Buenos días, buenas tardes o buenas noches,
dependiendo de cuándo puedan visualizar este nuevo programa
del Participatory Group, que es esa comunidad de prácticas
que tenemos y constituida entre la UNED
y el Ayuntamiento de Madrid
y en la que, como sabéis, en nuestra página web
y gracias a los estudios del CEMAP de televisión,
pues tenemos muchos programas muy interesantes
que compartir con vosotros en torno a la participación.
Hoy tenemos a una invitada muy especial, Gloria Henao.
¿Qué tal, Gloria?
¿Cómo estás?
Hola, Marta, ¿cómo estás?
Muchas gracias por invitarme y muchas gracias a toda la audiencia
que nos está escuchando.
Gloria es profesora en la Universidad del Rosario
en Colombia y es la directora de la maestría en Estudios Urbanos
y Gestión Urbanística.
Creo que lo he dicho bien,
o si no, ella ahora lo puntualiza.
Además, es una gran experta
y practitioner en el ámbito del urbanismo.
Entonces, tiene esa doble visión teórica y práctica
que tanto nos gusta escuchar.
En el Participatory Group.
¿De qué es lo que vamos a hablar hoy?
Hoy vamos a hablar de los retos de la participación ciudadana
en el urbanismo, en la ciudad y en el ámbito colombiano.
Gloria, cuéntanos un poco,
además de referirnos al marco conceptual,
también va a hacer una experiencia de casos que yo creo
que va a ser súper interesante.
Cuéntanos primero un poco cuál ha sido el contexto
de la participación ciudadana en Colombia.
¿Cómo lo habéis vivido?
¿Cómo está regulada?
Cuéntanos un poquito y luego ya entramos en profundidad.
Bueno, Marta, muchas gracias por la invitación.
Yo soy la directora académica de la maestría en Derecho
y Gestión Urbanística.
Es un poco de precisión que soy abogada y no urbanista o arquitecta,
pero soy abogada que se ha dedicado toda la vida
al desarrollo de planificación y proyectos urbanos.
Bueno, un poquito lo que me comentabas, Marta,
es que en Colombia hemos tenido muchos retos
en la participación ciudadana.
Nuestra ley es de 1997, fue una ley novedosa
y tenemos un instrumento que es el más importante de planificación
de todas las ciudades que se llama el Plan de Ordenamiento Territorial.
Ese plan de ordenamiento territorial,
la ley señala que debe haber participación en todas las etapas,
o sea, en el diagnóstico, en la formulación,
tiene una etapa de concertación y de aprobación
y en todas las etapas hay un medio de participación ciudadana.
Tenemos un cabildo abierto cuando están ya en el consejo,
tenemos un consejo territorial de planeación que está constituido
por líderes sociales, líderes comunitarios,
por asociaciones ambientales, asociaciones académicas,
gremios económicos, que generan un concepto sobre.
Pero esa participación no es vinculante,
o sea, si bien el concepto es obligatorio,
lo que se señala en él no es vinculante.
Cada vez hemos ido aprendiendo y al principio la participación ciudadana
en estos planes de ordenamiento territorial
era una participación ciudadana, era más socialización
de lo que se estaba haciendo.
Claro, era un poco.
Dar a conocer.
Sí, dar a conocer un poco lo que se estaba haciendo más
que la gente participara.
Ha ido cambiando nuestra participación también
porque las altas cortes en el país
han empezado a señalar la importancia de la participación ciudadana
y han hecho un concepto muy especial que es la participación incidente.
Es cómo la participación ciudadana debe incidir
en las decisiones de planificación de las ciudades.
Pero para ello hay muchos retos.
Y el primer reto es la capacitación.
O sea, que la gente esté capacitada para poder participar.
Que sepa cómo se participa.
Y que tenga alguna idea de lo que es un plan de ordenamiento territorial
y de pronto diferenciarlo de lo que es un plan de desarrollo,
lo que es un presupuesto o lo que son programas anuales de mantenimiento.
Porque la participación.
Los planes de ordenamiento territorial
son la carta de navegación de la planificación de las ciudades
y la gente cuando participa muchas veces habla,
es que mi calle está dañada,
es que no está llegando el acueducto,
que son temas que no se manejan dentro de un plan
de ordenamiento territorial, que es un instrumento mucho más general
y que planifica.
Ese es, digamos, como el primer reto de esa planificación.
Y hay un segundo reto
y es que la gente.
Piense realmente en el interés general,
en el bien de la comunidad,
en que un plan de ordenamiento es para mejorar la calidad de vida
de la gente,
para cumplir los objetivos del desarrollo sostenible
y no es para su beneficio propio, para su propiedad,
para valorizar su propiedad.
Entonces, yo quiero que le den la mejor norma
para que el predio tenga muchísimo más valor en el mercado,
sino que realmente es una participación.
Para lograr un fin general, que es mejorar la calidad de vida
y tener un desarrollo urbano sostenible.
Esos son los dos retos principales en la participación ciudadana
en toda la planificación y no solamente en los planes,
sino en la ejecución de los planes.
Entonces, en la ejecución de los planes,
ya lo haremos más adelante, pues hay otros retos, pero en general
en los planes de ordenamiento esos son los retos más importantes.
La verdad es que tienes toda la razón, Gloria,
y yo creo que en la experiencia y entrevistas
que hemos ido teniendo,
también tuvimos una con Juan Felipe Pinilla,
un compañero colombiano, Y creo que es la clave, ¿no?
Es la clave y en España ha pasado lo mismo, ¿no?
Es decir, que se ha entendido la participación
como, en muchas ocasiones también porque no estaba bien regulada,
como el proceso de alegaciones de, llamas a la puerta,
¿qué hay de lo mío?
Y eso no es participación, eso es pura alegación
o reivindicación que luego se podrá judicializar o no.
Y me parece interesantísimo,
y eso tendremos que darle otra vuelta y estudiarlo más en profundidad,
cómo ya la Corte ha hablado de participación incidente.
Es un concepto, por ejemplo,
que en España no existe y que me parece clave.
Es decir, es que tiene que ser una participación que incida
o que aplique y saber bien cuál es el nivel de incidencia
o no.
Entonces, cuéntanos un poco,
es decir, cómo se canaliza y a través de qué tipo de planes
o con algún ejemplo que yo creo que nos traías,
que nos ibas a contar, que realmente haya existido o no,
porque también estos programas no es sólo para contar lo bonito,
sino también para ver los pros,
los contras y los desafíos de estos modelos de participación.
Cuéntanos un poquito.
Bueno, como estos planes de ordenamiento territorial
son tan generales,
pues además son unos instrumentos que son muy técnicos,
si bien existe mucha participación ciudadana ambiental
en el tema de clasificación, de los usos de suelo especialmente,
que es lo que más toca a la gente,
en la ejecución ya vemos la participación que más incide.
Y hay un plan en Colombia
que se llama el plan parcial que es para ejecutar
o para planificar y ejecutar zonas de expansión urbana o grandes zonas
sin urbanizar en la ciudad,
pero hay unos que tienen más retos que son los planes parciales
para renovar la ciudad.
Para trabajar sobre lo que está ocupado
y construido, donde ya hay gente y ahí existe un reto mayor.
Y es la decisión de renovar,
que es una decisión que va más allá del interés particular,
que el interés general y que las ciudades lo necesitan,
porque necesitan re-densificarse, necesitan actualizarse.
Y la resistencia de la gente a que existan cambios,
de los residentes, de los arrendatarios,
de las personas que están morando en ese territorio,
la resistencia a que haya un cambio o el miedo
a que exista la gentrificación.
Y ese medio nos lleva
a que tengamos que poner en una balanza ese interés general
y esos intereses de los particulares.
Esos retos se ven mucho en renovación urbana,
lo que hace que sean tan lentos estos procesos
y tan demorados.
Pero que hay maneras de hacer partícipe
a la gente en estos proyectos o que si efectivamente
se tienen que ir por algo digamos por algo del plan
pues que se vayan no aburridos o sea que no sientan
que les atropellaron sus derechos y para eso digamos
si se han generado algunas normas en la planificación por ejemplo
Medellín siempre ha tenido procesos de.
De protección a los moradores en estos procesos
de renovación urbana.
Bogotá recientemente en su plan de ordenamiento del 2021
hizo un decreto donde reglamentó cómo debe ser esa protección
a los moradores.
Reglamentación que sirve tanto
para el promotor que sabe a qué se va a enfrentar,
y que dice hombre lo puedo hacer siempre y cuando
cumpla esto y para las personas que también ven que de pronto van a salir
pero no sienten atropellados sus derechos
o que pueden hacer parte del proyecto de renovación
y quedarse en el sitio.
Este especialmente pues es para los propietarios vamos a ver
que mantener a los arrendatarios es un poco más difícil.
Pero pues porque tienen un valor, porque tienen otras normas
y porque hay un propietario por medio,
pero por lo menos se está protegiendo esos derechos de los propietarios
y no sienten que los están atropellando
con los procesos de renovación y los están sacando.
Creo que esto ayuda mucho a la confianza de hartas partes
y a que el Estado después pueda actuar en la ejecución de los planes
de una manera más legítima.
Exactamente, la verdad es que me parece interesantísimo,
primero, cómo has dado en el punto en el que la participación
en la ciudad es fundamental, sobre todo en renovación.
De hecho, yo creo que tenemos algunos casos,
nosotros hemos estado trabajando con algunos municipios
intentando hacer participación en proyectos de extensión ex novo,
entonces claro, ahí.
Resulta mucho más difícil porque no sabes quién va a habitar.
Entonces, ¿quién haces que participe o que no participe?
Entonces, yo creo que ahí es clave y debe ser muy distinta
cómo planteas una participación de algo que está por hacer.
Que es mucho más fácil porque es, venga, vamos todos a soñar,
a hacer esos procesos con post-it más maravillosos
y el llegar a acuerdos o consensos puede ser más fácil
que en algo que ya está completamente integrado,
asimilado y en el que la presión económica además es mucho mayor.
Y ahí yo creo que, no sé cómo lo ves tú,
porque en España también pasa mucho
y yo creo que de las experiencias que hemos ido viendo,
teníamos un profesional argentino que era un promotor que, por ejemplo,
decía que él había empezado en la participación
porque se dio cuenta que la participación ahorraba plata.
O sea, es decir,
se dio cuenta, fue consciente de que llegara a consensos.
Es mucho más viable económicamente,
porque si no evitas la judicialización,
evitas el colapso y demás.
Pero al mismo tiempo, no sé si nos puedes dar un poco
el panorama, cómo lo ves en Colombia,
es muy difícil.
Lograr aunar ese mapa de actores, es decir,
que los actores se pongan en esta mesa a hablar de igual
a igual.
¿Cómo has visto tú
o cómo ves ese equilibrio en las acciones,
en la administración, los promotores,
los ciudadanos y de qué maneras se puede lograr
que haya un encuentro, un diálogo de verdad?
Bueno, como ya tuviste a Juan Felipe,
me imagino que él les comentó de un plan parcial en Bogotá,
donde se hizo mucha participación,
que fue el plan parcial Triángulo de Fenicia.
Sí.
Entonces, no les voy a hablar de ese plan parcial.
Les voy a hablar de un caso muy bonito,
que si bien no fue de un plan de renovación,
fue un caso más interesante porque nace de la ley de cultura.
Sí.
Es un plan que se llaman planes especiales
de manejo y protección.
Son planes para proteger bienes de interés cultural,
tanto urbanos, que son de grupos, como arquitectónicos,
que son de predios individuales.
Este plan se hizo en un barrio.
Que es un barrio que siempre ha estado,
la gente piensa que no hace parte del centro histórico de Cartagena,
porque eran sus arrabales, de ese centro fundacional
que todos conocemos,
o que muchos conocen.
Que nos gustaría conocer también.
Pero Gexemaní es parte de esa riqueza y de ese centro histórico,
no se puede concibir.
Y ellos siempre han tenido una lucha,
primero para que sean declarados dentro de esos valores
de ese centro histórico,
pero también de poderse quedar en el barrio
y que reconozcan que parte de la riqueza del barrio
es inmaterial.
Este plan se hizo sobre dos predios donde estuvo
alguna vez el Club Cartagena y el Claustro de San Francisco,
un convento desde el siglo XVI.
Entonces allí se hizo este plan que era un simple plan
para poder intervenir unos bienes y hacer un proyecto de hoteles.
Estos planes, pues sus promotores son una cadena hotelera
y un.
Y una familia muy prestigiosa en Colombia
que tiene un grupo económico,
que además tiene fundaciones que manejan proyectos urbanos.
Ellos hicieron un concurso, el concurso para hacer el plan
se lo gana un grupo que además había,
donde su directora había sido funcionario,
de muchas entidades de patrimonio, y había Cartagenero y tenía una lucha
de hace 30 años por proteger ese valor inmaterial
del barrio que se han ido ganando alrededor de 30 años
llevan en esa lucha.
Ellos inician a hacer el plan,
hacen su plan, les aprueban su intervención,
pero en todo este proceso de socialización,
¿qué es lo que les exige esa ley de patrimonio?
Socializarlo más que incorporar la participación
o que esa participación se haga.
Porque se trata de algo muy técnico que es intervenir
un bien de interés cultural para mantener su valor.
Pero ellos se inician este proceso
y empiezan a hacer ese proceso de socialización con la gente
y empiezan a hacer un proceso de participación ciudadana,
a escucharles toda su problemática en esa integración social
y económica importante.
Y en ese proceso de gentrificación que los ha llevado
ese turismo que ha tenido el Centro Histórico de Cartagena
desde que fue declarado Patrimonio de la Humanidad en 1984.
La gente que ha vivido
en el barrio ancestralmente han sido arrendatarios,
no propietarios,
lo que hace más difícil que puedan permanecer en el barrio.
Y han trabajado y tienen unos saberes y unos oficios muy tradicionales
y con mucho valor inmaterial.
Ese valor inmaterial ya está reconocido.
De hecho, el Plan Especial de Manero y Protección
de todo el centro histórico,
pues está reconociendo ese valor patrimonial,
pero aún no está aprobado, llevan 10 años en discusiones.
Y este inmueble empieza a incorporar todo eso dentro de su mismo plan.
Y unos funcionarios, unas personas que trabajaban en este plan,
tuvieron la idea, porque no lo hicieron los promotores
ni.
Ni del hotel,
ni los que estaban desarrollando el problema,
sino ellos empiezan a trabajar
otro proyecto que se llama el proyecto de vivienda cultural,
que es vivienda de interés social especial,
porque están áreas patrimoniales,
que se llama la resistencia.
Muy lindo el nombre, es precioso y es buscando
que permanezcan los residentes del barrio
y que además regresen residentes que se tuvieron que ir
por esa gentrificación que se ha ido produciendo durante estos años,
que regresen al barrio.
¿Y por qué sucede esto?
Porque en gran parte los promotores del proyecto,
que si bien
no son los mismos que van a hacer el proyecto de la resistencia,
ellos están haciendo toda la modificación de su plan
y la están pagando para poder incorporar más área a ese proyecto
y que quede aprobado.
El desarrollo de este proyecto que es en otro predio
donde alguna vez funcionó la fábrica de la jabonería Lemetre,
que era donde trabajaba gran parte del barrio.
Entonces, es allí donde va a quedar muy cerca este claustro.
Se está modificando en este momento este plan especial
de manejo y protección, todavía no es una realidad.
Y ellos apoyaron,
además de tratar de incluirlo en el programa de su PEN,
de ampliar este PEN a otra área para que los terceros
puedan desarrollar este proyecto,
ellos también ayudaron con la divulgación de esos valores
a través de un periódico que se llama El Gexmanicense
y un programa streaming que se llama
Hablemos de Gexemaní.
Entonces,
todo esto para divulgar esos valores inmateriales que es mantener
la gente del barrio.
Porque se dieron cuenta que ese valor es el que hace atractivo ese barrio.
Y por lo tanto, va a ayudar a su proyecto.
O sea, es un punto de encuentro entre la gente que quiere quedarse
a vivir allí y.
Y alguien que quiere, es un proyecto económico que funcione
y se dan cuenta que pueden coincidir en eso,
a pesar de que son tan diferentes,
que pueden coincidir en eso y pueden trabajar en conjunto
para poderlo lograr.
No sé cómo les vaya en el proyecto,
pero es un proyecto muy, muy interesante.
La verdad es que, bueno, yo creo que en noviembre
Gloria va a volver a venir a España, así que grabaremos otro programa,
vamos a hacer una serie para que nos vaya contando
poco a poco cómo va avanzando, porque me parece apasionante,
sobre todo, cómo lograr ese lugar de encuentro
y cómo también el promotor es consciente del valor,
es un valor inmaterial,
pero que en el fondo se traduce en un valor económico,
que el barrio no sea un barrio carcasa,
podríamos decir, todo pintadito maravilloso,
pero sin habitantes.
Entonces me parece un ejemplo el que has traído maravilloso,
de precisamente lo que buscamos, o sea, lo que en el participatory
group también se busca con la participación,
es decir, no es participar por participar y cumplir,
sino por generar valor, por generar valor económico,
para el que tiene que hacerlo y valor social
como el que estás haciendo.
O sea que muchísimas gracias.
Y ya yo creo que para terminar, ¿qué enseñanzas,
nos lo has adelantado un poquito, pero a nivel global
o cómo querrías terminar,
enseñanzas positivas y negativas un poco de todos
estos procesos y retos a futuro que hay en Colombia
sobre la participación?
Bueno, la primera enseñanza es que con diferentes objetivos
y tal vez muy claros por ambas partes,
que se deben tener objetivos claros y generales,
de ambas partes se pueden sentar a mirar a ver
si en algún momento puede haber una convergencia entre ambos,
que yo creo que siempre la hay y que tiene solución.
Lo segundo es, lastimosamente, porque soy abogada,
es que no siempre estos procesos uno lleva los abogados
que muchas veces son los que generan que haya esa.
Esa distancia entre esas partes que se están sentando.
Es importante que estén escuchando,
pero ojalá no teniendo una participación activa
desde el momento para siempre decirle vámonos a demandas.
Porque cuando todo termina en los tribunales,
pues pierden todos.
Exacto.
Casi que lo único que gana es el abogado.
Siempre gana.
No digo los casos,
pero siempre está ganando en esos procesos.
Entonces, tal vez sentarnos sin tener esa predisposición
que tenemos pensando que el otro me quiere hacer daño
o que el otro no me va a dejar hacer el proyecto.
Tratar de sentarnos, mirar en qué nos podemos ayudar,
qué puede converger para mejorar los dos proyectos.
Siempre habrá un punto en común.
Y sacarlo adelante.
Y la gente también debe entender un poco,
sobre todo en los proyectos de renovación,
de que en algún momento también va a haber algo de gentrificación.
Es completamente natural,
pues porque esto también tiene viabilidad financiera,
sobre todo cuando hablamos de esos grandes proyectos
de renovación.
Y pues, por ejemplo, un arrendatario no puede pretender
que se va a quedar pagando el mismo arrendamiento
que ha pagado hasta el momento,
porque si la zona se renueva, tiene un montón de cargas,
pues obviamente el valor va a ser mayor.
Pero sí hay que pensar por lo menos en cómo se quedan,
esos propietarios que pueden seguir viviendo ahí
y ellos pues harán sus acuerdos con los arrendatarios
o cómo se van sin sentirse atropellados, no sáiganse ya,
sino cómo hacemos para que sientan que sus derechos
no han sido vulnerados,
que los propietarios pueden hacer parte de los proyectos,
que la renovación urbana no solamente les sirve
a los promotores o qué lindo quedó la ciudad,
sino que nos sirva todo porque la renovación urbana
también es para que la gente viva,
no se hace para hacer un Disney World.
En el caso de Gexemani es diferente
porque ahí hay valores patrimoniales importantes
y ahí sí hay un valor patrimonial de los residentes,
o sea, de los habitantes que habían ahí, que es su valor inmaterial.
¿Cómo convertir ese valor inmaterial?
¿Cómo convertir un valor material, incorporarle ese valor inmaterial
y ese inmaterial, darle valor a lo material?
Es muy interesante en ese proceso de Gexemanía,
en el que yo no participo directamente,
sino conozco la gente que ha trabajado en el proyecto
y siempre me pareció muy interesante porque también he hablado con líderes
del barrio que me han contado un poco cómo se está haciendo.
Ojalá se logre hacer porque es hacer vivienda en un.
Vivienda para la misma gente dentro de un proyecto, que creo
que fue también un poco lo que se hizo en el Triángulo de Fenicia
y el lograr que se quede la gente en el mismo lugar
y hacer proyectos de vivienda en sitio
y que además pueda financieramente cerrarse con los demás proyectos
es muy interesante y en lo que debemos trabajar mucho.
Pero ya te digo, cuando se meten los abogados,
cuando se meten los ediles, cuando se meten O sea,
siempre es como con los guantes puestos y para esto hay
que quitarse los guantes y poder trabajar juntos.
Exactamente.
Pues bueno, sabéis que.
Muchísimas gracias, Gloria, porque yo creo
que nos has sintetizado y has puesto un ejemplo precioso
de cómo lograr participación en el ámbito urbano,
cómo no demonizar la gentrificación,
sino que es un punto más a tener en cuenta
y valorarlo económica, ambiental y socialmente.
Es decir, hay que tener una visión integral sobre los proyectos urbanos
en los que la participación es básica.
Participación entendida, yo creo que como tú has dicho,
que me parece un concepto a investigar y darle vuelta
como participación incidente y medir los equilibrios
de la incidencia que puede dar cada uno.
Así que la verdad es que ha sido un gusto,
un placer.
Quedas emplazada, ya lo sabes, en el mes de noviembre
vamos a volver a grabar otra sesión sobre participación,
sobre proyectos de renovación o de extensión y su realidad
vivida en Colombia de la que tanto tenemos
que aprender.
Pues muchísimas gracias Gloria y hasta la próxima.
Bueno, muchas gracias Marta por la invitación
y muchas gracias a ustedes por estarnos escuchando
y viendo en este momento.
Gracias.