Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a Sin Distancias, el programa de la UNED
aquí en Radio 3.
Hoy os presentamos un nuevo capítulo de la serie de Innovación Educativa
en Economía, Sí o Sí,
en el que veremos las posibles conexiones
de esta disciplina con la historia.
También nos acercaremos a la figura del poeta Paul Chelan
y finalmente recibiremos de nuevo al filósofo Carlos Cibó
para seguir hablando de la obra de otro filósofo, Javier Muguerza.
Comenzamos.
Comprender la economía, enseñarla y aprenderla,
implica nutrirse de otras disciplinas como, por ejemplo, la historia.
Dentro de la serie Innovación Educativa en Economía Sí
o Sí, hoy os proponemos reflexionar sobre cómo se entrelazan los aspectos
económicos e históricos.
Y para ello contamos, como es habitual en esta serie,
con Berta Sánchez, que es profesora tutora de Economía
y Administración de Empresas
en el Máster de la UNED de Formación del Profesorado.
Además, es profesora en Formación y Orientación Laboral en un
Instituto de Educación Secundaria y también contamos
con un invitado que ella misma nos presenta.
Hola a todos nuestros oyentes.
Hoy tenemos un programa muy especial.
Vamos a contar con la presencia de Eduardo Infantes.
Eduardo es un profesor con historia y también un profesor de historia.
Cuando digo que es un profesor con historia
es porque es una persona que lleva mucho tiempo dando clase
y os puedo asegurar que sería el típico profesor
que a todo el mundo nos gustaría tener.
De hecho, tanto los alumnos
como los profesores que son sus compañeros le adoran.
Entonces, contar hoy contigo, Eduardo,
pues es un placer.
Bueno, buenos días, Berta, y te agradezco tus palabras.
Son para mí un motivo de satisfacción y estoy aquí con mucho interés
y con emoción.
Yo también, que estés aquí, me emociona.
Bueno, pues hoy nuestra idea
es hablar un poco de la enseñanza de la economía,
pero esta vez pidiendo ayuda a los que impartís
otras disciplinas, porque al final nosotros lo que buscamos,
todos los profesores, es que lo que enseñemos
se conecte con otras cosas que sabemos,
otros conocimientos que tenemos.
Y vamos, está claro que la historia de la economía
guarda una relación muy especial y muy estrecha.
Entonces nos gustaría que hoy nos comentases un poco
cómo la historia puede aportar a la enseñanza de la economía
y luego hablaremos de lo que la economía
también puede aportar a la historia.
La verdad es que la interconexión entre economía e historia
es algo que está ahí.
Es algo que está presente y, claro, para cualquier profesor de historia
o para cualquier historiador,
tener en cuenta lo que ha ocurrido desde un punto de vista económico
es que es un aspecto de la historia.
Es decir, que debe ser analizado y debe ser entendido.
La interconexión entre el uno y el otro es fundamental.
Desde la perspectiva de lo que es ser profesor,
la fluidez desde un lado hacia otro debe estar ahí,
porque es lo que ayuda realmente a entender mejor un periodo,
sin ninguna duda.
Hay muchos ejemplos desde el punto de vista histórico,
nos podríamos remontar, yo que sé, al siglo II,
siglo III después de Cristo, en el mundo romano,
Y la interconexión entre lo uno y lo otro es evidente,
es muy clara.
Siempre se ha hablado, por ejemplo,
de cómo el siglo II es un periodo de crecimiento de cultura material,
es un periodo de crecimiento económico
por el desarrollo del comercio,
por el desarrollo de las infraestructuras,
y cómo desde el punto de vista histórico
es un periodo con una estabilidad que merece la pena ser destacada.
Sin embargo, luego llega el siglo III,
Cuando yo estudiaba en la facultad se hablaba de crisis,
la crisis del siglo III,
después se ha ido matizando ese concepto
y se ha ido viendo que es un periodo de transformación.
Pero en cualquier caso da lo mismo.
Es decir,
para un profesor de historia o para un historiador,
la economía es algo que está ahí en el sustrato de lo que ocurre
en otros planos con los que hay una interconexión clara.
Y creo que viceversa también hay que tenerlo en cuenta.
Si nos refugiásemos
o mirásemos a una etapa más próxima a nuestro tiempo,
bueno, por ejemplo, los años 20 y los años 30 del siglo XX,
son un ejemplo clarísimo de cómo la economía condiciona,
es decir,
todo lo que ocurre después de la Primera Guerra Mundial, está ahí,
se interrelaciona lo histórico con lo económico,
todo lo que ocurre en Europa en un periodo, además,
de desarrollo de los colonialismos, del imperialismo,
y cómo todo esto un poco se empieza a transformar y que lleva
a una etapa muy compleja, que es la de los años 30,
con todo lo que ocurrió en Europa.
Es decir, en Europa y en el mundo.
Entonces, la interconexión entre historia y economía
es algo que es natural y ahí tanto los profesores
como los historiadores y los economistas
deben tener en cuenta lo uno y lo otro.
Porque una decisión de carácter político
influye en un aspecto económico
y la economía está condicionada también, lógicamente, por la política
o viceversa.
Yo lo veo claro.
Y cuando tratas algún concepto económico,
por ejemplo, la inflación,
¿cómo consigues que tus alumnos se familiaricen con ese concepto
y no les repela?
Porque yo creo que a veces nos pasa que hay ciertos conceptos
que a ellos les parecen o muy lejanos
o muy incomprensibles.
Bueno, una cosa es la ciencia económica,
la ciencia histórica,
y luego está trabajar con nuestros alumnos,
que nuestros alumnos de institutos de educación secundaria,
Va antes de los 12 hasta los 18 años.
Y hay una gran diferencia de un alumno de 12 a otro de 18,
¿no?
Pero en cualquier caso,
todo forma parte de un universo mental que hay que saber
qué es lo que tenemos entre manos.
Entonces, lo primero que hay que tener es mucha paciencia.
La paciencia es fundamental.
Y lo segundo, acercarse a ellos de la manera más comprensible
posible.
Lo que ellos puedan entender,
incluso con ejemplos que puedan servirle de su vida cotidiana.
Acercarles el conocimiento del pasado,
incluso su propia realidad, la realidad que ellos viven,
ayuda también muchas veces a entender.
Incluso, bueno, a mí me parece que con chicos de estas edades,
hacer referencia a su pasado más inmediato
desde el punto de vista generacional,
es decir, sus padres, sus abuelos,
pues también puede ayudar a entender un poco cualquier circunstancia.
Y un concepto como inflación, que es un concepto realmente complejo,
muy complejo, pues hay que ir siempre por la vía más sencilla.
Y la vía más sencilla es la que ellos pueden conseguir.
Es decir, entrar en aspectos
que ellos se pierden no sé si tiene mucho sentido,
pero sí entender el concepto fundamental.
Y creo que al final lo acaban entendiendo.
Yo muchas veces hablando con ellos cuando les he dicho, digo,
es que si hay más dinero circulando que riqueza real, digo,
ahí hay algo que no se ajusta bien.
Pensadlo un poco.
Y a través de ese punto podemos llegar a esa idea.
Concretamente el siglo III,
que sabemos que es un periodo en el que la inflación
creció muchísimo, o por ejemplo el siglo XVII en Europa
a raíz de la llegada de metales preciosos,
todo esto creo que dicho de una forma sencilla
pueden llegar los chicos a entenderlo.
Y claro, la economía a veces puede resultar muy distante,
pero luego también puede estar muy próxima
porque es un mundo muy cercano.
Y yo creo que al final ellos pueden acabar viendo el punto de conexión
porque creo que en el fondo les interesa.
Hombre, es que al final, por ejemplo, ver el telediario
y entender lo que están diciendo, por lo menos en el 30%
de lo que cuentan, es una cosa, yo creo que importante.
Sí, sí, sí, sí, mucho, mucho, mucho.
Yo, desde luego, creo que hay conceptos que son muy complejos,
muy difíciles, en economía los hay, claro.
La economía es una ciencia realmente difícil.
Tenemos que movernos con ideas generales que no abrumen,
con un excesivo número de datos.
Luego también pueden ser útiles las gráficas, lógicamente,
ver la evolución de una gráfica con una serie de variables,
las que sean.
Todo eso ayuda.
La imagen es muy importante, la imagen es fundamental,
pero incluso para entender, por ejemplo,
el empobrecimiento que se produjo tanto en Estados Unidos
y luego en Europa a raíz de la crisis del 29 de Wall Street,
Pues en Estados Unidos se vio tan afectado.
Les sorprende a los chicos,
por ejemplo, ver imágenes de un espacio que ellos conocen,
porque lo han visto muchas veces, Central Park.
Ver Central Park con las chabolas.
Que surgieron a consecuencia de la crisis de Wall Street,
cómo repercutió socialmente, además en una época
en la que no existía cobertura social de ningún tipo,
era el capitalismo entendido, claro, de una forma totalmente,
es decir, creo que es el liberalismo en estado puro,
Y cómo, sin ningún tipo de cobertura social,
el deterioro social que se produce en la ciudad
y luego en todos los Estados Unidos.
Entonces, ver las chabolas que van a poblar
de personas que tuvieron una condición aceptable.
En Nueva York y que, sin embargo,
se van a ver obligadas a vivir en espacios que.
Entonces, ver Central Park,
que es tan difundido desde el punto de vista en el cine,
que salen muchísimas películas, que son imágenes espectaculares,
rodeado de construcciones de rascacielos que realmente
impresionan, con una vegetación exuberante,
y verlo lleno de fabolas, y entonces dicen, ¿cómo?
¿Eso es Central Park?
Digo, pues sí.
Las Hooverville, claro,
Hoover fue el presidente que entonces estaba en Estados Unidos gobernando
y luego ya cambió la política y llegó Roosevelt
y entonces la situación se enfocó desde otro punto de vista.
Pero esas imágenes hacen que nuestros alumnos puedan llegar
a entender una situación como se puede pasar de un punto
determinado en economía hacia un punto muy complejo.
¿Y de los mapas qué opinas también?
Porque yo creo que a veces la información de mapas
puede ser también fundamental.
Es algo que yo he observado que les cuesta,
no quieren meterse en los mapas,
pero al final los mapas son un instrumento muy valioso
de comprensión espacial y para situarnos.
Es que es algo que es fundamental.
Y para haceros una idea de cómo es el mundo,
los mapas tienen un valor imprescindible.
Y luego está el concepto del tiempo, que es un concepto difícil
de manejar en esta edad.
El concepto del tiempo es un concepto difícil.
Yo lo he observado, es curioso situar,
hacer un eje cronológico, a los chicos les cuesta,
pero los mapas tienen un valor fundamental,
sí.
Entonces, desde tu punto de vista, la visión histórica,
¿qué es lo que nos puede aportar a nosotros
como profesores de economía para enseñar mejor
todos estos conceptos que a veces se quedan en algo más abstracto
y poco cercano para ellos?
Bueno, la economía, lógicamente,
si hablamos de una etapa posterior al periodo de la enseñanza secundaria,
ya es una etapa diferente.
Entonces ahí creo que ya el valor emocional
no es tan importante.
Si yo pienso en los alumnos con los que nosotros trabajamos
en el instituto, el nexo emocional hay que mantenerlo siempre.
Siempre.
Es decir,
es algo que yo me empecé a dar cuenta desde el principio,
llevo muchos años efectivamente, y desde el principio
cuando era joven ya empecé a darme cuenta.
Claro, a veces a un alumno tienes que decirle, mira,
es que tú notas esta situación.
Y no es la nota que él quiere.
Entonces, el momento que le transmites
una información que no es la que quiere oír al alumno
y que a él le incomoda y que sabes que le hace daño,
porque emocionalmente ellos están en un momento,
tienen la emoción en su punto más elevado.
Pero tienes que decírselo.
No vale que le ocultes la realidad, tienes que transmitírselo.
Pero lo que yo he comprobado, al menos siempre me ha resultado útil,
es justo en el momento que transmites esa idea,
que dices, jo, te lo tengo que contar, mira tu examen
o mira tu ejercicio, mira cómo lo has hecho.
Pues a partir de ahí tienes que buscar el punto
siempre de conexión para revitalizar esa relación.
Tienes que buscar un punto donde de pronto el chaval,
muchas veces sin esperárselo, el chico o la chica,
encuentre una vía para poder salir.
No hay que cerrarle,
siempre hay que buscarle un recorrido por el que él pueda deambular
y que muchas veces sirve para llegar al sitio donde tú quieres.
Es decir,
sin que ellos se den cuenta.
Llevarlos al mismo sitio, a ese mapa,
que muchas veces tienes que profecer un mapa.
No, el mapa es importante.
Pero hay que buscar siempre el punto de conexión emocional.
¿Qué ocurre?
Que después de la etapa secundaria, claro,
ya hablamos de chicos que están en la etapa universitaria
o de adultos.
Y entonces, claro, ahí ya la conexión emocional no es tan importante.
Ahí yo creo que se llega por otras vías.
¿Y cómo la historia puede favorecer el estudio de la economía?
Pues yo creo que contextualizando y con la imagen.
La imagen es fundamental.
Yo, por ejemplo, cuando veo el mapa,
la red viaria de, se me ocurre, el mundo romano,
y veo la red viaria terrestre y cómo ese mundo que es
en torno al mar Mediterráneo, una gran parte de Europa,
una parte del Próximo Oriente, una parte importante
de África, del norte de África,
en una época en la que no había ni electricidad
y las máquinas eran muy reducidas,
y además, por supuesto, eran máquinas manuales, ¿no?
, Es increíble, pero sabemos que en ese siglo,
en el siglo II, es un siglo de desarrollo
de una cultura material que favorece la interconexión comercial.
Y claro, y dices, ¿y cómo?
Bueno, pues a lo mejor estudiando las monedas.
La numismática es una ciencia maravillosa
y entonces a través de las monedas, claro,
con una moneda que te permitía, es decir, había unidad monetaria.
En todo el mundo que rodea el mundo mediterráneo.
Eso es fascinante.
Y además, no existen trabas, digamos, aduaneras.
Me gusta decirles a los alumnos muchas veces, digo, imaginaos,
desde donde estaban los pictos,
que claro, ellos no saben muchas veces
quiénes son, pero ya con esto te da juego,
porque creas curiosidad.
Los pictos, nunca lo han oído,
y entonces hay que buscar también claves
que a ellos les creen curiosidad.
Desde los pictos, y dices, hasta los partos,
y entonces ya se ríen.
Igual.
Porque otro elemento muy importante,
claro, yo hablo fundamentalmente de la enseñanza secundaria,
es el sentido del humor.
Hay que intentar desarrollar el sentido del humor
porque lo tienen, los chicos lo tienen
y hay que intentar sacárselo.
Y utilizado de forma positiva, siempre de forma positiva,
es muy bueno.
Y ves el mapa,
un mapa con esa interconexión por vías terrestres,
aparte de luego la comunicación por mar,
que era la comunicación fundamental.
Que claro, luego cuando te metes un poco en detalle,
resulta que todo eso se paraba en invierno.
En invierno se paraba
y que la navegación era fundamentalmente de cabotaje,
vislumbrando la costa.
Y dices, bueno, es sorprendente.
Pero luego, claro, luego ves esas construcciones que son las vías.
Una cosa que a mí me llamó mucho la atención viajando por Francia,
que me gustó mucho en coche, era ir por la autopista
por el sur de Francia hacia Italia
y de pronto ver un cartel enorme con una cuadriga romana.
Una cuadriga romana, un cartel con una cuadriga romana.
Digo, qué bonito.
Y dice, va usted por la vía Domitia.
Y claro, nosotros tenemos la vía
Augusta, que es la autopista del Mediterráneo.
Podemos hacer lo mismo.
Podemos hacer lo mismo para inculcar ese interés
por conocer lo que es tu territorio y conocer lo que es tu mundo.
Claro, luego si además le añadimos a esto, piensas y viajas
y vas a Mérida o pones en clase una imagen del Teatro de Mérida,
Esto es del siglo II.
Esto quiere decir que en el siglo II
se hacían cosas realmente que tenían un potencial
y que nos hablan de una economía con una dimensión específica.
Entonces, yo creo que todo eso puede ayudar a entender para introducir.
Luego están, claro, las claves numéricas,
las ecuaciones que se hacen para conocer un periodo económico
y ahí ya, lógicamente, puede ser un poco más.
Más árido, ¿no?
Pero hay que buscar siempre los elementos que sean visualmente.
Es decir, yo creo que la imagen es muy importante.
Cuando vemos un edificio del siglo II,
que dices, jo, ya te está hablando de que económicamente ya hay algo.
Luego, me llamó mucho la atención, estando en el Museo Británico,
claro, ves los frisos del Partenón, ves lo que hay del Partenón,
luego ves también lo que hay de época romana.
Y entonces, cuando llegas a la Edad Media,
y me acuerdo que iba con unos amigos y me dijo un amigo,
oye, Eduardo, ¿qué pasó?
Cuando llegas sobre todo a la Alta de las Medias,
que se considera el periodo más oscuro,
porque, ojo, la palabra lo estigmatiza,
pero no, las Medias luego también son unas catedrales góticas,
y hay que ver lo que es, por ejemplo,
la Catedral de Chartres,
que cuando vas por Francia y ves a lo lejos,
vas desde París hacia el sur,
y de pronto ves una ciudad catedral, porque es una catedral.
Que te apasiona porque dices, Dios mío.
Dices, ojo, esto es otra cosa también.
Es decir, no es la edad media,
no.
Hay que matizar.
Históricamente se ha ido evolucionando muchísimo
desde que yo estudié.
La verdad que se ha ganado en ciencia histórica
y eso también ayuda.
La ciencia ayuda mucho.
Pero hay que buscar todos los elementos
que sean el sentido del humor, la imagen, no sé, los mapas,
los gráficos.
Hay que buscar todos los elementos que estén en nuestra mano
para intentar hacerlo asequible.
Me encanta lo que dices.
Además, me he quedado con muchas ideas
de las que has planteado.
Por ejemplo, enseñar con sencillez, que yo creo que los buenos profesores
son los que enseñan de forma más sencilla.
Y bueno, nos has dado un montón de claves
sobre cómo enseñar.
Pero también me gustaría preguntarte algo más.
O sea, ya que tú tienes una experiencia profesional y vital
muy interesante y muy extensa, Pues sí, me gustaría preguntarte,
para ti como profesor, alguna reflexión tuya
para enfocar un poco también nuestra labor cotidiana,
ya no solo a la hora de enseñar, sino en el planteamiento vital
que nos hacemos.
Claro, yo empecé a dar clase en el año 85.
Claro, he ido viendo el cambio social
que se ha producido en España.
El cambio social que se ha ido produciendo desde los años 80
hasta la actualidad ha sido tremendo,
con todo el cambio tecnológico, con todo lo que se ha producido.
Pese a todos los cambios que se han producido,
sigo pensando que lo fundamental, la estructura,
es decir, lo que es la condición humana.
La condición humana tiene los mismos problemas.
Tiene los mismos problemas de comunicación.
Otra cosa es que luego tengamos medios diferentes
para abordarlo.
Que haya diferentes maneras, efectivamente,
de los chicos ahora se relacionan de otra manera.
Pero yo creo que lo humano, es decir,
el humanismo tiene que estar ahí, es decir,
lo que es la conciencia humana y todo el aprendizaje del humanismo
desde el Renacimiento, bueno, yo creo que todo eso es fundamental.
Pero, insisto, a los chicos hay que llegar a ellos
incluso en el plano humano, personal, entendiendo su situación.
Conociéndolos, muy importante es aprenderse sus nombres.
Es algo que a mí me ha obsesionado.
Es decir, conocer a mis alumnos
y siempre que me cruzo con ellos, siempre que me cruzo con ellos,
que además ellos me saludan y me saludan por mi nombre.
Bueno, muchas veces me dicen, hola, profe, ¿no?
Que me parece una forma muy cariñosa, ¿no?
O también me dicen, hola, Edu.
Yo creo que saber el nombre del alumno da mucho juego
para llegar a él.
Y cada curso siempre me ha gustado ponerlos por orden para yo
precisamente aprendérmelo cuando antes.
Porque yo al irlos situando cada día, es decir,
ya se van poniendo, yo luego ya miro por la lista y ya voy aprendiendo.
Creo que es una cosa que es importante.
Eso es un detalle, pero hay que empezar por algo
y hay que ser optimista.
Y ver todas las posibilidades positivas.
Insisto, creo que hay que hacer lo próximo.
Muchas veces, buscando la experiencia vital.
Es curioso.
A mí, yo he hecho muchos cursos, claro.
A lo largo de mi carrera profesional,
no sé cuántos cursos habré hecho.
Unos me han gustado más, otros me han gustado menos.
Siempre he aprendido.
Siempre me he intentado quedarme con algo para decir,
no, no he perdido el tiempo.
No, claro que no.
Y la experiencia personal, mi experiencia personal.
Me ha sido muy útil.
Una cosa que me ha parecido, bueno, yo creo
que desde el punto de vista formativo han sido mis viajes.
Y además a los chicos les gusta oírlo y les gusta que les cuentes sitios.
Y además intercalar, pero intercalar con la intención
siempre de llegar, luego después a continuación,
que ellos muchas veces se enfrascan en lo que tú le estás contando,
pero luego después llegamos al punto al que tú quieres llegar.
Eso es fundamental.
Bueno, no se me va a olvidar llegar un curso de cuarto el día
antes de las vacaciones de Navidad.
Y me dicen, hola Edu, que hoy tenemos peli, ¿no?
Porque era el último día de clase.
Y les dije, digo, bueno,
pero es que no tengo el lector de DVD,
que no me lo he traído.
Digo, no me lo he traído.
Y digo, entonces no podemos poner una peli.
Me dicen, bueno, vale, pues entonces,
dice, cuéntanos cosas, me dijo un alumno que recuerdo su nombre,
recuerdo su nombre, dice, cuéntanos cosas
de cuando tú ibas al instituto y recuerdo
que hice una pausa y dijo que Franco vivía.
Y me sacó una sonrisa.
Yo le dije, digo, Manuel, te voy a recordar por esto.
Pero se descubren muchas cosas,
incluso preguntando de dónde proceden.
Yo, donde tuve el primer destino definitivo
fue un pueblo del sur de Madrid, un pueblo de aluvión migratorio,
desde otras partes de España, desde Castilla-La Mancha,
Extremadura, fundamentalmente, y también de Andalucía.
Y una cosa que yo quería
era que no perdiesen la conexión con el lugar donde venían.
Entonces, claro, resulta que casi el 80-90%
de los alumnos, sus padres, eran inmigrantes.
Muchos habían nacido ya, o sus abuelos,
pero fundamentalmente sus padres.
Sus abuelos vivían en el pueblo y tenían vínculo con el pueblo.
Entonces les dije que hiciesen una actividad
que tuviese que ver con la geografía económica,
pero pensando en su pueblo.
Y me dio muchísimo juego.
Fue muy interesante.
Muy interesante y además creo que buscando con esas conexiones
que a ellos les enlaza con su vida personal,
creo que se puede también sacar mucho partido.
Incluso me llevé una sorpresa maravillosa.
Maravillosa porque me dijo un alumno que había descubierto un tesoro.
Oye, mira.
Bueno, eso lo dejo.
Pues nada, Eduardo, qué placer escucharte como siempre
y además me encanta que hables con ese entusiasmo
que transmites a alumnos y profesores habitualmente.
Gracias también por darnos alguna clave
de cómo plantearnos nuestra tarea cotidiana y por supuesto darnos
claves para pensar mejor sobre cómo enseñar en nuestro caso
economía.
Bueno, no sé, ¿quieres decir algo?
No, yo quiero decir que las gracias se las doy a ti, Berta.
Porque es una oportunidad para mí estar aquí hoy y bueno,
pues porque también aprendo y creo que lo que yo acabo de contar
es simplemente un mundo muy pequeñito que está abierto.
Lo más importante es que está abierto a muchas más posibilidades
y creo que eso es lo importante.
Pues un lujo tenerte con nosotros hoy
y nada, saludos también a todos nuestros oyentes.
Nos vemos en el próximo capítulo de Sí o Sí.
Pensadores judíos, un espacio de Rafael Herrera Guillén,
profesor de filosofía en la UNED, hoy dedicado a Paul Chelan.
Nuestro invitado es Arnau Pons Roy, poeta, traductor y ensayista,
premio nacional a la mejor traducción por su trabajo
sobre la obra de Chelan, Cristal de Aliento.
¿Cómo llegaste a la figura de Paul Chenan?
Pues fue a través de la editorial Hiperión.
Las traducciones de Munarri
fueron las primeras que me hicieron descubrir a este poeta
porque Hiperión hizo un trabajo, y todavía sigue haciendo,
pero en su momento hizo un trabajo de introducción de poetas europeos
y sobre todo alemanes.
Y fue a través de Umbral en Umbral.
Que es el segundo libro de Paul Celan,
traducido por Munarriz,
y ya digamos que a partir de ahí me quedé enganchado
y empecé a buscar más libros sobre este poeta,
y luego también en francés, evidentemente,
y en alemán.
Paul Celan escribió en alemán, no es así,
pero no nació en Alemania.
¿Cómo llegó a esta lengua?
Exacto.
Celan escribe en alemán, él no es alemán,
Él nació en Chernóbil,
que es una ciudad que hoy en día está en Ucrania,
pero cuando Celan nació, pues en aquel momento era Rumania,
y digamos que él heredó la cultura del imperio austrohúngaro,
que es un imperio que resultó de la unión de la monarquía austríaca
y la húngara, y se hizo, digamos,
una expansión hacia el este de esta cultura alemana,
teniendo en cuenta que había muchísimas más lenguas
en este imperio austrohúngaro,
como el húngaro, el yiddish, etc. Y bueno,
digamos que él pertenecía a una minoría relativamente,
digamos, numerosa de judíos que tomaron el alemán
como lengua de cultura,
que él defendía esta cultura alemana, en un medio
que muchas veces podía ser hostil,
como por ejemplo el nacionalismo rumano,
no había fricciones en este sentido.
¿Y qué pasó con sus padres y con él mismo
durante la ocupación de Rumanía?
Cuando los nazis invaden Rumanía,
digamos que las fuerzas nacionalistas rumanas
se ponen del lado de los nazis, está la Guardia de Hierro,
Y esta guardia de hierro ayuda mucho a la persecución
de los judíos en Rumanía y de este modo
pues tuvieron que esconderse, ¿no?
Muchísimos de ellos, es el caso de Chelan,
que él pasó un tiempo escondido y también en campos de trabajo,
pero sus padres,
especialmente su madre,
pues se resistía a tener que esconderse
y a vivir una vida, digamos, de dificultad y clandestinidad.
Con lo cual fueron, digamos, deportados a Transnistria,
que ya, digamos, está en zona.
En zona de Ucrania,
y allí la madre fue ejecutada con una bala en la nuca,
y el padre parece ser, según las últimas investigaciones,
que fue víctima de unos fusilamientos masivos.
¿Y qué es lo que hace que su poesía se lea en todo el mundo?
¿Y qué crees que nos diría hoy Paul Chelan
a los hombres y mujeres del siglo XXI?
Celan fue un poeta que en vida pasó por muchas dificultades
con su poesía.
Es decir, encontró mucha reticencia en Alemania.
Pero una vez muerto,
su poesía se ha leído especialmente desde Francia
y luego desde Estados Unidos y a partir de ahí toda América,
incluso todo el mundo, ¿no?
Porque es una poesía que cautiva.
Es decir, es una poesía con un acento muy especial,
muy singular, con unas.
Imágenes, a pesar de que esta palabra la polemiza en cierto modo,
con unas imágenes que tienen una manera de decir las cosas que es
profundamente singular.
Y yo creo que es este hecho que es lo que retiene a los lectores
con una pasión, en muchos casos, que los lleva a traducir,
a escribir sobre su obra.
Bueno, y ahora la pregunta más complicada de esta sección.
Si tuvieras que explicarle a un niño quién fue Paul Chelan,
¿qué le dirías?
Que fue un poeta que tuvo que escribir con la lengua
de los que asesinaron a sus padres.
Y que esta gran dificultad de escribir una lengua que él amaba,
por encima de todo,
como era un gran apasionado de la cultura alemana,
pues lo llevó a hacer una poesía muy especial,
muy atenta a lo violento,
a la violencia que puede haber en una cultura
o en un pueblo.
¿Podrías cerrar con una de tus frases o versos
preferidos de Paul Chelan?
Hay un verso que me gusta mucho de un poema
que dedicó a Ingeborg Bachmann,
una poeta austríaco con la que tuvo una relación amorosa,
que dice, yo soy tú cuando yo soy yo.
Magnífico.
Bueno, pues muchísimas gracias
Arnau.
Muchas gracias Rafael.
Y hasta pronto.
Hasta muy pronto.
No te olvides de leer cada día.
Carlos Gómez, catedrático de Ética y Filosofía en la UNED,
nos acompaña hoy de nuevo en Sin Distancias
para continuar con la conversación que inició
en un programa anterior con Carlos Cibó,
catedrático de Filosofía de la Universidad Carlos III de Madrid.
Su objetivo, analizar la obra y el pensamiento de Javier Muguerza,
que fue catedrático de ética en nuestra universidad
a lo largo de 40 años,
y en cuyo honor la UNED ha creado el Premio Javier
Muguerza de Investigación en Filosofía, que ya va
por su tercera edición.
En esta ocasión, el profesor Zivó
fue el encargado de impartir una conferencia
en la ceremonia donde se entregó este premio,
que obtuvo Luisina Boya,
por un trabajo sobre las críticas al colonialismo en la filosofía
ilustrada de Olympe de Gouges.
Buenos días.
Volvemos a estar con nuestro invitado,
el profesor Carlos Tibón,
para seguir hablando de los temas de la última entrevista
y, bueno, otros que ahora podemos abordar.
Y te propondría, Carlos, si te parece,
para no seguir con la cuestión de la religión,
que pudiéramos hablar de un tema que a Javier
le preocupó mucho, bueno, como a todos los profesores
de ética,
como es el de la fundamentación de la ética.
Cuestión espinosa, donde las haya.
Decía Victoria Camps
en un homenaje que le hicimos en las escuelas Pías,
en el que creo que tú también estuviste.
Que aunque en realidad Javier Mujerza siempre, irónicamente al menos,
se burlaba del tema de la fundamentación,
no había otra cuestión que más le hubiera preocupado.
Y yo creo que en eso Victoria, Victoria Camps,
llevaba buena parte de razón.
En un texto que, no sé si puedo citar a pie la letra,
pero que recuerdo, decía Javier que en ética,
¿qué le vamos a hacer?
Siempre lo decía como, si entro en el tema,
es porque no me cabe más remedio, es más difícil
esquivar las preguntas que obtener las respuestas.
Pero no tendría inconveniente responder
que en torno a la fundamentación de la ética solo
encuentro un principio último, que es la segunda formulación
del imperativo categórico de Kant,
el que nos manda a tomar a la humanidad en los otros
y nosotros mismos siempre como un fin y nunca como un medio,
pero añadía, velando esa convicción,
pero quizá esto no pase de ser un prejuicio ilustrado,
o una fábula convenida del siglo de las luces,
o incluso una superstición humanitaria.
Pero no tengo inconveniente decir
que habría que elevar esa superstición a principio ético
si seguimos queriéndonos tomar a la ética en serio.
Bueno, yo creo que ahí Javier trata de fundamentar, de fundamentar
en la segunda formulación del imperativo categórico kantiano,
aunque no dice cómo, pero lo matiza,
es que lo llena de prejuicios, ilustrados, fábulas, supersticiones.
Yo alguna vez he enlazado eso con el tema del tabú en Freud,
que decía Freud que el tabú es la primitiva forma
de de fundamentación moral
y que todavía está presente en Kant, a pesar de sus artificios.
Y después el tema lo retomó Kolakowski.
Pero claro, en esas manifestaciones,
Javier yo creo que se inclina peligrosamente,
bajo mi punto de vista, un poco hacia el irracionalismo.
No digo que desemboque en él.
Porque no hace falta pensar que se puede tener
una fundamentación última, que yo creo que no es posible.
Creo que se puede dar una fundamentación débil
y pluridimensional,
como la que Albrecht Bellmer venía a defender,
que aunque no sea última, es suficiente frente al relativismo.
Y en alguna ocasión en que José,
nuestro querido y común amigo, mi maestro, José Gómez Cazarena,
me invitó a hablar en el foro del hecho religioso junto a Adela Cortina
y Javier Muberza sobre ética y religión,
como Javier se inclinaba más al irracionalismo y Adela
en ese momento al menos más por la fundamentación última,
un poco irónicamente les dije que yo estaba
en el medio aristotélico virtuoso, ni tanto racionalismo
ni tanta fundamentación última, supongo que supongo
no sea la actualidad
pero por lo que te he leído que tú no estás con la fundamentación última
pero desde luego tampoco quizá con el irracionalismo
¿cómo ves estas cuestiones ahora?
bueno yo entiendo que los profesores de ética
os preocupen como al menos uno de los temas de vuestros debates
el tema de la fundamentación y ciertamente cuando Muguerza
escribió sus obras era parte del debate.
Filosófico del momento.
Me inquieta menos a mí el tema de la fundamentación,
pero me inquieta más lo que se jugaba y se sigue jugando.
Con la necesidad de una mirada y una actitud moral en el mundo.
Y vuelvo a lo que mencionábamos en la entrevista anterior,
que es la experiencia del daño.
La experiencia del daño frente a la experiencia del mal,
que es la presencia inevitable de la negatividad necesaria
y que se vive como necesaria,
bien por la omnipotencia de los dioses,
bien por la omnipotencia de la historia,
bien por la.
La cruel a veces omnipotencia de la naturaleza.
Esa es la experiencia del mal.
Creo que la experiencia del daño es,
por citar a un adorno que te referías el otro día,
es la experiencia de la negación determinada.
Esto así no.
Es decir,
es la experiencia inmediata del sufrimiento negativo.
La destrucción de vidas humanas, la devastación de personas,
que dices, esto no.
Eso es una fundamentación de una actitud que es teórica,
es emocional, es afectiva en el sentido espinocheano,
de afecto espinocheano, de lo que yo he llamado,
y Javier Muguerza llamó también en su momento,
al final de su obra, igual que Luis Villoro,
la vía negativa.
También Victoria Camps, a quien mencionaba,
hablaba de ello.
La vía negativa parte de la negación determinada,
de esto sí o no, esto no es asumible,
esto no es aceptable, y de ahí,
de la experiencia de la negatividad que aparece
en las experiencias de daño, surge el contrafáctico moral
de que el mundo debería haber sido de otra manera,
el mundo debe ser de otra manera.
Antes de que surja el contrafáctico moral
o a la vez que surge la experiencia negativa del daño,
surge la cura, el cuidado, la atención,
la reparación a esa persona, a ese mundo devastado,
a esa sociedad devastada.
Pienso en Gazo.
Esto así no, esto no.
Y de entrada, curar, atender, sanar, cuando se puede.
Y cuando no se puede, el contrafáctico
de otro mundo devastado, es necesario prácticamente.
Fíjate que aquí, y vuelvo al tema de la fundamentación
que te inquietaba, no está separado el principio
de la particularidad del sufriente, de la víctima,
del principio de la universalidad de su reparación,
y más hacia futuro, esta forma de vida,
este daño ya nunca más, la propuesta del nunca más, ¿no?
Entonces las polémicas que en la época de Javier
había entre universalismo y el universalismo
de la primera fórmula del emperativo categórico
o de la tercera y la quinta.
Y el particularismo, digamos,
de la segunda fórmula que tú has citado, cada uno como un fin
en sí mismo, ¿no?
O sea, más que una tensión entre esas fórmulas, lo que yo veo,
y creo que eso es lo que también estaba diciendo Kant,
son expresiones a la vez profundamente particularizadas
y profundamente universalizables.
No hay atención al daño, al sufrimiento, a la devastación,
y estoy pensando en autores ya muy distintos,
desde Levinas hasta muchos otros, no hay una forma
de pensar la particularidad del daño sin pensar la universalidad
irrestricta de su condena, de su reparación, de su alternativa,
de su clausura.
Bueno, sí que la fundamentación me preocupa.
Bueno, a mí como profesor de ética,
creo que lo de ser profesor de ética es lo de menos.
Me preocupa ante todo como ser humano.
Era irónico lo que decía.
Ya, ya, ya supongo.
Ya decía Habermas que la ética se preocupa ante todo de tres cosas.
Delimitación, frente a otras áreas.
Fundamentación, aplicación.
Pues a mí la que más me ha interesado es la fundamentación,
pero más como ser humano.
Que como profesor de ética.
A mis alumnos siempre les he advertido
sobre la ética de los profesores de ética,
que se pusieran en guardia porque se pueden tener
muy bellas palabras y conculcarla,
quizá como el perverso freudiano, que exagera la ley para así,
como en el cuento de Caperucita, conculcarla mejor.
Pero como insistes en el daño, en la experiencia de lo negativo,
que a ver,
es tan inabarcable que cómo no vamos a reparar en él.
Lo que pasa
es que a mí sí me gustaría lanzar una lanza o, en fin,
hacer una apuesta por subrayar también lo positivo.
Porque sin una idea de lo positivo,
y si pensáramos que el mal inunda el mundo,
me parece difícil combatir.
Claro, casi no, pero así no porque hay un deseo.
Yo es que más que en la experiencia de la negatividad,
en la ética situaría el deseo, ya sé que esto es una posición negativa,
cercana a Freud,
pero no lo quiero llevar por Freud, lo llevaría a Platón,
que muy bien decía que el deseo es hijo de la carencia,
la carencia que la negatividad nos pone de manifiesto,
pero también de la abundancia.
Cuando proponemos alternativas,
creo que las proponemos desde una experiencia positiva,
En Kant yo creo que la postulación no es como el mundo va tan mal,
postulo un mundo mejor, que me consuele.
Porque eso sería un engaño a bobos.
Es decir, no postulo por el mal,
sino a pesar del mal.
Porque a pesar del mal hay experiencias de lo positivo,
de la bondad que se expresa también entre los seres humanos.
En acciones individuales y en acciones colectivas.
Que Kant, que era tan reacio a todos los vermeris,
a todo lo entusiasta, pues ya en un texto famoso,
que recordarás, decía que la Revolución Francesa,
aunque quizá no nos atreveríamos a repetir el experimento
en vista de su desarrollo con el terror,
levanta en el espectador desinteresado una admiración rayana
en el entusiasmo,
que me parece que Derrida después retoma el texto.
Es decir, que Kant.
Que señaló que el mal es inarradicable
de la naturaleza humana, y yo creo que es inarradicable.
Respecto a la bestia que nos habita, lo mejor que podemos hacer quizás
es dormirla,
porque como queramos luchar de frente contra ella,
nos devora, dormirla, y no llevarla a flor de piel,
como en una entrevista le decía un señor
a otro que había estado muy exaltado,
y decía, perdón, es la bestia que todos llevamos dentro,
y le dije al otro, sí, el problema es que usted la lleva afuera.
Bueno, pues dormirla, pero no solo dormirla,
también aferrarnos a lo positivo, es decir,
no solo contra el mal, sino a pesar del mal,
y a pesar del mal.
Teniendo en cuenta las experiencias de bondad en la vida individual
y en la colectiva, que Kant no dejó de señalar,
recuerdo ese texto de la Revolución Francesa,
porque es que me parece muy señalado.
Bueno, una aclaración, yo me sigo resistiendo todavía
a llamar a la negatividad que habitamos mal.
Porque creo que el concepto de mal está cargado,
como he dicho antes, de supuestos metafísicos
que me parecen cuestionables.
Y en cambio le llamo daño.
Aquello que esto no, porque podría no haber sido, es necesario
que no se repita.
Es una modalidad de la negatividad distinta a la del mal,
aunque podemos reservar la palabra mal para muchos elementos poéticos,
estéticos, morales de la experiencia humana.
Después comparto contigo una, que le llamaría una convicción
y una cautela.
La convicción es casi una especie de especificación
del principio antrópico que nos hablan los físicos,
y es que si solo hubiera los Trumps, los Netanyahu, los Orbans,
los Stalins, los Hitlers,
etc., pero pierdo por los del presente, ¿no?
No estaríamos aquí
es decir no siempre han ganado y más bien ha ganado la capacidad
de apoyarnos de sostenernos de la especie en estructuras
de comunidad que no siempre han sido vencidas por el principio antrópico
tengo que explicar el mundo de tal manera que explique
por qué estamos tú y yo aquí hablando.
Porque hoy tú y yo estamos hablando y hay una serie de gente
escuchando porque hoy después de esto nos vayamos a hacer
lo que sea que tengamos que hacer si las estructuras de comunidad
no llamarlo así del de lo común construido en común
eso que ha sostenido la especie por supuesto esas estructuras
de lo común están cargadas de asimetría sabía esclavitud
está cargadas de dominación ha habido dominación de género patriarcal
están cargadas de poder.
De acuerdo, pero hay un componente, digamos,
que se le llamaría de la especie, de nuestra cualidad
de ser humanos, que es resistirnos a los daños
y paliar algunos daños e intentar proseguir paliando daños.
Esto nos llevaría a un debate científico precioso
sobre si ha habido un incremento o no de la violencia.
Leía esta mañana a primera hora un artículo largo.
En la historia de la humanidad,
una especie de corrección a las tesis de Pinker,
bueno, pero eso nos llevaría por otros lugares,
desde el punto de vista apasionantes.
Esa es mi convicción.
Tú la has llamado deseo, pero bueno,
yo la estoy llamando de otra forma también,
porque el deseo es el deseo de lo común
y la construcción de lo común es el deseo de la otra persona,
el deseo del otro y el deseo de la otra, ¿no?
Y el ser deseados por la otra y el otro, ¿no?
Eso teje.
Los afectos del mundo de la vida pero la cautela
constantemente una cautela una cautela escéptica
por volver a la conversación anterior puede haber un desastre
y tenemos muchos datos objetivos
para que pueda haber un desastre en primer lugar el desastre
de nuestra destrucción del entorno material
la crisis ecológica con sus distintas formas
el antropoceno que es una forma devastadora del capitaloceno ponerlo
en otros términos.
Esto puede llevar a un final,
pero también puede llevar a un final desastroso,
si no para toda la humanidad,
para muchos miles y millones de personas, la violencia del poder,
la violencia de los poderes geopolíticos actuales.
No podemos ser ingenuos, la cautela es que aunque la especie
ha sobrevivido, nada garantiza,
no está garantizado en ningún lado que la especie
siga sobreviviendo, ¿no?
Y a veces el reloj se acerca, la manilla del reloj
se está acercando al final de la catástrofe.
Estos dos elementos,
simplemente menciono el de la crisis ecológica
y el ejercicio de las violencias geopolíticas.
Y la hecatombe nuclear,
que también puede llegar.
No, si yo con la cautela estoy de acuerdo, vamos,
educar una filosofía a la sospecha,
aunque solo sea por mis muchos años de psicoanálisis
personalmente y el estudio del psicoanálisis, de hecho,
el malestar en la cultura acaba de una manera.
Dice frente al prejuicio ilustrado según el cual nuestra civilización
nos llevaría inesorablemente a una cumbre
de insospechada perfección
y Freud pone eso en cautela, entre paréntesis,
aunque no se rinde al poder de Thanatos
y espera que el otro de ambos principios celestes,
dice ahí entregándose a la metodología, venza en su lucha
frente a su no menos inmortal adversario.
Pero él ya advierte, el texto es del 30, bueno, lo escribió en el 29,
es decir, 10 años antes de la Segunda Guerra Mundial
y 16 antes de las explosiones de Hiroshima y Nagasaki,
que la humanidad ha alcanzado tal desarrollo en la destrucción
que puede aniquilarse a sí misma.
Claro, es un texto importante y en 1920.
Nueve años antes, dice el religioso Freud,
cuando la religión haya perdido su relevancia social,
quizás ya no haya guerras de religión,
pero la humanidad encontrará motivos para despedazarse a sí misma
todos los hombres mutuamente.
Bueno, viendo lo que iba a pasar con el nazismo y el leninismo,
pues quizás no le faltaba razón.
Entonces, yo con la cautela estoy de acuerdo, pero bueno,
tú decías que compartías lo que yo llamaba deseo ahí
con Platón por lo de la abundancia.
Bueno, es que me parece que sin esos elementos sería difícil
que nos opusieramos y que el mal o el daño,
que tú prefieres llamarle para no entrar
en las implicaciones metafísicas del tema,
pues nos arruinaría.
Y bueno, pues quizá no debemos,
aparte de que no queramos, quizá no debemos dejarnos arruinar.
Pero, en torno a la ética, además de la fundamentación,
hay un tema que tú has tratado en varias ocasiones
y que a mí me sigue pareciendo interesante,
y a Javier Muguerza, que es el motivo en buena medida de esta entrevista
por la conferencia que diste con ocasión del tercer premio,
Javier Muguerza, que concedió la UNED,
que Javier Muguerza también lo preocupaba,
que era la tensión entre universalidad y autonomía.
Javier, ya sabemos que defendía el primado de la autonomía,
y quizás esté bien defendido, Pero obviamente yo creo
que la universalidad de los principios éticos
es algo de lo que no podemos abdicar.
Es verdad que la universalidad hoy día
es tan difícil de predicar que parece
que nos tendríamos que entregar al relativismo o a un multiculturalismo
mal entendido.
Pero a mí me parece que no, que no podríamos renunciar a ella.
Aunque sea una universalidad,
como Paul Ricoeur dice en su magnífico suamen Comanot,
aunque tengamos que hablar hoy día todavía de universales,
dice con expresiones paradójicas,
no se atreve a ir a más, universales potenciales.
Tiene mucha gracia, ¿no?
Porque universales potenciales o universales en contexto.
Pero claro, es que fuera del horizonte de la universalidad,
la humanidad común quizá no puede defenderse.
Y quizás la última instancia frente a la opresión
es lo que decía Martin Luther King en su famosa pancarta,
soy un hombre o soy un ser humano,
no defiendo esto ni por negro ni por varón.
Sino porque más allá de esas diferencias y a través de ellas,
lo que defiendo es la categoría universal
de ser humano.
Yo creo que la universalidad hoy tan puesta en cuestión
es un horizonte al que en la herencia ilustrada no debemos renunciar.
¿Cómo ves estas cuestiones
o alguna de estas cuestiones, que son varias?
Desde luego hay muchos motivos claros y aparentes para sospechar
de la universalidad, ¿no?
Es decir, I am a man, yo soy el hombre y la mirada de la mujer.
Bueno, no, no, no, es decir,
es que, claro, traducimos, nos traducimos como soy un ser humano
y entonces lo hacemos el concepto de ser humano inclusivo.
Pero bueno,
es que no solo hay barreras de género en nuestros universales.
Es que muchos de nuestros universitarios están llenos
de supuestos, vamos a llamarle coloniales,
de supremacía eurocéntrica, atlanticocéntrica, como queramos.
Es decir, ahí podríamos poner muchísimos.
Argumentos en contra del perspectivo universalista.
Y fíjate que lo que ponemos en cuestión entonces,
y le damos la razón a los chinos,
es la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Claro, los que no resistimos a poner a los derechos
la Declaración Universal en cuestión,
incluso estamos por ampliarlos,
etc., tenemos que entender el universalismo en términos no.
Pero quizá, y vuelvo a mi reflexión sobre el daño,
sí, anclados en la experiencia histórica.
Del momento de su declaración, que es el 49,
justo después de la guerra
y justo antes del comienzo de la Guerra Fría.
Hubo un momento tornasolado,
donde los viejos dioses ya no estaban y los nuevos no habían aparecido,
donde fue posible la libertad.
Estoy haciendo una irónica glosa.
Y es que, en efecto, fue posible en ese momento
hacer una declaración universal de los derechos humanos.
Además, Es muy fascinante todo el proceso, cómo se hizo, etc.
Y si uno mira los derechos de la Declaración Universal,
uno se va dando cuenta que son formulaciones de derechos
de realidades que fueron sistemáticamente negadas.
A mí me gusta mucho pensar, por ejemplo,
en el derecho a la identidad.
O sea, ¿cuándo y por qué vamos a pensar que los seres humanos
tenemos un derecho universal a la identidad?
Porque te quitaron el nombre y te tatuaron un número en el brazo
cuando entrabas en el campo.
Este tipo de experiencias de negatividad inmediata me parece
que son las que de repente le dan un sentido al concepto
de universalidad distinto
al de imposición occidental, imposición patriarcal
o cualquier otro tipo de imposición colonial,
por ejemplo.
Es decir, es ver la universalidad en la particularidad,
vuelvo a la idea anterior,
de aquello que fue negado, las formas de la vida humana que fueron negadas
y cómo fueron negadas.
Si uno ve la universalidad así,
pues uno se da cuenta que no solo hay que oponerse a las masacres
que en este momento están aconteciendo en Sudán
o por la lucha de minerales en el Congo,
Desde Palestina y el caso de Ucrania, ¿no?
O sea, no son solo esas particularidades que rechazamos
y a las que intentamos o quisiéramos hacer algo,
contra las que quisiéramos hacer algo.
Es que uno descubre una dimensión de universalidad
y aquí vamos a un sentido más.
Filosófico en general, el que nunca a nadie en ningún sitio
esto.
Claro, formulándolo en negativo, pero lo que estoy diciendo
es que hay un componente de mirada moral
donde el sentido de la segunda fórmula imperativo,
tú eres un fin, está indisociablemente distinto.
Ligado a no queremos que nuestra vida y la vida de la naturaleza
y no quisiéramos que el orden de la naturaleza
estuviera ligado a negarte a ti o a cualquier persona que es
un fin en sí misma.
Bueno, pues me parece una mirada muy kantiana
y muy acertada bueno, cuando hacemos la crítica a la universalidad
de los derechos humanos
como un reflejo quizá de posiciones colonialistas occidentalistas
y tal.
No se está, en principio, negando la universalidad,
sino lo que se pretende es que sea más inclusiva,
es decir, que no deje aparte a otros,
pero insistiendo en esa universalidad,
que aunque el otro no me conceda,
como tú has dicho, tú eres un fin en sí mismo,
nosotros podemos hacer esa atribución de universalidad al otro,
aunque el otro no me la haga a mí.
Es decir, yo creo que todo ser humano,
no digo todo hombre por evitar, todo ser humano es digno,
aunque su conducta fenoménica sea indigna,
es digno porque no es una cosa entre las cosas,
sino que es capaz de elegir y eso le otorga una dignidad.
Y eso se lo atribuyo incluso a los que lo niegan de mí.
Se lo puedo atribuir al señor Pinochet, por ejemplo.
Y por eso,
aunque él torturara, yo si le capturo y le pongo a buen recaudo,
como se debería haber hecho, pues no le puedo torturar.
Es decir, que hay una atribución de universalidad
de la que yo siempre puedo ser capaz.
Aunque el otro no me la reconozca.
Y yo creo que de ese horizonte,
que es un horizonte ilustrado por muchas contrarréplicas
y muchas contradanzas, por emplear tu lenguaje,
que la posmodernidad parte con razón en sus preguntas,
pero quizá no tanto en sus respuestas,
haya hecho la ilustración, pues hay que tener.
Pero me parece que me dicen que tenemos poco tiempo
y yo quería formularte una otra cuestión,
no sé si la vamos a poder desarrollar,
que es en torno a la disidencia.
Bueno, como es muy amplio el tema, lo voy a decir un poco abruptamente,
yo creo que toda disidencia apela a un posible futuro consenso,
aunque sea futuro.
Y que además
la transposición dialógica del imperativo categórico kantiano
que las éticas discursivas pretenden nunca puede ser completa
porque como Alain Renaud vio muy bien la disidencia o la conciencia
monológica.
No solamente se da en el caso del disidente,
que dice Mapongo, a los consensos que se están dando,
sino incluso en el caso del que está de acuerdo con el consenso,
porque tiene que ser cada individuo el que diga sí
o no al consenso.
Es decir, que hay un aspecto del monologismo de Kant que yo creo
que no se podría ni se debería olvidar.
Sé que tenemos muy poco tiempo, son cuestiones muy amplias,
pero si quieres cerrar nuestra entrevista
con alguna reflexión al respecto.
Me comentaba no hace mucho un amigo filósofo,
Carlos Pereira, dice que es raro en este momento
en que todo el mundo está hablando de disidencias y de oposiciones,
que Javier Muguerza no esté en la conversación.
Y yo creo que es raro,
habla también de nuestras quebradas tradiciones filosóficas
y nuestros encapsulamientos, etc., ¿no?
Yo creo que hay una cosa que me interesa del concepto
de disidencia de Javier Muguerza
y es la idea de que la resistencia se establece
desde la conciencia personal, individual de las personas.
Es más, le voy a dar un giro a esto, si existen las guerras culturales
ahora en la política y en el mundo, sobre el género, etc.,
es porque están siendo guerras en el seno de las conciencias
de las personas que se ven atrapadas por ejemplo en el rechazo
a comportamientos no normativos en la sexualidad
y en género y se ven diciendo esto no yo no puedo aceptar son una lucha
en la conciencia del votante no las guerras culturales
son luchas en la conciencia.
Y entonces, claro, reivindicar el espacio
de la conciencia como un espacio de resistencia,
que me parece que es lo que hace la idea de disidencia,
es algo profundamente importante.
Y además de una relevancia política en este momento mayor, ¿no?
Pero lo que hay que hacer es que de verdad sea.
Un conflicto de la conciencia,
que no sea, bueno, el adoctrinamiento,
el repetir, la chachara, la chachara que se repite constantemente
sobre cuestiones de género, que son las que mencionaba,
pero sobre otras muchas cuestiones también.
Entonces el resistirte a la cháchara,
a la cháchara que publicita lugares comunes y falsos, el no pensar,
el no pensar por uno mismo, esto es una tesis absolutamente ilustrada,
el tratar de pensar por uno mismo, pues es lo que en este momento
insisto que es una tarea política y de lucha política brutal.
Pero claro, pensar por uno mismo no es nada fácil.
O sea, no es nada fácil,
porque si solo tengo chácharas que me inundan en las redes, en las teles,
en no sé qué, entonces, ¿qué hago?
Bueno, claro, entonces empiezan a aparecer dimensiones morales
brutales.
Tenemos responsabilidad por lo que crees,
tienes responsabilidad.
Por tus creencias, por tus fuentes de información,
tienes que dibujar las mejores.
La disidencia se convierte en una tarea
de autoconstrucción intelectual, moral, afectiva, brutal,
porque tienes que estar.
Mirando varias fuentes de información,
contratando datos, etc. Y no creerte las chácharas.
Las chácharas políticas o las chácharas mediáticas.
Pues me parece muy hermosa tu apelación a la conciencia
como crítica.
Es verdad que la conciencia se puede ilustrar
a través de los demás, pero en definitiva
que tome las decisiones que considero oportunas.
Yo algunas veces he pensado, y con esto lo vamos a dejar
porque me están advirtiendo que tenemos que terminar el programa,
que Kant pensaba que estábamos en una era de ilustración
en la que quizás llegaríamos a pensar por nosotros mismos.
Cuando veo las plagas emocionales que en política, en opinión,
se desarrollan, ahí sí que me quedo bastante atarrado.
Porque digo, bueno, si Kant levantara la cabeza, diría,
pero si no hemos avanzado nada.
Si aquí es dificilísimo pensar por uno mismo,
que no es pensar aislado, sino ilustrándote,
pero al final decidir.
Y bueno, me parece muy hermosa esa apelación a la conciencia,
como conflicto, como crítica, que has hecho
para no dejarnos arrastrar por la marea.
Pues muchas gracias, Carlos.
Muchas gracias a ti, muchas gracias a la UNED.
Nos veremos en otros programas.
Gracias y buenos días a todos nuestros oyentes.
Buenos días.
Terminamos ya, pero volveremos con nuevos temas
como todos los fines de semana aquí en Radio 3.
Y cuando queráis, ya sabéis que podéis escucharnos en Internet,
en canal.
uned.
es.
Saludos de Marga Orozco desde el control y de Clara Gómez
desde el micrófono.
Adiós.