto, las que se han recubierto de mielina
más tarde son más susceptibles a daños.
Las fibras tardías se han demostrado también,
desde el punto de vista
de neurología, que son las que se ven más afectadas en casos de Alzheimer,
facilitando la deposición de beta-amiloide, que es la proteína
que va creando placas en el caso de la enfermedad de Alzheimer
y que, como tenemos en el último punto,
provoca una reducción de la transmisión neuronal
y acaba dando lugar a este síndrome neuropsicológico,
es decir, a la.
A los síntomas que realmente observamos en una persona
afectada por Alzheimer.
Esta es la teoría que está demostrada en el campo de la neurología,
es decir, que las fibras
que se han desarrollado más tarde son las que primero se van a perder,
especialmente en el caso de demencias.
A nivel cognitivo,
este estudio, por ejemplo, de Journal of Alzheimer's Disease,
Contó con 329 participantes, 181 niños entre 4 y 12 años
y 148 adultos mayores.
En todos los estudios sobre la retrogénesis
se incluye tanto adultos con envejecimiento saludable,
adultos en este caso con fallos de memoria,
que se consideraba uno de los síntomas de prevenencia,
y ya adultos diagnosticados con Alzheimer,
clasificados según el GDS, del que hablaremos más adelante.
A estos 329 participantes se les pasó una batería de test.
Bueno, el Minimenta, el Normacodem, el Kaufman,
algunos de mis alumnos siguiendo desde casa,
alguno de ellos probablemente lo suene.
Y estos test, bueno, algunos con adaptaciones a población pediátrica
porque no son test desarrollados simplemente para población infantil.
Lo que vemos en los distintos resultados,
aquí no me quería detener mucho, pero bueno,
vemos en estas capturas, cada captura corresponde a un test distinto
y lo que observamos siempre es esta forma de, es decir,
a la izquierda tenemos el caso de un niño,
los niños más pequeños, y aquí en el caso de demencia tenemos
a la izquierda las personas cognitivamente normales,
es decir, no afectadas por demencia,
y a la derecha las personas con demencia severa
o un grado más alto de FBS en este caso.
Entonces lo que vemos es
que hay más ciertas correspondencias en distintos tipos de test
y que sí que muestran esta forma de U. Es decir, en distintos campos,
porque cada test está midiendo una cosa específica,
sí que vemos esta forma de U. Es decir,
lo que se desarrolla más tarde es lo que se mantiene y.
En cierto sentido, no sea correspondiente.
Esto a nivel cognitivo, cito este estudio,
pero se ha demostrado en otros estudios.
El problema es cuando tratamos de aplicar esta teoría,
como se hace también en muchos estudios,
al lenguaje, que es lo que vamos a explorar a lo largo también
de la charla de hoy.
En este caso he traído dos artículos,
uno que estaría a favor de esta teoría
y otro que estaría en contra.
En este caso, bueno, este artículo publicado
en la revista Reina Language,
lo que hace es comparar adultos, por un lado jóvenes,
por otro lado con envejecimiento saludable y por otro lado
con deterioro cognitivo leve, y niños,
es decir, igual que en el caso anterior.
Lo que se pedía en este caso era una talla experimental
y era repetir oraciones,
o sea, únicamente te decían oración y tú tenías que invitarla,
que repetirla.
La peculiaridad de estas oraciones es que contenían estructuras de relativo
que podían tener o no tener un antecedente léxico,
es decir, estructuras de relativo clásica
o estructuras de relativo semilibres.
En el primer caso,
el abogado presentó las pruebas con las cuales liberó al acusado.
En este caso tenemos un antecedente léxico.
Y en el segundo, el policía descubrió lo que.
Atormentaba al detective privado, le da problema al detective privado.
En este caso no habría antecedente el éxito.
Lo que se observa en este estudio
es que en el deterioro cognitivo leve se conservan mejor
las estructuras que son adquiridas más tarde,
que son las relativas con núcleo, mejor que las tempranas,
que son las relativas semilibres o sin núcleo.
Es decir, este estudio iría en contra de la teoría
de la retrogénesis.
Lo que se ha desarrollado más tarde se conserva mejor
que lo que se adquirió primero.
Lo que estos autores explican
es que realmente tiene sentido estas estructuras que se conservan mejor
si se tiene en cuenta la integración sintáctico-semántica
y la degeneración de la red cerebral.
Es decir,
que por mucho que pueda haber una retrogénesis,
realmente se explica por qué unas con núcleo
y otras sin núcleo, unas se conservan mejor
y otras peor.
Es decir, este estudio iría en contra de esta teoría.
Y luego tenemos este otro estudio publicado en Neuropsychology,
donde lo que se estudia es el conocimiento semántico.
Se cuenta con 93 niños entre 5 y 9 años, 32 personas
con envejecimiento saludable y 66 personas con Alzheimer.
Se pasó un cuestionario que son 120 preguntas sobre 30 objetos,
a razón de cuatro preguntas por objeto,
y las preguntas siempre eran las mismas.
Es decir, en este caso creo
que el ejemplo era, por ejemplo, partiendo la palabra avestruz,
Pues se pregunta por información categorial,
por ejemplo, es un ave intracategorial,
si tiene cuatro patas, sobre sus atributos perceptivos,
su cuello es más largo que el de una gallina
y enlaces funcionales, si puede correr.
Vemos en este caso que se vuelve a repetir este gráfico en forma de U
y lo interesante no es solo la forma, es decir,
que evidentemente los niños mayores lo hacen mejor
que los niños más pequeños y las personas cognitivamente sanas
lo hacen mejor que las personas con un estado grave de demencia.
Pero además lo que es interesante es que cada línea de color,
que no se vea demasiado bien, representa una pregunta distinta
y vemos que en todos los casos también se mantiene.
Es decir, lo que se ha adquirido
antes se pierde más tarde y lo que se adquiere más tarde
se pierde también antes.
Es decir, este estudio sí que iría a favor de la teoría
de retrogénesis.
Luego al final intentaremos ofrecer una explicación por lo que yo creo
que uno apunta que sí y otro apunta que no.
Pero bueno, en nuestro caso queríamos estudiar esto
desde el punto de vista de representaciones.
Las representaciones,
siguiendo en este caso a un artículo de Clark del 2016,
es cuando realizamos una acción física,
que puede ser un gesto, una expresión, voz, o sea,
expresión facial, voz, cuerpo, palabra, es decir,
todo el entendimiento del lenguaje como un sistema corporalizado,
que utiliza una escena física para representar otra.
Es decir, no estamos describiéndolo,
sino que estamos ofreciéndolo como un icono.
Aquí tenemos un ejemplo extraído del propio artículo de Clark.
Es decir, podríamos tener el modo de la descripción,
que se basa en un código más o menos arbitrario, que es el lenguaje,
y decir, por ejemplo, disparar a los halcones,
codificado a través de símbolos.
O podríamos tener una representación,
en el último caso, que sería mostrar una escena física análoga.
Por ejemplo, hacer un gesto con la mano de disparar
y un clic con la lengua.
Es decir, estamos representando la escena física
en lugar de describirla mediante símbolos.
Eso es lo que nos interesa estudiar, es decir, las representaciones
y todo lo que rodea las representaciones.
Bueno, aquí incluyo unas estadísticas que están extraídas
también de Clark,
que, bueno, los narradores producen gestos icónicos 20 veces por minuto,
gestos faciales en superposición con el 30% de sus palabras,
citas directas 5,4 veces por minuto, es decir,
que es un recurso muy frecuente en el habla coloquial,
en la narración de historias también, en este caso.
Es casi obligatoria mencionar a la semiótica,
a la semántica de Peirce, al hablar de icono,
pero no tanto nos interesa la triada más conocida entre índice,
icono y símbolo, sino también el modo que, es decir,
aunque Peirce en su obra no se centra en el desarrollo antogenético,
es decir,
en cómo los niños empiezan, llevan a cabo su semiosis,
sí que distingue entre firstness, secondness y thirdness.
Es decir, en firstness, que correspondería
con el primer estado del niño en su contacto con el mundo,
el niño lo que experimenta es la cualidad pura,
según esta teoría de Peirce, una sensación inmediata,
pero sin ponerlo en relación con un referente,
con un interpretante.
Es decir, no hay signo aún, sencillamente el niño
experimenta una cualidad en su contacto con el mundo.
En Secondness ya habría una relación reactiva entre dos elementos
y en Cernes ya habría una interpretación generalizadora
a partir de una regla establecida.
Me podría extender mucho más en esto, pero no es el objetivo.
Sencillamente es la fundamentación teórica.
Que seguimos después para explicar por qué las representaciones creemos
que se desarrollan primero al lenguaje ya simbólico.
En un artículo de González Pereira, en 2020,
que lo que hace es actualizar o utilizar la teoría de Peirce
para aplicarla al desarrollo infantil,
Lo que indica es que esta iconicidad pura
es el fundamento semiótico en las primeras etapas
y es el único mecanismo disponible que se dispone en ese momento,
donde el niño todavía está en fernes,
donde únicamente percibe la cualidad sin poner relación con otra cosa
y activa el proceso de significación de sus experiencias.
Posteriormente, con el desarrollo del símbolo,
es cuando aparece esta iconicidad secundaria
de la que se habla hoy en día en.
En los estudios de iconicidad, que es un asunto que vuelve
a estar bastante de moda.
Y tendríamos estos hipoiconos,
este término que aparece en la obra de Peirce,
que muestran una naturaleza semiótica híbrida.
Es decir, la cualidad percibida,
lo que se percibía en Cernes es el fundamento
de una representación que se apoya a la semejanza.
Una representación que se encontraría en Cernes,
que sería un símbolo que está puesto en relación con otra cosa,
pero que se basa en la similitud.
Esto nos sirve de forma así sintética para explicar por qué creemos,
además con otros estudios, que la calidad de representación
se desarrolla primero en relación al caso infantil
con el juego simbólico del que hablaremos más adelante.
Las representaciones en lingüística se han estudiado particularmente
en relación con el discurso referido.
Discurso directo, discurso indirecto,
que todos conocemos.
Aquí tenemos un ejemplo extraído del Corpus Ornars.
Está la niña que está hablando y dice,
entonces viene el papá de caperucita y matadlo con la pistola.
Y dicen los cazadores, qué, qué susto.
En este caso, el qué, qué susto sería una representación expresada
a través de discurso directo.
Bueno, no voy a extender tampoco demasiado en esto,
sencillamente el discurso referido lo que traza
es una conexión sintáctica entre un marco y una representación.
Y bueno, el marco tiene una función de índice,
es decir, apunta hacia la representación
y la representación tendría este carácter icónico.
Pasamos ahora a hablar,
después de esta introducción de carácter más teórico,
del primer estudio que voy a mostrar, que es el estudio
de las representaciones en el habla infantil.
Se realiza en primer lugar un estado de la cuestión de aquellos estudios
que habían analizado principalmente el discurso referido
en múltiples lenguas citadas en el primer recuadro.
Y las metodologías que se utilizaban,
os muestro directamente el recuento de todas las metodologías por orden
de frecuencia.
En primer lugar, narraciones solicitadas,
entrevistas, recontar historias, la frog story,
que es la más conocida, y por último,
y a bastante distancia del resto, el habla espontánea,
es decir, los estudios de corte más naturalista.
Los resultados,
aunque por supuesto hay divergencia entre estudios,
pero en general
apuntan a que el discurso directo era generalmente más utilizado
que el indirecto en edades tempranas.
En Cuba, ahora en Chino-Bandarín,
justo en estos dos estudios, los autores apuntaban
a que por la importancia del decir vinculada
a las sociedades analizadas, se observaban diferentes
significativos en el uso de marcos y funciones.
En los estudios de lenguas de signos,
que se estudiaron americana, británica y brasileña,
se decía que el discurso directo se desarrollaba más tarde
y no se alcanzaba un dominio completo hasta los 11 y 13 años.
Y, en general, la metodología que predominaba en estos estudios,
salvo en los de lenguas de signos, el discurso referido
se hallaba a través de la búsqueda de Verga de Kendi
en las transcripciones.
Esto lo que hacía era dejar fuera,
en la inmensa mayoría de casos, las representaciones gestuales,
que también nos interesa.
Es decir, se estudiaba la representación,
pero únicamente desde el punto de vista verbal,
en el discurso directo,
pero una representación gestual, por ejemplo,
o una imitación prosódica se dejaría fuera de estos estudios.
Para realizar el estudio,
seguimos una metodología de corte naturalista
a través del estudio de corpus a la espontánea.
Se contó finalmente con un total de 68 participantes,
34 niñas, 34 niños,
con edades comprendidas entre los 11 meses
y los 4 años y medio prácticamente.
Los tres corpus están disponibles en Childless,
como mis alumnos seguro que lo conocen,
pero el corpus Coliné, Ornat y Ginas Ojea.
En la tabla de la derecha vemos la distribución por grupos de edad.
Se establecieron grupos de edad de tres meses,
la cantidad de ocurrencias encontradas y el total de enunciados
o analizados correspondientes únicamente al habla del niño
por cada grupo de edad.
Aquí tenemos las variables que desarrollamos para analizar
las representaciones.
No voy a detener aquí, sino que voy a explicarlas
de forma bastante resumida a partir de estos ejemplos.
Pero bueno, como quiero mostrar dos estudios,
no me puedo llevar demasiado en la explicación de las variables.
En el primer caso, por ejemplo,
que es el que hemos comentado anteriormente,
que teníamos el discurso directo,
pues en tipo de discurso indicaríamos que es un discurso directo.
En el enmarcado está el verbo decir.
En este caso no habría cooperación.
La cooperación, por ejemplo, la encontramos en este recuadro
en el que es más rosa,
donde la madre dice, dime que le dijiste el payasín,
que no te entendí.
Y entonces es el niño cuando produce la representación.
Hola, hola, payasín.
Aquí encontraríamos una sintaxis cooperativa.
En el primer ejemplo, en el azul,
encontramos sintaxis individual.
El tipo de contenido hace referencia a la tipología de cita,
pero no me tengo en esto.
La modalidad, lo que estudiamos, si se predomina una cita gestual
o, por ejemplo, en el caso de la lanza, como analicia,
pues levantando los grados con gestualizada.
En este caso lo que predomina es la representación gestual.
En el primer caso lo que predomina
es la representación verbal.
En complejidad mirábamos si lo que teníamos era, por un lado,
un gesto, una onomatopeya, una frase nominal
o una frase verbal.
Y, por último, el referente, es decir,
de quién se estaba haciendo la representación,
si era el interlocutor,
si era del mismo emisor en un momento anterior,
si era de un animal, otra persona, etc. En los gráficos
voy a ir también, es decir,
a la exposición de los resultados voy a ir también muy rápido.
No voy a detallar cada una de las variantes,
sencillamente quiero que veamos las distribuciones generales.
Os recuerdo que los grupos de edad eran agrupados en tres meses,
es decir, el grupo de edad 1
ocupa desde los 11 meses hasta un año y un mes,
y así sucesivamente.
Lo que vemos que en las primeras etapas
predomina en azul el discurso directo,
y que es a partir del grupo de edad 6, que es aproximadamente dos años
y dos meses,
cuando empiezan a aparecer otros tipos construccionales
dentro de las representaciones.
Y así se mantiene ya hasta el grupo de edad 14.
En el caso de los marcos que introducen la representación,
hemos visto, por ejemplo, antes una muestra del verbo decir,
que estaría también en azul.
En rosa, que es lo que predomina en las primeras etapas,
es cuando las representaciones no están enmarcadas,
sino que sencillamente el niño la reproduce.
Y bueno,
lo que vemos también un poquito en paralelo al caso anterior
es que en los primeros grupos de edad únicamente encontramos
representaciones no marcadas y que es particularmente
a partir del grupo de edad 6 cuando ya empiezan
a predominar más tipos de marcos.
Respecto a si la sintaxis es individual o cooperativa,
lo mismo.
En los primeros grupos predomina la sintaxis compartida
y es en el grupo de edad 7, en este caso,
cuando las construcciones individuales empiezan a predominar
y ya así se mantiene hasta.
Hasta el último grupo, aquí no entro.
La modalidad, bueno, se vio que en los anteriores sí que teníamos
una relación estadística.
La modalidad, por ejemplo, vimos que no hay relación, es decir,
que el grupo de edad no influye en que el niño tenga que usar más
una representación gestual o verbal.
Y en este caso
la complejidad, que es interesante porque lo comentaremos después,
Lo que veíamos, como digo,
es si la representación constaba únicamente de una onomatopeya,
de una frase nominal o una frase adjetival,
o si ya era una oración verbal.
Vemos que los primeros grupos predominan en lo que consideramos
una complejidad sintáctica más baja,
es decir, únicamente una onomatopeya o un sintagma nominal,
y que a partir del grupo de edad 5 ya empiezan a predominar
las oraciones verbales.
Y luego, bueno, aquí tenemos el precedente,
pero tampoco nos interesa ahora.
Vale, entonces, como discusión, a partir de estos resultados
lo que vimos es que realmente se establecen tres etapas
en el desarrollo de las representaciones en un niño.
Una primera etapa que marcaríamos desde los 11 meses hasta los dos años
y dos meses, que era este grupo de edad 6,
donde encontramos predominantemente construcciones directas,
cooperativas, no enmarcadas y onomatopélicas.
Realmente estas construcciones se anclan en la capacidad
de fingimiento que tiene el niño ya desde las primeras etapas
en lo que se conoce como juego simbólico.
Entre los dos años y dos meses y dos años y seis meses
es cuando empiezan ya a predominar las construcciones individuales
con una mayor diversidad de marcos y de tipos construccionales,
que es lo que consideramos desde un enfoque basado en los usos
como el inicio de un arraigo gramatical.
Y ya a partir de los dos años y seis meses,
pues encontramos una mayor diversidad de esquemas constitucionales
y la aparición del discurso indirecto,
lo que nos muestra
que también la representación está tomando un asiento gramatical,
ya que el discurso indirecto no deja de ser un tipo de oración
subordinada, completiva, una oración compleja.
Paso ahora al segundo estudio, que es el estudio de las representaciones,
en este caso en demencias.
Este estudio, como os he comentado,
está hecho en coautoría con la doctora Ana
Varela Suárez de la Universidad de Vigo.
No hay demás estudios sobre este tema.
En general,
en clínica no hay demás estudios sobre las representaciones.
La mayoría se han centrado en anafasia
y alguno en síndrome de Down.
En este caso, este breve estado de la cuestión se basa principalmente
en el estudio de Davis y McLagan del 2018.
De todos modos, es un estudio más centrado en la función pragmática
que pueden tener las representaciones y no tanto en el estudio lingüístico
las representaciones en sí.
Se ve, por ejemplo, que se usa para construir
el relato autobiográfico en los estudios iniciales,
que prácticamente se utiliza en forma directa,
en vez de indirecta.
Esto coincide también con los estudios de adquisición.
Que se utiliza como estrategia compensatoria,
etcétera.
En fin, no aportan.
Estos estudios, los poquitos estudios que hay sobre demencias
no aportan demasiado para el estudio lingüístico,
sino más para la función pragmática que tienen.
En este caso, la metodología se basó en un corpus que elaboró la profesora
Ana Varela.
Cuenta con 27 informantes, ocho horas y media de grabación.
Aquí tenemos datos por sexo, por lenguas,
un corpus de hablantes bilingües gallego-español.
Y en el estadio encontramos hablantes con una demencia alegre,
con una demencia moderada y con una demencia severa.
Esta clasificación en estadios se hizo a través
del examen cognoscitivo y su equivalencia al GBS.
Y luego, causa de demencia,
encontramos 16 hablantes con enfermedad de Alzheimer
y luego, bueno, dos con demencia vascular,
tres con demencia mixta, tres con demencia frontotemporal
y dos que no se clasifica a su tipo porque originalmente eran.
Fueron diagnosticados como demencia senil,
que ya no aparece como un tipo de demencia en el último DSM.
Entonces, bueno, se quedan como demencia sin tipo.
Este corpus cuenta con tres tipos de género discursivo.
Una entrevista semidirigida, que es lo que predomina,
seis horas y media.
Y luego, lo que os comentaba antes, la historia de la rana
y la historia de la pea.
Que, bueno, son bastante conocidas.
No tengo en explicarlas, tampoco son relevantes.
En el primer caso lo que os muestro es la media de ocurrencias
que tenemos por cada tipo de estadio.
Vemos que tenemos más representaciones
en el estadio inicial y van desapareciendo en el estadio
moderado y severo.
En el segundo gráfico vemos el tipo de discurso
según el estadio.
De nuevo, en el estadio inicial predomina el discurso directo.
Y en los estadios posteriores van apareciendo otros tipos
y va desapareciendo el discurso directo.
Particularmente en el último, en el severo,
predomina el discurso ecoico y el discurso embebido.
En los tipos de embarcados lo que vemos
es que en el estado inicial predomina el verbo decir
y la ausencia de marco.
Esto coincide con lo que se ha estudiado
también de representaciones en español coloquial.
Lo que vemos luego también en el estadio severo
es que el uso del verbo decir baja, aunque sigue siendo importante,
y lo que tenemos principalmente es la pregunta como estrategia marco
para introducir una representación.
En el tipo de cita no habíamos entrado.
Es curioso que en las anteriores también teníamos
una significación estadística.
En modalidad, al igual que ocurría en el caso de los niños,
tampoco tenemos significación estadística.
Vemos que al principio tenemos más representaciones textuales
y después tenemos menos, pero no hay significatividad.
Y luego, respecto a.
Lo tenemos.
Ah, vale.
Respecto a la complejidad,
en este caso lo que mirábamos es si el léxico era más onomatopeico
o se basaba más en un léxico convencional,
ya que sobre todo en las fases más avanzadas no encontrábamos
oraciones verbales de representaciones
y no tenía mucho sentido O sea, simplificamos las variantes.
Pero vemos que tampoco, o sea, aquí no encontramos demasiado,
de hecho en estadio la P es mayor que 0,05,
es decir, no hay significación porque vemos
que prácticamente es igual.
Hay variación si ya miramos el GDS,
que es el nivel concreto de control de cada estadio,
pero vemos que la complejidad en este caso de la representación
no es un factor que esté directamente ligado al estadio de demencia.
El referente no lo hemos visto antes
y ya en el contraste por tipo de narración,
pues bueno, aquí nos sorprendió,
esperábamos encontrar más representaciones
en los tipos de tarea que eran más solicitados,
porque son narraciones y se prestan más
a la inclusión de representaciones.
De hecho, esto suele ocurrir
cuando, por ejemplo, la historia de la pera o la historia de la rana
se pasan en niños o en otro tipo de hablantes.
No obstante, en este caso, la mayor parte
de las representaciones las teníamos en la entrevista.
Y las historias recontadas prácticamente no teníamos,
no teníamos muy pocas.
Aquí tenemos los resultados estadísticos.
No pasa.
También un modelo estadístico que hicimos para.
Cuando hicimos una regresión logística multinomial,
y lo que vimos es que en mayor estadio,
es decir, en una demencia más avanzada,
encontramos un mayor uso de representaciones no canónicas,
como la ecoica o la performativa,
pero no era realmente lo que esperábamos encontrar.
Es decir, en niños, en estados iniciales,
principalmente lo que teníamos era esta representación directa,
anclada en el juego simbólico, Sin marco, onomatopéyico o gestual,
donde el niño sencillamente representaba algo.
Aquí no, aquí en el estado más avanzado las representaciones
parecían que empezaban a desaparecer.
Aquí tenemos algunos puntos que vimos relevantes en este estudio.
El empleo del discurso referido disminuye progresivamente
con el trío cognitivo.
El tipo de discurso más común es el directo,
como apuntaba este estudio anterior de Davis y McLagan,
aunque únicamente en estadios iniciales.
Con el deterioro,
el discurso se vuelve más ecoico y el número de pronomis interferente
aumenta a modo de compensación.
El número de construcciones sin marco, que eran muy comunes
en las etapas iniciales del habla infantil,
se reducía con el deterioro.
Y esto puede estar ligado,
como observan también estudios anteriores,
a la dificultad de integrar la información contextual.
Se ha visto que los mecanismos de cohesión,
en etapas más avanzadas de demencia,
van desapareciendo.
Y utilizar una representación sin un marco
que apunte directamente a ella puede ser más complejo de gestionar
para este tipo de hablante.
A medida que avanza la enfermedad,
el discurso se vuelve cada vez más específico
y desaparecen los actantes no presentes
en el acto comunicativo.
Con esto lo que me refiero
es que en las representaciones en estados iniciales,
muchas veces el hablante estaba representando,
citando palabras de una tercera persona, palabras, o sea,
citas que considerábamos genéricas o ficticias,
que el hablante se inventaba o desarrollaba en el momento.
No obstante, en estadios avanzados el hablante únicamente representa
lo que dice su interlocutor o lo que dijo él mismo,
pero los actantes que no están presentes en el acto comunicativo
van desapareciendo poco a poco.
Y vemos también que el tipo de género discursivo
afecta la radioproducción de discurso referido a presentación,
que aumenta en pruebas que se acercan más al tipo naturalístico,
como en la entrevista semidirigida, aunque no es habla espontánea,
pero no aparece prácticamente en el recontado de historia.
Entonces, discusión general poniendo en vinculación los dos estudios.
Similitudes, es decir, comparando los casos más avanzados
de demencia con las etapas iniciales de adquisición infantil.
Lo que vemos es que los tipos de discurso son más reducidos
en las primeras etapas de adquisición y en las últimas etapas de demencia.
Las diferencias.
En niños prácticamente lo que teníamos
era discurso directo, pero en hablantes con demencia
tenemos un discurso principalmente ecoico,
que lo pueden utilizar como un mecanismo compensatorio.
En niños estaba ligado al juego simbólico
y esto no nos aparece en hablantes con demencia.
Los tipos de marcos son reducidos en ambos extremos.
Pero las construcciones sin marco se reducen en demencia,
mientras que era lo que predominaba en las primeras etapas de niños.
Es decir, aunque parece que encontramos una similitud,
si le damos un poquito más fino,
vemos que esta similitud realmente está cogida con pinzas,
porque un análisis cualitativo muestra
que se produce por cosas distintas.
Hay una mayor cantidad de construcciones cooperativas,
no obstante, la sintaxis cooperativa es más frecuente en el habla infantil
que en el habla con demencia.
No ha entrado en el tipo de contenido de la cita,
en la última fila no hay relación en ambos entre modalidad y la edad
o el estadio de demencia.
En definitiva, ¿qué es lo que estamos viendo aquí?
Los gráficos nos apuntan a una forma en U realmente, es decir,
en ambos extremos encontramos menos tipos construccionales,
menor variedad de marcos, mayor simpatía cooperativa.
Pero el análisis cualitativo que realmente hemos llevado a cabo
por estar haciendo un análisis lingüístico de corpus con variables
es que esta forma de uso se produce por motivos divergentes.
Entonces, no podemos afirmar que la retrogénesis.
Sea lo que explica esta diferencia.
Sencillamente, la cantidad de esquemas construccionales
que tiene un niño que está aprendiendo a hablar,
está desarrollando el lenguaje, es más reducida
y la cantidad de esquemas construccionales
que tiene un hablante en estado de demencia es más reducida.
Pero los motivos, lo que estamos viendo,
es que en este caso son distintos.
Es decir,
que la forma en que uno nos justifica que el análisis cualitativo
nos indique que no hay esta relación.
En los estudios, por ejemplo, que comentaba antes,
y creo que es por donde realmente puede tener sentido
estudiar la retrogénesis, no sé si recordabais,
que el estudio que apoyaba la retrogénesis
era el que les pasaba un test sobre el conocimiento semántico.
Quizá a nivel de léxico puede tener más sentido la retrogénesis
porque está bastante estudiado desde la psico-neurolingüística.
Que hay tipos de palabras o tipos léxicos
que se relacionan con distintos tipos de memoria.
Los tipos semánticos más procedimentales se relacionan
con una memoria más procedimental.
Luego está la memoria semántica, está la memoria episodica.
Estos tipos de memoria sí que pueden verse afectados por.
Proceso de retrogénesis que sí casi demostra a nivel cognitivo
y sí que puede tener esta afectación más concreta en el lenguaje
por ejemplo desde el punto de vista de la semántica
en el otro caso que lo que se medía era la sintaxis es decir
esta repetición de relaciones relativas o relativas semilibres
ahí se veía por ejemplo también que no había relación entonces.
Bueno, ya para terminar,
aunque se demuestre retrógenesis a nivel neuronal
o incluso a nivel cognitivo, pues claro, llevar esto,
como firman algunos estudios, al lenguaje,
especialmente a un fenómeno pragmático como es
el caso de las representaciones, pues es mucho más complejo.
Y aunque cuantitativamente tú puedas tener una gráfica en forma de.
Por eso tampoco he incluido gráficos comparativos,
porque la puedas tener realmente es engañoso,
porque esto se está produciendo por.
Por motivos distintos.
Y bueno, y nada, y terminaba con una cita de Thomas Fuchs,
que es un psiquiatra,
pero que se interesa por aspectos del lenguaje,
defiende una visión corporalizada del lenguaje.
Y bueno,
lo que dice es que uno podría suponer que la palabra hablada únicamente
existe como un constructo en el cerebro de cada persona.
Sin embargo, realmente no hay un diálogo entre cerebros.
No somos como encarnaciones de nuestros cerebros,
sino pues personas humanas de carne y hueso.
Y en el caso del lenguaje afectan muchísimos factores
que hace difícil extrapolar lo que se puede demostrar
a nivel neuronal a realmente lo que es la actuación o el lenguaje
a nivel comportamental.
Y nada, con esto termino.
Muchas gracias.
Salto un poco la relación entre la mielina y el asunto
o sea ¿qué tiene que ver?
esa sería la pregunta el recubrimiento de las nebulonas
con la mielina
¿por qué?
porque eso en la delicia parece que está claro
porque en el desarrollo del individuo también.
Pero como el individuo y cómo se va.
Hay también una aplicación de la retrogenesis
a lo que es la estética.
O sea, cuando nos dicen el uso de pantallas
y de dispositivos de memoria
o incluso el uso de la escritura, ¿no?
Ya lo decía Platón,
pero aquí dejo esta quinta, Antonio, y yo hago mi pregunta.
Puede ser que cuando se observa que las capacidades intelectuales
de los adolescentes ahora han bajado.
O que la memoria episodica no es tan fuerte como antes,
o que los miembros de comunidades que no tienen escritura
tienen una mayor memoria que los educados.
O sea, a la hora de reproducir cuentos tradicionales
o a la hora de cantar,
pues mi abuelo se sabía muchas más canciones que yo,
aunque mi abuelo vivía en una comunidad con escritura.
El periódico y memoria.
No alcanza las capacidades que alcanzaba.
Eso sería también.
Habría una pregunta sobre la mielina,
que quizá iré un poquito rápido.
Sin ser yo tampoco experto en este campo,
en el desarrollo cerebral, cuando el niño nace,
la mayor parte de neuronas ya están desarrolladas,
las vías entre neuronas, los axones, pues están en ello,
siguen desarrollando, especialmente a partir de los primeros años,
pero luego lo que realmente potencia el desarrollo.
Es este recubrimiento de melina que es lo que va realmente
conectando bien las neuronas entre sí.
Por ejemplo,
un niño en los primeros meses es muy descoordinado,
no puede andar.
La capacidad que luego desarrolla, por ejemplo,
para poder caminar es por este recubrimiento de melina
que lo que hace es potenciar estas vías entre neuronas.
Es decir, lo que conocemos como desarrollo cerebral
a partir de los primeros años
y hasta la adolescencia es ya únicamente este,
o sea, los neurones ya están ahí.
Es sencillamente este recubrimiento de melina que potencia las vías.
Y luego, respecto a la segunda pregunta, claro, o sea,
La retrogénesis en este caso lo que tiene es una base empírica
en el sentido
de que las fibras que se desarrollan más tarde son menos resistentes
y son las que primero se van a perder después.
Puedes ver los efectos que tiene en la memoria, a nivel cognitivo
y si esto tiene alguna implicación en el lenguaje.
Ya a nivel especie yo lo que creo
es que, claro, puedes utilizar retrogénesis a nivel metafórico,
pero sin base empírica realmente porque no estamos hablando
de algo distinto.
Quizá te puede servir a nivel metafórico,
pero yo creo que no puede ir más allá.
Emiliano Brunner tiene charlas sobre eso
y se hizo un curso de verano aquí hace dos años
o algo así sobre justamente las cosas y no sé si hay charlas grabadas
que lo puedes buscar por ahí y él comentaba como el uso del móvil
va a externalizar capacidades cerebrales
que teníamos a largo plazo.
Pero es que la retrofénesis genética y entonces va en contradicción
todo lo que venga lo que ha explicado no hay no es el mismo contrario.
El olvido es una vuelta es lo que dice eso es lo que dice.
En el uso de los términos de los conceptos inicialmente pero ya
desde el punto de vista técnico evidentemente viene
a confirmar un poco lo que conocemos desde las primeras impresiones.
En la zona límbica, la panoreada, etcétera.
Son las primeras impresiones, diagramas, de las opciones
y se coordina mucho.
Todas las opciones, así como registros,
si muevo aquí para allá, si toco en la bicicleta
o no la toco.
El objeto está dentro de la opción.
Y también.
Las primeras impresiones de estructura diríamos
compleja inicial que dicen que luego no hay regreso de una versión.
Si es lo último si el último evidentemente informe segundo
que se conformó y.
Pero por otro lado hoy sabemos por estudio
de de resonancia de reproducción de sonidos ventrales
y todas las cosas.
Que tiene tiene ya que reconoce estructura
de ciertas estructuras abstractas de marco.
Entonces, ¿sería origen o no?
Porque si se pierde la parte, la parte senil,
digamos, la enfermedad, la enfermedad senil en general,
sería lo contrario.
Porque se pierde el marco, ¿no?
Si entendí bien a Lou, ¿cuál era?
Se pierde el marco, se pierde lo complejo.
Mientras que parece ser que ya el niño que tiene
una nueva de condición de alguna manera
y eso ya habría que buscarlo no de explicación luego
el tercer lugar a ver cuartos lugar es el tercer lugar.
Parece ser que la anáfora el niño tiene tendencia
a repetirlo en el campo simbólico ficcional
inventa mucho.
Pero no para que está imaginando
pero si imagina un personaje lo representa finge
ser el otro personaje entre el discurso directo
yo no haya marco es un fingimiento de representación
es el recurso del yo desarrollándose.
Imaginativa que está en desarrollo y hoy no sé no sé
pero lo que sí está claro si hay una tendencia enorme
a la catáfora a veces me molesto.
Es decir, a lo neutro.
¿Cómo te voy a decir esto?
Y él mentalmente dirá,
pues, ¿sabes?
Aquí el receptor no.
Es esto.
Y es el contacto de una oración completa,
de un discurso, o yo quise decir,
de un relato.
Yo lo hago de desarrollo.
He concretado todo, he consumido todo en un mes.
Y que atraviesa el proceso mental entonces ahí hay esa cosa
es que probablemente para él.
Mi conclusión final realmente es que los resultados no se explican
por una retrogénesis.
Es decir,
que aunque haya ciertos parecidos,
realmente se deben a cosas distintas.
Y por ir recapitulando un poquito
algunas cosas que estoy diciendo, por ejemplo,
mirar la catáfora hidráulica es interesante porque.
En estados más avanzados de demencia,
sí que observamos mucho, bueno, lo que denominábamos discurso
referido en bebido, es cuando lo que se llama
una representación se condensa en un esto
o en un lo.
Efectivamente.
Y se utiliza en muchas cosas este pronombre
sin que el receptor, el interlocutor,
tenga forma alguna de saber a qué se refiere
este pronombre.
En el que se refiere, se refiere muchísimo.
Esto y y también hay un fenómeno que hay mucho
que investigar todavía.
Tengo una pregunta que te haría.
De qué no entendí bien lo de las relativas.
¿Dónde entraron las relativas?
Bueno, aquí estaba citando.
Tengo que ir bastante atrás.
En este caso, lo que se distinguía.
Sí, pero aquí lo que no se distinguía entre.
Bueno, creo que eran todas explicativas.
Pero lo que se distinguiera entre la relativa
con un antecedente léxico
y lo que sería una relativa semilibre,
sin un antecedente.
Aquí, por ejemplo, el abogado presentó la evidencia,
en este caso la evidencia actúa como antecedente directo
del pronombre relativo.
Y luego el policía
descubrió lo que sería esta relativa semilibre.
Es una realidad.
Es aquello lo cual.
Nada más, presidente.
Hay otra pregunta, porque la relativa,
probablemente su génesis, digamos, es un encapsulamiento,
o encajonamiento, digamos, de, bueno,
probablemente no, de un populativo.
Y es una complejidad y en qué momento.
Aquí lo que veían estos autores,
pero claro, aquí también podríamos discutir hasta qué punto
la metodología de estudio de la adquisición o pérdida
de relativas es adecuada.
Aquí lo que hacían únicamente era pedir
que el participante repitiera la estructura.
Y en este caso lo que se veía
es que primero se adquirían las de loque, las de sin núcleo,
Posteriormente se adquirían las relativas con núcleo
y que la demencia, la pérdida ocurría al revés.
Se perdían primero las del oque
y se conservaban las relativas hasta el final.
Pero claro, en este caso la metodología
era una simple repetición de oraciones.
¿Qué creéis que puede decir el guayasco?
¿Qué expresión va a dar ese caso?
De la relativa se recuerda bien evidentemente
como un primer primer estadio de complejidad sobre sobre la nativa
ya que había otra otra condición y el último sí sí.
El símbolo de la ley de las relaciones
y efectivamente esa ley.
Qué momento, desde un punto de vista psicológico,
el concepto transicional, es muy rico,
es el momento en que el niño tiene, de alguna manera,
conciencia de la independencia respecto del vientre de la madre
y empieza a desarrollar estructuras de gestión.
Y ya sería desenganchado del mundo en el cual se siente envuelto.
Entonces, ¿en qué momento hay algo sobre esto?
En el momento en que coincidan esas estructuras neurocognitivas
con este proceso genético de desarrollo del niño.
Ahí ya tendría que investigar algo más,
la verdad que ahí ya no lo sé.
Pero sería interesante.
Sí, sí, fui yo más de lo que creía.
Era parte de los pensadores.
Pero era el mismo tiempo que era el resultado de las cosas.
Y claro, ahí hay una ley asociativa, ¿no?
En el fondo, no hay implicación de programa con programa
B. No hay inherencia.
La ley es acepción.
El tema está en la asociación entre los elementos.
Hay algo que los conjunta.
O es que esos elementos están en una estructura
en la que forman parte.
A veces son dentro de la nación.
Eso ya es muy distinto.
Lleva a otro para que se.
Lleva a toda esta estructura computacional, etc. No, no.
Los elementos están ahí.
La ecuación.
Implicación de implicación de implicación de las estructuras
y yo simbolizó el elemento de la mente.
La unidad básica funcional puede explicar todo el resto
evidentemente el tema está si hay una conjunción una asociación
sin que sea y llega a ser conjunción
porque la conjunción es implicativo o es implicativo incluso
la de yo entiendo.
O sea, era un elemento de inherencia.
Y ahí viene el gran problema.
Y lo que yo veo debajo de todo esto
es si hay inherencia o no hay.
La identificación ya con las circunvoluciones cerebrales
o el puro símbolo, pura metáfora que nosotros proyectamos sobre el campo
que estamos realizando.
Y ahí entran muchísimas, muchísimas diferencias.
Vamos a encontrar un paralelismo exacto entre la organización neuronal
y estas capas es pura metáfora por lo simbólico que se va creando
y ahora.
Se desfondan, se desfondan, si hay conciencia.
Entonces, claro, había un problema enorme, enorme,
debajo de todo esto.
Pero claro, a decirme, yo he oído varios casos de la gente
más o menos desconocida y así no olvido que en algunos casos
no estaba porque responden al pacto por afecto.
Y determinadas personas.
En cierto sentido, confirma esta teoría,
que a nivel del Norden sí que está demostrado
que ciertas villas se pierden,
pero otras se mantienen.
Claro que se mantienen.
De origen.
Serían tanto originarias.
Y eso es lo que más me lleva.
Lleva hasta el sonido.
Solo el reconocimiento que hay en el sonido.
Sobre todo en el.
El sonido de la gestación de la alimentación etcétera.
En qué momento se produce.
Una sensación también de infancia provocada por los sonidos ambientales
en los cuales se desarrolló.
Esa es la evidencia continua.
Pero sí, eso es muy interesante.
Ahora, la confirmación de eso, es decir,
el olvido.
Hay memoria del olvido.
Eso puede ser el título del próximo poemario.
Yo lo veo que la A ver, lo mismo, pero otra cosa.
Todo eso.
Todo lo que está seguido te está llevando a un nuevo problema
yo lo creo tenemos que dejarlo.
Pues por ahí, por ahí pueden ir las cosas.
En fin.
Sí, sí, pero la discusión podría hablarse toda la tarde,
pero traje que dejarlo aquí.
No hay espacios en la sociedad fuera de esto para hablar de eso.
Eso es verdad, en ese término.
Hay que aprovechar.
Tienes toda la.
En nuestro Parlamento.
Eso es, eso es.
Espero que desde casa hayáis disfrutado tanto
la jornada de hoy como nosotros.
La verdad es que ha sido un placer estar en vuestra compañía hoy,
que os hayáis acercado a compartir estas charlas,
que han sido todas excelentes.
Gracias a David por acompañarnos en este máster y en este seminario
y por toda tu labor.
Y sin más, yo creo que podemos dar por terminado
el undécimo seminario de este año.
Muchísimas gracias por estar.