Educom es una serie radiofónica
que promociona la historia de la educación
y la educación comparada desde la divulgación científica
y la transferencia.
Con un lenguaje cercano, accesible y comprensible
para las personas interesadas en el mundo de la educación.
En este nuevo programa de la serie haremos un recorrido
por la etapa precientífica de la educación comparada.
Para ello nos acompaña un invitado que ya nos presenta, Alicia Sianes,
profesora del Departamento de Historia de la Educación y
Educación Comparada de la UNED.
Bienvenidas y bienvenidos a Educom,
el programa que pone la historia de la educación
y la educación comparada a tu alcance.
Hoy nos acompaña el profesor Javier Vergara Ciordia,
catedrático de Historia de la Educación del Departamento de
Historia de la Educación y Educación Comparada de la Facultad de Educación
de la UNED y director del Grupo de Estudios Medievalistas
y Renacentistas GEMIRU.
Esta es una colaboración muy especial,
pues aunque su perfil académico se fue iniciando más
hacia esa dimensión más histórica de la educación, sus inicios,
si no me equivoco, corrígeme si es así,
pues sí que estuvieron muy ligados a la educación comparada.
Así que, bueno, como no podría ser de otra manera,
hoy viene a hablarnos de la educación comparada en perspectiva histórica.
Bienvenido, Javier.
Muchas gracias, Alicia.
Un placer estar aquí.
Como inicio de este capítulo,
me gustaría comenzar destacando uno de los aspectos
que estuvimos hablando por teléfono antes de vertebrar esta entrevista.
Y bueno, es que a mí me llamó
muchísimo la atención que hiciera alusión a ese nexo,
a ese vínculo que existe entre el acto
de comparar y la propia idiosincrasia de la humanidad,
remontándonos incluso a la antigua Grecia.
Recuerdo que mencionaste en esa conversación
el oráculo de Delfos, la política de Aristóteles,
el uso de la comparación y la búsqueda de la verdad, etc.
Si puedes contarnos.
Sí, muchas gracias, Alicia.
Vamos a ver, cuando nosotros nos enfrentamos
con la historia de la educación comparada.
Siempre tenemos que tener en cuenta
lo que es la metodología historiográfica en este caso.
Entonces, los historiadores de la educación
comparada suelen dividir las etapas, las distintas etapas,
en distintas fases, en distintos periodos.
El punto de partida de la educación comparada es 1817,
cuando Marc-Antoine Julien de Paris publica el esquís,
el esbozo y puntos de vista preliminares.
De una obra de educación comparada.
Pues bien, antes de este 1817, ¿qué pasa?
Esto es lo que los historiadores le han llamado la etapa precientífica
de la educación comparada.
Y en esta etapa precientífica hay un punto clave y claro,
es que la comparación es la esencia misma de la ciencia.
Si la ciencia se ha construido a partir de la diferencia,
a partir de compararme con aquello que me hace crecer,
que me hace aprender y que me hace reflexionar.
Pues bien, Digo esto porque en la antigua Grecia,
dentro de la mitología, en Delfos concretamente,
el famoso oráculo de Delfos, estaba en un templo
dedicado a Apolo, en el monte Parnaso,
y allá estaban los dioses de la ciencia,
las ninfas de la ciencia, las inspiradoras de la ciencia,
y allá uno acudía a buscar un punto de referencia
en el que apoyarte para el saber.
Que luego ese punto de referencia, todos los clásicos de la educación
comparadale han llamado el famoso tertium comparationis.
Es decir,
ese punto que me hace trascender a la descripción para explicar
e interpretar.
Entonces, cuando uno iba al oráculo de Delfos
a conocer la ciencia, le decía, para compararte,
conócete a ti mismo.
Dijeron luego los latinos.
Entonces uno iba a las disciplinas científicas
y veía lo que no sabía, lo que le faltaba para saber.
Y esa falta de conocimiento
era donde se debía de apoyar para buscar la verdad.
Esto dio lugar a que los griegos,
a partir de esta idea firme dentro de la mitología
y dentro de su idiosincrasia cultural, hicieran de los viajes
una forma de entender la cultura y entender la ciencia.
Y hay como tres grandes referentes
que marcan lo que es esta historia primitiva de la comparación.
Uno de ellos es la política de, hay muchos,
casi todas las obras de aquella época,
no digo las especulativas, pero sí las culturales,
se centran en relatos de viaje.
Un ejemplo es la famosa política de Aristóteles que ha marcado
la cultura occidental durante siglos.
Bueno, ahí aparecelo que es distintas constituciones
que le sirven a Aristóteles para establecer un punto
de referencia común,
que es la aristocracia como mejor forma de gobierno.
Pero previamente nos muestra la descripción
de ocho o nueve constituciones de aquel tiempo.
Después hay otra obra genial, extraordinaria,
que ha marcado también la historia de la cultura,
que son las vidas paralelas de Plutarco.
Aristóteles es del siglo IV a.C., Plutarco es del siglo I a.C.
Y ahí compara 48 personajes.
Vidas paralelos, por eso se llama vidas paralelas,
en 23 pares.
Uno de ellos es romano y otro de ellos es griego,
para buscar la verdad.
Pero la verdad en este caso es la ética,
es la moral.
Y entonces siempre, o casi siempre, el griego triunfa.
¿Por qué?
Pues porque le sirve, él ha fijado el tertium comparationis,
y él describe los elementos que compara.
Pero desde esa referencia de la virtud le sirve para mostrar
que la ética griega supera la practicidad de la ética romana.
Y un ejemplo tercero que creo que resume también
toda la idiosincrasia de la educación comparada de esta época es Cicerón.
Cicerón es el último de los republicanos romanos.
Que defiende hasta la muerte, nunca mejor dicho,
porque así murió por ello, la defensa de la república.
Pero la república, es decir, él hizo,
transformó la cultura romana a partir de la cultura griega.
Entonces, él copió lo mejor de la cultura griega
y la atemperó a la cultura romana.
Y entonces eso significó que las costumbres romanas
se hicieron griegas.
Y es la famosa frase de Roma conquistó Grecia,
pero Grecia por la cultura superior conquistó Roma.
Entonces estos tres referentes que están centrados
en los relatos de viaje y en el punto de unión,
buscar un referente como en un tertium comparationis,
es lo que explica esta primera etapa
de la educación comparada en el mundo clásico.
Efectivamente, no te falta razón
y desde luego vemos todo ese nexo en las dimensiones educativas,
también de la educación entre Grecia y Roma
y cómo se vuelve en esa última etapa
a considerar más la importancia también del ser humano
y vemos cómo la educación es adyacente al hecho humano,
como también de hecho se explican en alguna de estas obras.
Ahora bien, en esta línea que estamos hablando de los nexos
y de lo que es la referencialidad histórica,
Roma se hizo como civilización a partir de los pueblos
conquistados.
Por lo tanto, las famosas experiencias culturales
de la diversidad a partir de un nexo común.
En este caso, si en los griegos era la paideia,
en los romanos la paideia es más especulativa,
más racional.
Aquí va a ser más práctica, la virtus aquí se hace más práctica,
copiando lo que a la romanidad le interesaba de los pueblos.
Entonces los relatos de viaje vuelven a estar vivos, vuelven a estar vivos
y así prácticamente nos vamos hacia el otro gran referente
de la educación comparada que es la Edad Media.
Claro, en el siglo V cae la cultura romana.
Y hay un parón de los relatos de viaje,
sobre todo en la Alta Edad Media, pero con la Baja Edad Media
los relatos de viaje vuelven, sobre todo, a revivir.
Hay un mayor crecimiento económico, una mayor estabilidad,
surgen las ciudades, los burgos, como forma vital.
Empieza a surgir también el Estado moderno
y, por lo tanto, en esa estabilidad social
surge también una estabilidad cultural
que vuelve a recuperar los relatos de viaje.
Ahora bien, estos relatos de viaje tienen una particularidad distinta
a los relatos de viaje de lo que es la humanitas
y la paideia griega.
Si en estos primeros aspectos de la educación clásica
era el tertium comparationis ese punto fundamental
que explicaba y que trascendía a la descripción
y permitía explicar la descripción,
aquí se va a unir un tema que luego va a ser clave
en los análisis comparados, que es la dimensión factorial.
Es la dimensión factorial.
Y otra vez vemos relatos de viaje magistrales.
Ahora quiero recordar al rabí Benjamín de Tudela,
que es un judío que va viajando por parte de Oriente y describe
no el tertium comparationis, sino factores religiosos,
factores políticos, factores educativos,
factores legales,
para explicar la idiosincrasia de un pueblo.
Que luego estos análisis factoriales serán clave en la posteridad.
También Benjamín de Tudela en el siglo XII.
En el siglo XIII está uno ya más conocido,
que es Marco Polo.
La ruta de la seda permite conocer culturas de Asia
muy importantes y vuelve a describir esos pueblos
desde la dimensión factorial,
como un elemento que luego los comparativistas jamás olvidarán,
la dimensión factorial.
Y el más importante de todos, y aquí hay que me tengo que detener,
porque ya no es solo un análisis factorial,
sino una cierta pre-sistematización de la metodología comparada,
es Raimundo Lulio.
Raimundo Lulio en el siglo XIII, el mallorquín Raimundo Lulio.
Tú recordarás, Alicia,
muchas cosas que luego yo te he visto en tus comentarios,
en las publicaciones, en las conversaciones,
de la metodología comparada que a mí me parece que es clave.
Lulio creo que es la primera persona que intenta sistematizar
de una manera, digamos, entre comillas científica,
es la primera sistematización,
o una de las primeras sistematizaciones científicas
de cómo hacer una comparación, qué características tiene que tener.
Insisto que la comparación forma parte de la historia misma
de la cultura.
Entonces, escribe varias obras,
pero desde mi punto de vista comparado,
en este aspecto que estoy hablando, hay que fijarse en dos.
Si me voy a extender un poquito, me puedes interrumpir,
pero creo que son muy importantes.
Una es el Gentil y los tres sabios,
el tema es magistral, lo publica hacia 1276,
más o menos así es esta época.
Claro, en esta cultura medievalista y mediterránea y mallorquina,
como era la de Lulio, que es un personaje apasionante,
porque era senescal de Jaime I el Conquistador,
estaba casado, en fin,
luego se hizo franciscano de la Tercera Orden,
y a él le preocupa en qué consiste realmente la comparación.
Y retoma el sentido grecolatino en fijar un tertium comparationis,
en fijar una idea que supere la descripción,
la permita explicar y la permita interpretar.
Y eso va a ser lo que es el tertium comparationis clásico
que él lo retoma.
Él le va a llamar en este caso dignidades
y voy a explicarme por qué.
Porque la trama de la obra.
Es un gentil que se preocupa por qué es la verdad
y reúne a un sabio judío, a un sabio musulmán
y a un sabio cristiano.
Él es un gentil y les dice que le expliquen la verdad.
Estos son los tres elementos que va a comparar.
La verdad judía,
la verdad musulmana y la verdad cristiana,
para ver cuál es la verdad verdadera,
cuál es la civilización verdadera.
Entonces, el punto de referencia es lo fundamental.
Los elementos de la comparación ya están.
Entonces, ¿cuál es el elemento que va a establecer
como tertium comparationis?
Que cuando los tres.
Estén de acuerdo en una dignidad, eso se queda
como tertium comparationis.
Entonces, las dignidades son la omnipresencia,
la omnipotencia, la magnificencia, es decir,
las grandes cualidades de la verdad, la inmutabilidad, etc.,
y saca hasta 30 cualidades.
Entonces, ellos van hablando, fijando,
estructurando cuál es el punto de referencia de la verdad.
Quisiera insistir, Alicia,
en la importancia del tertium comparationis,
porque es lo que hace verdaderamente grande a la comparación,
trascender.
Entonces, bueno, pues cada uno va hablando de la verdad,
va hablando y se van fijando.
Ese tertium comparationis se va fijando poco a poco,
consolidándose poco a poco.
Que no es fácil fijar un tercio en comparaciones, pero ya Lulio
establece que es la clave de la comparación.
Y al final,
una vez que han llegado de acuerdo a las 33 dignidades,
a consolidar el tercio en comparaciones por la descripción
de que cada uno ha hecho, hay que superarla.
Y todos los lectores, cuando leemos esta obra,
es ¿con qué verdad se quedará el gentil?
Y la sorpresa es que la misma comparación
marca la conclusión.
Si todo ha sido una búsqueda por la verdad,
si la verdad ha sido fijada como tertium comparationis
a través de lo que los demás le han explicado
y están todos de acuerdo, la conclusión es,
y la trascendencia de la comparación es,
sigue buscando, gentil.
Tú sigue buscando y aportando a partir de lo que hay.
Supéralo, sigue buscando.
Esa es la conclusión final.
Por lo tanto, hay elementos materiales de la comparación,
unos elementos de referencia, que es la verdad,
que se va consolidando poco a poco, y luego la explicación
y la interpretación.
Estos tres aspectos luego marcarán en los años venideros
lo que es la fase comparativa.
Es una etapa precientífica.
Y luego ya hay otra obra que también es absolutamente genial en este plano
de la historia de la educación comparada.
Que es Félix y las maravillas.
Félix y las maravillas es una gran enciclopedia
de la ciencia medieval.
Entonces, Félix es un inquieto buscador de la verdad,
como hace un comparativista, buscar un problema,
qué problema tenemos, en aquella época era la verdad,
en aquella época.
Es una de las grandes aportaciones del mundo clásico y medieval
a la posteridad, la búsqueda de la verdad
como desiderato fundamental del saber.
Entonces divide el orbe en 12 espacios, 12 provincias,
y Félix las va buscando al modelo del oráculo de Delfos,
donde está la ciencia, donde está el saber,
y descubre que para eso, para buscar y crecer,
es muy importante crear un banco de datos.
Al modelo de lo que hará Julián,
al modelo de lo que hará Rosselló años después.
Es decir, creará un centro de lenguas orientales en Mallorca,
el centro Miramar.
Eso es de Lulio, a partir de Félix.
Entonces, ahí lo que hace es una finalidad medio misional
de la educación comparada, en este caso,
porque enseñará lenguas, enseñará características
de los países, los factores de los países,
que luego determinaránlo que es el centro de educación internacional
de Pedro Rosselló en Ginebra, por ejemplo.
La OIE,
que hará un centro de datos.
Bueno, pues esto, como ya te digo, estaba encubándose ya
en el siglo XIII con nuestro paisano y mayor que Raimundo Loy.
Vemos que, aparte de la búsqueda de la verdad, hay signos muy comunes
y es esa búsqueda continua por la mejora, por el crecimiento,
por el que marca también una propia idiosincrasia
de la comparación.
Además, hemos escuchado muchísimas veces
que la historia es cíclica y me da la sensación de que,
aunque ahora hablaremos también de Marc-Antoine Julien de París,
Pero sí que observo,
y por lo que has comentado también a lo largo de tu discurso,
cómo esa dimensión más humanística, seguida de la practicidad,
seguida de un rescate del humanismo, de otro nuevo pragmatismo,
como que se va repitiendo constantemente a lo largo
de la historia.
Y es algo que incluso pasa en la actualidad.
Esa dimensión más humanística de la educación comparada parece
que, que se perdió en un momento,
como que después se volvió a intentar rescatar esa fase más,
bueno, esos aspectos más culturales, más humanísticos,
que dan vida a la propia esencia de la educación,
de la educación comparada,
y que lucha contra las comparaciones más lineales, más estrictas,
y le tratan de dar un sentido a por qué.
Las diferencias y las similitudes se producen, a por qué unos aspectos
pueden mejorar, a por qué otros no, y eso va inherentemente
al ser humano y al hombre.
Entonces, bueno, sí que es cierto que cuando se inicia
toda esta etapa precientífica, cuando se producen todos estos viajes
y a lo largo de la historia se va evolucionando,
pues desde la antigua Grecia,
como has comentado, hasta el propio medievo,
Entiendo que también, una vez que se pasa la fase
de la búsqueda de la verdad,
también es la propia curiosidad, el propio interés
y esas inquietudes que, en este caso,
los educadores o filósofos o historiadores de la época comienzan
a comparar las realidades educativas de otros lugares con las propias,
con el objeto de mejorarlas.
En el Renacimiento, por ejemplo, cuando.
Cuando los grandes pintores, los grandes artistas
se van a estudiar fuera o muchos van a Italia
a formarse y demás, luego toda esa información,
todo ese aprendizaje lo traen de vuelta.
O sea, qué es lo que he aprendido, cómo he crecido,
de qué manera he mejorado.
Entonces, no deja de ser un símil, incluso con las becas Erasmus
de la actualidad, por ejemplo, donde nos vamos a otros países
y estudiamos y aprendemos.
Pero bueno, quitando ese símil que quizás
conserve una parte de romanticismo de esta etapa precientífica,
Sí que me gustaría, bueno, al hablar de esta etapa precientífica,
como decía, hay algunas personas,
algunos nombres que creo que evidentemente no se pueden eludir.
Habías mencionado a Raimundo Lulio, por ejemplo,
además es un ejemplo nacional.
También tendríamos
a los que serían los padres de la educación comparada,
como es el caso de Marc-Antoine Julien de París,
o también en el caso de España, el propio Pedro Rosselló.
No sé si podrías hablarnos brevemente sobre estas personalidades.
Has tratado de cómo la historia recoge las dimensiones culturales
de las distintas épocas.
Y la educación comparada
se ha buscado lo que es lo genuino de cada momento,
el problema fundamental.
En la Edad Media ya hemos visto cómo era la dimensión factorial
y la dimensión, digamos, metodológica se empieza a gestar.
El descubrimiento de América es clave.
Es clave porque aquí se abre un mundo,
valga la expresión, maravilloso, aparentemente,
y donde empiezan las grandes utopías.
Con eso digo, no como recurso retórico,
pero es verdad.
La gente necesita imaginarse la verdad en mundos imaginarios
porque la realidad, digamos, no le sirve.
En la Atlántida de Icon, es decir,
la misma utopía de Moro.
Son proyecciones psicológicas de países imaginarios
donde la verdad se afirma por otras maneras.
Pero llegamos a una nueva cultura que es el racionalismo.
El racionalismo le pide a la realidad,
valga la redundancia, cientificidad, seguridad y método.
La verdad tradicional, digamos, que se atempera,
se acomoda a otros intereses.
Los intereses humanos, los intereses sociales,
los intereses políticos.
Y esto se debe actualizar a través de la educación.
Entonces surgen los sistemas nacionales de educación,
surgen las políticas nacionales de educación
y entonces la política de la educación
comparada necesariamente tiene que cambiar.
Tengo que decir una cosa también, es decir, que por primera vez
ya aparecen los términos comparación aplicado a las distintas ciencias.
Por ejemplo, en educación Brickman,
comparación de las antiguas culturas orientales con las nuestras,
comparación de la educación clásica con las nuestras,
zootomía comparada, literatura comparada.
Estábamos ya, digamos, como abonando el terreno
para que surgiera la educación comparada como ciencia.
Y esta realidad ya abonada por la política ilustrada,
por la educación
como, digamos, elemento central de esa política,
han nacido los sistemas nacionales de educación,
pues tiene que aplicarse también la comparación que se aplicaba
a otras ciencias a la educación.
Y además de manera científica, sino de manera segura
de acuerdo con la ciencia de aquella época.
Y entonces ya aparece un personaje famoso,
Marc-Antoine Julien de París, francés, como su nombre indica.
Nace en 1775,
pero en 1817 publica lo que se puede considerar el año cero
de la educación comparada.
Que es el esbozo y puntos de vista preliminares
de una obra de educación comprada.
Pero, curiosamente, él también va a la tradición para esbozar eso,
para estructurar eso, y se acuerda de Lulio,
no lo cita, se acuerda de los relatos de viaje,
no los cita, pero ahí está.
Entonces, él establece como siete referencias fijas
que hay que comparar siempre,
cuando uno quiera conocer los sistemas nacionales de educación
de otros países.
La educación primaria,
es el primero, la educación secundaria, La educación superior,
tercer lugar.
La educación normal, es decir,
cómo se educaba.
Y luego hay un aspecto que también es fundamental,
que es la educación legislativa.
¿Cuáles son los distintos puntos legales que estructuran
los emergentes sistemas nacionales de educación?
Entonces, del mismo modo que había hecho Lulio
con el Centro de Lenguas Orientales en Miramar, él lo va a hacer.
Va a crear un laboratorio de datos sobre esos siete temas,
seis temas, seis, siete temas,
que hay que buscar en cada país.
Entonces, hay que justaponerlos.
Eso permitirá, con la justa posición y a lo largo del tiempo.
Es decir, el tema curioso
y donde Julien de Paris no se detiene
es en la superación de la descripción.
Por supuesto lo hace,
pero él deja que cada país estructure su tertium comparationis
y será el comparativista el que sepa entender la justificación,
sepa explicar los datos.
Vamos a ver, en educación comparada hay una cosa muy importante.
Primero es describir, después es explicar la descripción
y finalmente interpretarla.
Y eso, contra más fundamentados, esta es quizá la gran aportación
que hizo Lulio y que luego Julien insiste en ella,
contra más consolidados, más estudiados,
más analizados estén los elementos de la descripción,
podré superar la descripción para buscar unas explicaciones
de los porqués y una interpretación de los porqués.
Entonces, una de las cosas que marcaba Julien de París
era que esos datos, vistos a la alza,
a la baja y a la estabilización a lo largo del tiempo,
permiten establecer las corrientes educativas.
Luego nuestro español Pedro Rosselló.
Verá esos datos de Julien vistos a lo largo del tiempo,
se ve si una tendencia educativa se estabiliza, va a la alza
o es regresiva.
Y eso ya permite a los planificadores,
a los políticos de la educación tomar decisiones.
Bueno, pues esto es lo que Pedro Rosselló
hará en los años 40 del siglo pasado con su obra
Las corrientes educativas en educación
y llevará al centro de Ginebra de la Organización Internacional de la
Educación lo que luego ha sido el gran laboratorio de la educación
comparada internacional.
Siglos de historia en apenas 30 minutos.
Madre mía, Javier, muchísimas gracias por todo este barrido.
Gracias a ti, Alicia, es un placer.
Bueno, antes de terminar, tal y como decía William Brickman,
que tiene una cita que me gusta muchísimo y que creo que describe
perfectamente la esencia de este programa
y concretamente de este episodio que acabamos de grabar,
él decía que "the roots of comparative education lie
deeper in history",
"las raíces de la educación comparada",
Están ondas ahí en la propia historia
y desde luego nos acabas de demostrar Javier que es así.
De nuevo agradecerte tu presencia aquí y por dedicarnos este tiempo
y habernos mostrado cómo historia y comparación
siguen siendo inherentes al ser humano desde tiempos antiguos.
Y vemos que sin duda la historia y la educación
comparadas son disciplinas desde luego vivas
y que todavía, aparte de lo compartido,
tienen mucho que ofrecer.
Con esto nos despedimos y os esperamos
en el siguiente programa de Educom.
Un abrazo.
Hasta aquí este programa de la serie Educom,
que hemos dedicado a la etapa precientífica
de la educación comparada.
Todos los capítulos están disponibles en nuestros canales de Internet.
Gracias por escucharnos.