Comienzo ya aprovechando mientras el profesor Núñez
va a eso.
Y doy las gracias por estar aquí, doy las gracias
por coincidir con Marisa.
La conocí hace, no voy a decir los años,
pero comentando que se va a deducir con facilidad,
comentando la reforma penal de 1995 de los delitos sexuales.
En Canarias.
En Canarias, efectivamente, sí, sí, sí.
Y. Y lo ha hecho con la misma lucidez con que ahora la he oído.
Y me da mucha pena,
porque a mí lo que me daban ganas es de decir, Marisa, sigue tú,
que.
Porque ha ocurrido una cosa, o sea, por fin,
no lo había conseguido hasta ahora, he entendido mi sentencia.
Yo no la entendía del todo y Marisa ha sabido.
Explicármela muy bien.
O sea, que.
Yo voy a hablar de un tema mucho menos.
Aunque también es.
Es uno de los grandes.
De los grandes reformas que ha pasado en estos años del Código Penal
de 1995.
Una cosa es la agitación de los delitos sexuales.
Se han reformado muchas más cosas, pero los delitos sexuales,
cada vez que lo tocan, montan una revolución.
Y eso es muy mala política legislativa, entre otras cosas,
porque se desperdician muchos esfuerzos jurisprudenciales.
Nosotros hemos estado seis meses, cinco bajistas del Tribunal Supremo
dedicados exclusivamente a ver cada semana,
empezamos con tres, luego con cuatro,
luego con cinco, cinco cada uno, a ver recursos contra las revisiones
o contra las no revisiones, porque ahí todos han recurrido.
Cuando se revisaba.
Pues el fiscal recurría, y cuando no se revisaba,
y decir, mira, tener cinco magistrados de Suprema,
una sala de 15, dedicados durante seis meses en exclusiva
a ventilar esos cientos de recursos, para desestimar unas veces,
porque a veces para bajar un poquito,
porque a veces para bajar mucho, y otras veces para no bajar,
y de eso también hay que pensarlo al abordar.
O sea, que me parece,
siempre me ha parecido que una ley penal mala,
lo que lleva 100 años en vigor, Muchas veces es mejor que una ley
hecha en un laboratorio, perfecta, estudiada por toda la casa,
que tiene que empezar el rodaje.
O sea, las leyes, como los coches.
Ya los coches actuales no, pero antes necesitaban un rodaje
y se perfilan.
Yo creo que a cualquiera,
si nos ponemos a pensar en una definición de la levosía,
con gran facilidad nos sale una mucho mejor
que la que está en el Código Penal.
O sea, seguro.
Pero con independencia de los opositores, nos da mucha pena
cada vez que nos cambian una cosa que no sabíamos de memoria,
Tú dices, no es solo eso, sí, está mal, hay cosas que están,
ya todos sabemos,
ya eso está perfilado, está machacado,
está tal, déjala, déjala quieta, que sí,
claro que se puede hacer mejor, pero déjala quieta.
Yo he sido muy contrario a la responsabilidad penal
de las personas jurídicas.
Ahora, después de 15 años, digo, hombre, sigo sin entenderla,
Y no voy a disimular, al principio disimulaba.
Al principio me hablaban de la politesis y tal,
y yo ponía cara de no sé cuánto, metasujeto y tal.
Ahora ya, después de ir,
de costarme unas cuantas sesiones de psiquiatra,
me dice que no lo entiendo, que me dijo ya,
pues mira, sé tú mismo, si no lo entiendes, dilo,
y entonces, pues, y ya, lo digo con toda paz,
sabiendo que mis colegas.
Sí que parecen entenderlo y lo dicen y yo,
pero al final me siento cómodo, porque al final,
y esto es lo paradójico, hay unas construcciones doctrinales
que, insisto, no entiendo y no me molesta decirlo,
porque necesita filosofía, necesita tal,
y otras que somos muy pedrestres,
pero al final hay un articulito que es lo que todos aplicamos.
Y el articulito,
pues al final la solución que damos unos y otros es la misma.
Algunos, después de una gran teoría y de meter la culpabilidad
de las personas jurídicas y el sujeto orgánico
y otros, el simple mecanismo de decir mi código
me dice que hay que poner una pena, pues la pongo.
Es un mecanismo,
pero al final llegamos todos al mismo puerto de arribada,
por lo cual.
A veces, y no sé si es momento,
pero cuento una profesora, una colega de Marisa y de José,
profesora de penal, ella hace siempre los exámenes,
o hacía los exámenes hasta jubilada, poniendo un caso práctico pequeñito
y luego preguntando una o dos cosas sobre ese caso práctico.
Otro caso práctico y otra pregunta.
Y tenía muchas anécdotas buenas de esos casos prácticos.
Una que contaba siempre y que es simpática,
porque decía, el caso práctico decía.
Dos vecinos están peleados porque uno tiene
filtraciones que se las achaca al otro y el otro dice que no.
Un día se encuentran en el descansillo
y empiezan una discusión fuerte que se va acabando
hasta que llegan a las manos por la desgracia
de que uno empuja al otro y se pega con la cabeza contra el bordillo
y se mata.
Entonces la pregunta era, ¿dolo o culpa?
Algunos eran casos de pretensionalidad, claro,
y tal.
Y un alumno dice.
El dolo, según nos han explicado en clase,
es conocer y querer.
Va bien el chaval.
Conocer, se conocían porque eran vecinos.
Pero querer, no se querían porque el propio caso
empieza diciendo que estaban enemistados.
Pulpa.
Perfecto, el chaval ha acertado.
El camino razonable no es muy correcto, o sea,
no es quizás homologable, es original,
pero acertado.
Pues en esto yo tengo sensación de que hago como el chaval,
o sea, que yo digo, mira, aquí mi código dice esto,
veo a otros que hacen una construcción,
que hablan de la culpabilidad, de los efectos de organización,
de tal, pero digo, pero mira,
tú has dado muchas vueltas, pero has llegado a lo mismo que yo,
estupendo, lo compro.
Bueno, esto es Tribunal Supremo, ahí trabajo yo.
Es un tribunal muy bonito.
Podéis venir cuando queráis, estáis invitados.
Incluso si alguno tiene curiosidad por venir como investigado,
le puedo hacer la gestión.
Tengo mano, ¿no?
Tengo cierta mano, se ve de una forma distinta.
Y ahí pasa una cosa que a mí me sirve para explicar esto.
Es una anécdota vieja.
Yo estoy a fiscal,
y estaba fiscal también allí en el Tribunal Supremo,
y me llegó una causa.
Eh.
En la que era una cosa por tráfico de drogas,
de una familia gitana, de Málaga,
y entonces había condenado, vamos, por organización, por pacotilla,
el patriarca, la hermana, los hijos,
y había un sobrino, y con una fragoneta, y bueno,
tienen ahí un chinguito y tal.
Y entonces habría condenado uno, Juan Heredia,
que tenía 18 años, y que la sentencia
pues era un poquito Y decía, mira, culpabilidad de Juan Heredia,
su participación queda acreditada por las escuchas telefónicas,
punto.
Y ya no decía nada.
Dime algo de las escuchas, ¿no?
Y al final,
pues, te ves obligado a buscar las escuchas,
a ver las transcripciones, a oír algunas Y entonces, Juanito
estaba claramente embetido, y había una conversación telefónica
que tenía con su tío Manuel, el tío Manuel era el patriarca,
en que Juanito decía, tío Manuel, tío Manuel,
que ya he llevado la coca al almacén.
Y tío Manuel, Juanico, te tengo dicho que cuando me hables por teléfono,
me hables en metáfora.
Y me hizo crecer la expresión, me hables en metáfora,
que es lo que llamamos los cursos de lenguaje crístico, ¿no?
No se habla de la coca nunca, se habla de las sandías,
de los cedés, de la sábana,
de mil cosas menos de la coca, ¿no?
Que eso es.
Y entonces, a mí eso me sirve para.
Yo me quedo muy tranquilo cuando.
Yo creo que cuando hablamos de responsabilidad penal
de personas jurídicas, estamos hablando en metáfora.
Y si yo, cuando he entendido esto,
a mí todas las cosas me salen muy bien.
Y yo creo que hablamos en metáfora.
¿La persona jurídica cometió un delito?
No, eso es imposible.
O sea, los delitos los cometemos las personas físicas.
Lo que pasa es que el legislador hace una metáfora
y dice, cuando se dan estas condiciones,
pues vamos a hacer la metáfora de que el delito
lo ha cometido la persona jurídica.
Muy bien.
¿Se ponen penas a las personas jurídicas?
No.
Al final, penas están hechas a fastidiar, ¿no?
Fastidiar.
Eso es la esencia de la pena.
Se puede decir más juntamente, es un año, que ya están.
Cuando le ponemos una pena a una persona jurídica,
¿a quién fastidiamos?
La persona jurídica no, porque la persona jurídica
no tiene capacidad de ser fastidiada.
Fastidiamos a unas personas que son socios
o que son accionistas de la persona jurídica.
Pero hacemos la metáfora de que a quien estamos fastidiando
es a la persona jurídica.
Y yo con eso digo, mira, esto lo entiendo,
lo entiendo, esto es una metáfora.
Y yo creo que así es más fácil resolver todos los problemas,
por lo menos a mí me sirve, aunque.
Quede como un ignorante.
Para mí me sirve y al final veo que tampoco los que se han esforzado
por entender lo que es la politesa, la filosofía estructural
y tal, no sé cuándo, pues al final llegamos a lo mismo.
Yo me quedo esperando.
Bueno, cuando vuelvas de tu viaje por toda la filosofía
y tal, te espero aquí.
¿Multa, verdad?
Sí, multa.
Yo ya lo sabía hace un rato porque lo he leído en el correo.
Entonces, vamos a ver, el principio tradicional
era societas delincuen en potes.
Yo creo que mi antipatía,
antipatía que se ha convertido en simpatía,
me parece que el sistema de respuesta penal
de las pruebas jurídicas trae cosas buenas.
Yo era muy contrario a él
y yo creo que mi antipatía quizás había algo digno
de un psicoanalista.
Yo salí de la facultad sabiendo algunas cositas
y sabiendo el latín, pues tres o cuatro cosas en latín,
de las que uno está muy orgulloso porque uno las suelta por ahí
y dice, hombre, y eso de sócita del incoherón potes
es una de las cosas que decía, aunque no es del derecho romano,
en el derecho romano las personas políticas
podrían venir aquí, es de von Liss, la frase,
sócita del incoherón potes.
Claro, yo me sabía eso y me sabía,
y dije, mira, no me quites por una cosa que me sea en latín,
por favor.
Efectivamente, me lo han quitado y ahora.
Hombre, siempre me consuelo.
¿Habéis visto la película Casa Blanca?
Buena película.
Si alguien no la ha visto, lo que le diría
es que se fuese de la clase verdaderamente,
que se conectase, que no merece la pena.
Casa Blanca tiene muchas escenas famosas,
pero hay una en la que es Henry Bogart, ¿no?
Con Audit Hebron,
es la.
Es Ingmar Bergman, sí.
Pues entonces hace ese recuerdo de esos días que pasan en París.
Ella piensa que su marido ha muerto, ¿no?
Que lo va a paristear al final,
lo va a paristear allí en Campo Blanca.
Y cuando ella dice, no, mi marido, piensa en esa frase,
bueno, siempre nos quedará París.
Siempre nos quedarán esos días de recuerdo latinos
y negros en París.
Yo pienso.
Siempre nos quedará el indubio.
Yo creo que el indubio no nos lo van a quitar.
Bueno, ya se han llevado a la sociedad,
pero nos quedará el indubio.
Pero el sociedad del libro de la potencia al final
no es una cosa pensada y filosofada,
sino que es una constatación.
Los delitos siempre, siempre, siempre cometemos personas físicas.
Siempre.
No hay forma.
Desafío yo cuando estoy en una charla de desafío.
Si alguien me pone un ejemplo
de un delito cometido exclusivamente por una persona jurídica,
Tienes que participar en el sorteo que hago todos los años,
el mes que viene, de un viaje a Punta Cana,
dos personas, todo pagado una semana.
Y jamás.
Porque te pones a pensar,
y a veces he visto a alguno que no noto que desconecta
y tal, y dice ya se ha perdido y tal,
y cuando acuerda casi, tengo un ejemplo,
pero luego nunca sirve el ejemplo.
Siempre hay un pillo,
siempre hay alguien que es el que está haciendo la cosa.
Entonces, las sociedades no pueden delinquir.
Eso me parece que es.
No puede cambiar el derecho.
No pueden cometer delitos.
Y lo que se hace es una metáfora.
¿Qué se hace?
El legislador hace la metáfora.
El delito lo ha cometido la persona jurídica.
Dice, cuando se dan estas cuatro cosas.
Cuando se dan estas cuatro cosas, que hay un delito de estos,
de los que el legislador ha elegido, que son veintitantos
o treinta.
Lo va ampliando, muchas veces con carácter simbólico,
porque hay veces.
Hagan metido los en acoso sexual es muy difícil concebir un ejemplo
en que se den todos los demás requisitos
pero bueno va metiendo delitos hay 30 sólo esos otros no estafa
si la protección indebida no contrabandos y los delitos
contra la seguridad de los trabajadores
no porque por lo que el legislador lado la gana.
Ha elegido, a veces con criterio, a veces sin criterio,
pero solo en eso se hace la metáfora.
Cuando ese delito lo haya cometido un directivo,
actuando por cuenta de la sociedad, o un empleado que actúa
bajo las directrices de los jefes de la sociedad,
cuando uno de esos delitos los comete uno u otro,
y además el delito en sí, no el sujeto,
sino que el delito beneficia a la persona jurídica,
o sea, es un beneficio económico en la mayoría de las ocasiones,
no que él quiera beneficiar a la sociedad,
sino que le beneficia objetivamente.
Pues entonces vamos a entender que el delito lo ha cometido también
la persona jurídica.
Y vamos a ponerle una pena,
como se le pone a los que cometen delitos.
Y un último requisito negativo.
Siempre y cuando, y aquí está la madre del cordero,
de Mater of Muton,
que diría Shakespeare, siempre y cuando la empresa,
la sociedad, la persona jurídica,
no tenga implementado un programa de prevención de delitos eficaz.
Si usted tiene eso, no le impongo la pena.
Esa es, si no lo tiene, hago la metáfora
y, por tanto, le impongo una pena.
¿Qué pena?
Y entonces el legislador se ha inventado un montón de penas.
Las multas, la disolución, las presiones de actividades,
los locales.
Esta tiene algo de buscar ingeniosamente cosas
para que le pierda la fe de la oposición.
Pues no sé qué de pena de la persona jurídica.
Multa o disolución, ¿no?
Le han puesto más cositas, ¿no?
Aunque en realidad son cositas un poquito de adorno.
Que ya me contaréis que si al corte inglés
un día le acusan de blanqueo y entonces pues el abogado
le piden la disolución, porque ya tiene una condena anterior
y tal, no sé cuál es la disolución.
Si el abogado llega diciendo,
hemos triunfado, nos pedían la disolución
y he conseguido que nos lo dejen en clausura de establecimientos
por dos años.
Los de corte inglés no se quedan nada contentos, dicen,
pues mire, me ha dejado usted igual.
O sea, que hay muchas penas,
como si te castigan a realizar actividades a un banco,
A eso disuélvame, que por lo menos me paga la escritura de disolución,
pero vamos, si me deja sin hacer actividades durante dos años,
pues estoy muerto.
Al final, las penas son la multa o la disolución.
Las demás, aunque menos la inhabilitación,
pueden tener subvenciones o ayudas públicas,
que sí que tienen una cierta autonomía por sí.
Pero al final, las penas que el legislador.
Uno, la multa.
Esa es la pena reina.
Se pone siempre.
Siempre una multa.
Las demás penas son facultativas,
en algunas hace falta que se den unos casos especiales,
menos la inhabilitación para obtener subvenciones de ayudas públicas,
que en algunos casos es también obligatoria
junto a la multa, lo cual tiene su explicación
en que es obligatoria para la persona física,
pues también tendrá que ser lo para la persona jurídica.
Estas son las multas, estas son las penas.
A mí siempre me ha hecho gracia, esto lo tengo aquí señalado,
la pena de disolución.
Me parece que refleja un poquito la mentalidad del legislador.
Cuando están mirando las penas en el artículo 33.7
del Código Penal, en el artículo 33.7,
el legislador dice pena de multa.
He cogido el 31.10 y no el 37, pero yo creo que lo reparo ahí.
Dice la multa.
La disolución supondrá la pérdida definitiva
de la personalidad jurídica.
Dice, hombre, qué bien, porque a mí si no me hubiesen dicho,
me hubiese dicho, hombre, disolución será pérdida provisional
o que se aclare el legislador.
Si esto es la pérdida provisional, no.
Dice, disolución será la pérdida definitiva
de la personalidad jurídica.
Además, la pérdida de su capacidad de hogar.
Dice, hombre, No es que se pierda la personalidad jurídica
y subsista la capacidad de obrar.
El legislador nos ha explicado que eso supone también la pérdida
de la capacidad de obrar.
Y luego ya acaba con un increscendo de tonterías que llama la atención,
porque dice A ver, un pelín.
Así como la de su capacidad de actuar.
De actuar de cualquier modo en el tráfico jurídico,
no de unos modos y de otros no.
E incluso o de llevar a cabo cualquier clase de actividad.
Se extingue la capacidad de orar
y además la de llevar a cabo cualquier clase de actividad,
aunque sea lícita.
Es normal que no lo explican esto, porque si no hubiésemos pensado esto
solo para lo ilícito.
A mí es una.
Me parece que ahí hay algo que también.
¿Cómo se llama este psicoanalista?
Un psicoanalista vería.
El legislador dice disolución, pero lo que quiere es asustar.
Está bien, el registro penal está para asustar.
Vamos, en gran parte.
Con la finalidad, digamos, que dice.
¿Y cómo asusta?
Pues dice disolución, de hecho, sabe a poco.
Pon disolución.
Pero es una disolución CTE, no es una disolución guay.
Es una disolución con ácido sulfúrico.
O sea, que queda ahí constancia de tal.
Y digo, bien, porque el registro penal
está para asustar.
Y eso es lo que me ha hecho a mí convertirme.
Pues esto ha asustado.
Sí, ha asustado.
Yo creo que sin mucho motivo, pero asusta.
O sea, que las personas jurídicas, las sociedades,
las empresas, les asusta esto y, por tanto,
desde que les asusta.
Ponen más medios para evitar que se cometan delitos.
Que esa es la gran finalidad del derecho penal.
Conseguir que se cometan menos delitos.
Mecanismos distintos, pero uno de ellos
es que asusto con pena si cometes un delito.
Lo importante del artículo 138 del Código Penal, delito de homicidio,
no es a ver cuánta gente hay condenada por homicidio.
Vamos ahí a las cárceles,
pues hay 800, no sé cuántas hay, 800, 20 y tantas.
No.
Lo importante es cuánta gente hay viva.
Porque existe el delito de homicidio.
Eso no lo sabemos.
Pero hay gente que está viva porque su vecino,
aparte de tener buenos sentimientos y tal,
pero de vez en cuando, pues el hecho de que se hiciera el 138,
pues dice, oye, tú, yo no necesito esto normalmente,
pero cuando veo a mi cuñado y tal,
pues me ayuda también el 138, ¿no?
O sea, me ayuda saber que hay un delito que tal.
Pues me parece y por eso esto funciona.
Si no en el sentido.
De que estoy convencido, aunque no sea una estadística,
de que desde que existe la reforma penal,
la reforma jurídica,
se cometen menos delitos o se ponen más medios
para evitar la comisión de delitos en el seno de empresas.
Y eso es bueno, por tanto, funciona.
Creo que hay algo de que viene el coco
si no te comes las acelgas, que las madres le digan a sus hijos.
Mientras el niño, te dices que viene el coco,
el niño se come las acelgas.
Pues perfecto, el coco.
Esto tiene algo de coco, porque al final,
antes de que existiese responsabilidad penal
de personas jurídicas, podía pasar lo mismo o peor.
Las multas podían ser más grandes.
Se podía disolver sin necesidad de compliance
ni sin nada.
Se podían poner todas estas medidas con mucha más sencillez.
Las multas podían ser más altas, pero esto asusta más.
¿Por qué?
Creo que esta es la clave, porque la pena, la auténtica pena,
no es la multa, no es.
La auténtica pena es el riesgo reputacional.
Eso influye mucho en las empresas,
eso hace que intenten evitar la comisión de delitos,
porque al Banco de Santander no le importa
que le pongan una pena de 200.000 euros
por haber violado la normativa de servicio especial
de credencial de blanqueo de capitales.
Lo que le importa es que un día salga en portada el Banco de Santander
condenado por blanco de capitales a una pena de multa de 20.000 euros.
Lo segundo es mucho más doloroso que lo primero,
aunque la multa sea más baja.
Y estoy convencido de que el Banco de Santander
paga una minuta de 200.000 euros a gusto para conseguir una solución
en que le pedían una multa de 100.000 euros.
Porque esta es.
La auténtica penalidad.
Y mientras funcione, funcione.
Ahora, vamos a ver, yo creo, y recupero en latín, ¿no?
, que la sociedad delincuida y no imposta,
o sea, que sigue sin poder delinquir,
que detrás de todo delito por una persona jurídica
lo que hay es un delito cometido por una persona física,
conocida o no conocida.
Si no la conoces, pero tienes certeza
de que es un empleado o un directivo,
También condenas a la persona jurídica por el delito cometido
por esa persona directiva o empleada a la que no has podido identificar,
porque sabes que es uno porque no sabes quién de ellos.
En esos casos también condenas a la persona jurídica.
Hay muchos que esto intentan meterlo en los moldes
del derecho penal clásico.
Y el principio de culpabilidad tan esencial en el tenis penal,
¿cómo hacemos?
Entonces, pues hacen teorías,
esas teorías que yo me esforzaba por entender, ¿no?
Esto es un defecto de organización, la culpabilidad
de la persona jurídica está en eso, la imputabilidad,
si yo ya lo consigo, la imputabilidad de la persona jurídica
es que tenga un mínimo de estructura,
y si es una persona jurídica muy simplona, no es imputable,
es como un enajenado, o sea, son cosas
Y entonces intentan.
Meter ahí todas las cosas
e intentan eso hacerlo compatible con alguna previsión del código penal
que dice, mire,
si una persona jurídica es responsable penalmente
y esa persona ya ha sido, es absorbida por otra,
pues la responsabilidad penal pasa a la otra.
Cosa que, claro, hacerlo compatible con los principios clásicos
no Y por eso a mí me gusta más el decir, mire, sociedades.
Única hipótesis, se les pueden poner penas,
pero delinquir, delinquir, lo que es delinquir,
sigue sin poder delinquir.
Incluso, a veces, el principio de personalidad
de las penas.
Y pongo un ejemplo que he utilizado muchas veces.
Si un niño de 8 años, sus padres tienen una empresa al 50% cada uno,
una gran sociedad que factura mucho, que tal,
y se muere en un accidente de tráfico, Y el tutor del niño,
pues pone a dirigir a esa sociedad a un chorizo
y monta una de delitos, esto, tal, no se basta.
Pues, ¿le condenarán a la persona jurídica?
Sin ninguna duda.
¿Y quién ha padecido esa pena?
El niño de 8 años.
Digo, mira, cuando ese niño llegue a estudiar Derecho,
intentes explicarle el principio de la pena.
No ha sufrido nada, lo hace imposible convencerlo.
Porque él, que era el titular de la sociedad,
ha quebrado y sube de que no, de que el principio general
de las penas se salva porque es a la persona jurídica
que dejaron tus padres a la que han condenado.
No me engañes, no me hagas juegos de manos.
Y a mí eso no me importa.
El principio general de las penas tiene mucha razón de ser.
Y es irrenunciable cuando estamos hablando
de penas privativas de libertad, pero cuando estamos hablando de cosas
que materialmente son lo mismo que sanciones administrativas,
llevamos mucho tiempo soportando y, por tanto, bueno, se puede penar,
pero no me causa ninguna desazón decir que el sistema de derecho penal
de personas jurídicas.
No respetan necesariamente el principio de perjudicación
de las penas,
o si lo respetan lo hacen metafóricamente,
pero de hecho no lo respetan,
sabiendo que lo que le ponemos a las personas jurídicas al final
son sanciones que no comportan pérdida de libertad.
¿El derecho penal es derecho penal?
Porque mete a la gente en la cárcel.
Si no metiese a la gente en la cárcel, ¿podría ser derecho
administrativo penal?
Sancionador.
Y si hay juicios y jueces imparciales
y tal y no sé cuánto, es porque mete a la gente en la cárcel.
De hecho, un derecho penal de personas jurídicas
lo podríamos hacer en ley ordinaria.
Porque si existe ley orgánica, es porque afecta a la libertad.
Y a las personas jurídicas no pueden ir a la cárcel por definición.
Por tanto, podríamos hacer una ley ordinaria,
una ley orgánica con personas físicas,
sin manejar la prisión, ley orgánica.
Incluso si le ponen multa, porque la multa
es como el huevo kinder,
que siempre lleva dentro una posible privación de libertad.
Una multa penal es distinta a una persona física,
es distinta a una multa administrativa,
si es la persona física.
Si es la persona jurídica, es lo mismo.
Lo mismo.
La única diferencia está en el efecto simbólico,
en ese.
Te han condenado.
Pero materialmente es lo mismo.
Porque al final el legislador ha inventado un sistema
para cuando no se paga la multa que no tiene tampoco
muchísimo sentido, que es intervenir en la compañía,
lo que no va a hacer nunca.
Digan, Vargas, si no tiene bienes,
no te pongas encima a poner un administrador del Estado,
un economista del Estado a administrar la ruina.
Entonces, el derecho penal, sí, pero no tanto.
El derecho penal, un poquito.
Hay un.
Esta clave que es decir, bueno, decíamos tres elementos positivos,
un elemento negativo.
Mire, yo no le voy a imponer la pena,
aunque sea un delito de estos, aunque lo haya cometido un empleado,
si usted ha puesto unos mecanismos razonables
que tendrían a impedir esto.
Y esos mecanismos se los ha saltado el autor.
Es lo que es eximente atenuante,
aunque como atenuante.
Tiene muy poquito valor, pero claro,
si la pena, pena, pena, materialmente es la publicidad negativa,
a una persona física dice, mira, con atenuante es un año de cárcel,
sin atenuante un año y ocho meses.
Mola, ¿no?
A una persona jurídica le dicen, mira,
con atenuante es multa, sin atenuante es multa.
Bueno, y el anuncio, ¿cómo es?
El mismo.
Le han condenado,
pues no tiene tampoco mucha importancia,
aunque puede tener importancia si es un atenuante.
De reparación o de colaboración,
porque el mensaje negativo queda un poquito atenuado.
Condenada, aunque con una pena menor,
porque colaboró con la investigación.
Pero bueno, esa es eximente atenuante de control de riesgos.
Hace falta que haya un problema de cumplimiento implantado,
que se lo haya saltado el infractor,
que el infractor haya podido cometer el delito
precisamente porque ha eludido esas medidas que había,
que haya.
Un oficial de cumplimiento, alguien encargado en la empresa
de controlar que esas medidas se cumplen
y que esté ejerciendo sus funciones.
Si se dan estos casos, si se da esto, el legislador le dice
qué es el mecanismo, es lo que lo que centra.
Es decir, mire, me cuesta mucho a mi Estado meterme en el mundo
de la empresa.
En su sociedad tan compleja o menos compleja y tal,
pero yo no puedo patrullar por ahí, yo no puedo tal.
Y por tanto, o usted empresa, supervisa, vigila,
patrulla, controla, cuenta a mí cuando ha descubierto un delito,
o yo voy a entender que es usted el delincuente.
Y por tanto, le voy a condenar.
¿Qué es eso?
Eso es una cosa a la que toda la doctrina
le da mucho.
¿Qué es eso?
¿Es una simente?
Los más, los menos listos y los menos sesudos decimos,
sí, mira, esto cuadra bien con la simente, ¿no?
Y las ponemos.
Los más sesudos dicen, no, aquí está la clave del sistema.
Esto es la culpabilidad.
Una empresa que tiene una cultura de cumplimiento
es una empresa que no es culpable.
La cultura de cumplimiento significa que todos están muy concienciados
con el cumplimiento y.
Van con sus códigos y sus protocolos en los bolsillos por la mañana,
feliz día de cumplimiento, feliz día,
buenos días de cumplimiento y tal.
Entonces, la cultura de cumplimiento ya hace que no sea culpable,
hagalo que haga, no será culpable.
En cambio, las empresas que no tienen cultura de cumplimiento,
lo que se traduce en no tener ese plan de cumplimiento,
o tenerlo ahí arrumbado, pues eso, sí que son culpables,
pueden ser culpables.
Y dicen además, que esa es la pregunta clásica,
esto claro, Si usted dice que es ausencia de culpabilidad,
que es lo que decimos nosotros, eso tiene que demostrarlo el fiscal.
El fiscal será el que tenga que demostrar que es culpable
y la duda habrá que resolver.
Si decís que es una simente, ahora desmontaré esto,
quien tiene que probarlo es la empresa.
Es la empresa la que tiene que alejar.
La legítima defensa o la falta de detalles.
Si es una excusa solutoria, pues también tendrá que ser.
Si es atipicidad, lo tiene que probar el fiscal.
Entonces, con esto ha habido todo eso.
¿Qué motivó la primera sentencia del Tribunal Supremo,
27 de febrero del año 2016, en la que sale 8-7?
O sea, 8-7, 8 por la sentencia mayoritaria, 7 votamos,
8 mayoritarios dicen que esto es un tema de culpabilidad
y los minoritarios.
Pues decimos, no nos entregamos mucho.
Yo me junté a eso porque era más confusa.
Digo, ¿esto es confuso?
Pues esto es lo mío.
Yo me apunto a lo confuso porque yo lo tengo muy confuso.
Más o menos, pues decía, bueno, esto es una historia,
un dado, un cuándo, pero exactamente la culpabilidad,
tal, no sé qué.
Pero al final, los votos son votos concurrentes.
La solución, todo es la misma.
Lo cual abunda en lo que decía al principio.
Puedes ir por un camino, por otro, puedes estar.
¿Qué opino yo de esto?
Pues yo en esto sigo los dictados de una famosa,
seguramente que la conocéis, una famosa penalista gallega,
que ella dice, no me importa nada, no me importa nada, nada.
Me da igual que sea una ausencia de culpabilidad,
una eximente, no me importa nada.
La conoceréis, es Luz Casal, no me importa nada,
no me importa nada, nada.
Dice, ¿qué más da?
¿Qué más da?
Y sostengo que, ¿qué más da?
No, es que la carga de la prueba, ¿no?
En eso yo creo que supongo ya, en los últimos años
hemos avanzado, Miguel.
El eslogan, las eximentes tienen que estar tan probadas
como el hecho mismo, está ya abandonado.
Eso es un eslogan que no tenía ningún sentido,
que no se sostiene.
Dice, no, Miguel, en caso de duda, yo explico la eximente.
Por tanto.
En caso de duda, yo aplico las excusas solutorias.
Lo mismo que en caso de duda de culpabilidad o de la tipicidad,
pero en caso de duda.
Yo he estado muchos años de fiscal,
he hecho cientos de acusaciones y poquitas veces
me he dedicado a acreditar que el sujeto era imputable.
Solo cuando llegaba vestido de Napoleón,
me digo, hombre, aquí a este le pasa algo, ¿no?
O cuando empezaba a decir cosas,
o cuando alguien me decía a la familia,
es que es esquizofrénico
y tal, no sé cuánto, y yo, pues, aquí hay que ir.
Ahora, en los demás casos he pasado de acreditar la imputabilidad
y jamás me he encontrado con una sentencia que diga,
sí, un anito, tal y como defendía el fiscal,
entró en la farmacia con un cuchillo
y tal y no sé cuánto, pero el fiscal.
No ha hecho el más mínimo esfuerzo por demostrar que fulanito
es imputable y no padece ninguna enfermedad mental
y, por tanto, la absorbemos.
No me ha pasado nunca.
Ahora, en estos delitos sí que estoy viendo
sentencias que llegan y dicen hay alguna que es bonito,
administrador único de la sociedad, no sé si sea que es al 90% suya,
pues venía dedicándose a cometer contrabando a través de la empresa.
Le condenamos.
Pero a la empresa no la condenamos porque el fiscal no ha demostrado
que no tenía un plan de cumplimiento.
Y digo, bueno, esto es un poquito pintoresco, ¿no?
Dice, hombre, el plan de cumplimiento
lo había hecho el propio fulanito para prevenir sus propios delitos.
Es una cosa un poquito absurda.
Entonces dice, no, mire, hay que probarlo,
pero razonablemente.
La carga de alegarlo lo tendría la empresa normalmente.
Y en caso de duda, el juez tendrá
que saber cómo tiene que hacer con cualquier asimente.
Hay un caso que lo deja muy claro.
No habla de eso, pero dice que esta es la prueba
de que eso de que las asimentes tienen
que estar tan probadas como dicho mismo,
es un disparate que hemos dicho muchas veces.
Y que algunas veces seguimos diciendo,
pero es para ahorrarnos tres páginas.
Para decir, mira, está tan claro que.
Pero dice.
Era un caso que a mí, vamos, me sirve mucho porque me parece
que no es gracioso.
Dos personas que se pelean en un bar y salen los dos heridos de navaja.
Uno dice, culanito, sacó la navaja
y no ha de irme y yo para defenderme.
Y el otro dice lo mismo con el sentido inverso.
Claro, si dijésemos, las exigentes tienen que estar tan probadas
como el hecho mismo, diríamos, los dos condenados.
No.
Hay que absolver a los dos.
Si dices, No sé qué pasó, no sé quién se defendía,
pero uno de los dos se defendía, hay que asolverlo.
Y, por tanto, en caso de duda,
sobre la eficacia del plan de cumplimiento,
pues se aplica la exención.
Ahora, no me vale decir es que fulanito,
como no han dicho nada el fiscal de que no tiene plan
de cumplimiento, no, mire, si usted no ha dicho nada es porque usted debe
ser imputable, porque si no ya hubiese dicho
la familia o el abogado o tal.
Si usted no dice nada en el plan de cumplimiento,
será que no lo tiene.
Bien, vamos, aquí ya hay una recopilación,
pero voy a y eso, la sentencia del Tribunal Supremo, y eso, no sabéis,
lo agradecidos que tenéis que estar, no os lo imagináis,
porque no me ponga.
A detallar cada una de estas sentencias.
Vamos, los agradecimientos serían infinitos si supiese
lo que hay detrás de esto.
Pero la jurisprudencia, más o menos, ha ido, primero, muy teóricamente,
como la sentencia 154-2016,
de intentar hacer una dogmática de la responsabilidad penal
de las personas ricas, a mí me parece que es innecesaria.
Yo he podido pegar de frío, ¿no?
Pero vamos a ver, yo me acuerdo que en la facultad,
pues, las clases sobre la culpabilidad
y el fundamento de la culpabilidad.
Que sean apasionantes, porque había una viva polémica
y el fundamento de la culpabilidad, ahora ya con las nuevas ciencias,
eso debe ser ya mucho más todavía, ¿no?
Es decir, bueno, el libre albedrío,
no el libre albedrío, la funcionalidad,
tal, no sé cuánto, y había cosas muy interesantes
y muy de antropología y muy de concepción de lo que tal.
Pero luego yo, cuando me he puesto a ejercer,
yo no sé qué concepto de la culpabilidad
tienen mis compañeros de sala, o sea, no tengo ni idea,
y yo creo que ellos tampoco lo saben.
O sea, pero todo es partidario del libre albedrío, ¿no?
Pues estoy convencido que si me quedan mirando
me van a ir diciendo, pero ¿qué me estás contando?
Porque dices, mira, eso está bien y es una discusión buena
y es una discusión que sirve para ver el proyecto penal,
para modelarlo, para la aplicación práctica.
Y me parece que en el tema de las personas jurídicas
pasa un poquito igual.
Bien, ¿qué concepto tienes?
Yo tengo un concepto de la persona jurídica.
Autoresponsabilidad, tal, no sé cuánto, no, el mío, tal,
da igual.
Si al final vamos a llegar a las mismas cosas.
Esta es la primera sentencia.
Tratan al principio de teorizar, de hablar del delito corporativo
como una especie de delito distinto, pero poquito a poco se ha vuelto
a decir, bueno, a la cosa más práctica.
Se afirman los principios generales, presión de inocencia, sí,
aunque yo ahí tengo también mi tesis particular,
presión de inocencia, sí, Pero miren, de acuerdo,
pero entre nosotros no es lo mismo.
¿Cómo me dices eso?
Sí, sí, en la facultad es lo mismo.
Y la prisión de inocencia que aplica un magistrado
cuando tiene delante a un tío acusado por asesinato y le piden 20 años,
¿es la misma que la que aplica un juez
de lo contencioso que está ventilando si la multa
puesta por el policía municipal de 100 euros está bien puesta
o no?
Teóricamente es la misma.
Con menos atender a confirmar y con las personas que parece
que psicológicamente pasa lo mismo que no es lo mismo
condenar a una persona por cohecho hay cuatro años a la cárcel
que ponerle a una multinacional uno porque por lo mismo eso
porque no está en juego la libertad
pero bueno teóricamente presunción de inocencia.
Hay dos temas en los que me he entendido un poquito.
Uno, el de las falsas personas jurídicas,
personas instrumentales o de pantalla.
Hay cosas que no son personas jurídicas,
sino apariencia de personas jurídicas.
¿Veis?
Los listos dicen, no tienen imputabilidad.
Los más prosaicos decimos, miren, no hay ni que planteárselo,
si esto es una ficción.
Personas con poca organización.
Los listos dicen, falta de imputabilidad,
persona de un solo socio.
Los más torpes decimos, mire, si es una persona jurídica
de un solo socio y al socio le condenamos por ese delito,
condenar también a la sociedad es un vicinide,
porque la sociedad es él.
La multa la va a pagar él, no la va a pagar la sociedad, mire,
la paga él, con lo cual.
¿Y si son dos socios?
Pues si los dos están condenados, lo mismo.
No se condena a la persona jurídica porque se vuelve a condenar
porque la pena la sufren.
Si hacemos, levantamos el velo o quitamos la metáfora,
la sufren las mismas personas.
Me quedo ya solamente con esta sentencia, 8 de abril,
2298-2024, de 8 de abril.
Ahí, el tema de la prueba.
Ahí dice el Supremo, porque condena y los recursos dicen,
mire, no han preguntado nadie por el compliance.
El fiscal, en su escrito de acusación,
no decía nada del compliance.
Por tanto, me están condenando sin que yo haya podido defenderme
porque nadie me acusaba de no tener un compliance
y nadie ha preguntado por eso.
Y la sentencia dice, mire, ustedes, abogados que vienen aquí,
son demasiado buenos.
Como para que pensemos
que no se han entrado ustedes de que el Comprayán sea tal.
Y por tanto, si el fiscal no dice nada,
es que no lo tienen.
Y si lo tienen, pues apórtenlo.
Apórtenlo.
Y si no, es que hay que presumir que no lo tienen.
Como además, acaba diciendo la sentencia,
como además se demuestra viendo el juicio oral,
como cuando el abogado empezó a preguntar al directivo,
¿y tenían ustedes un Comprayán?
Y el directivo empezó a decir, y empezó a echar marcha atrás.
Bien, esto es un aviso que me dice
que cuando la boca de los asistentes empieza a abrirse,
pues tiene que cerrarse la boca de los asistentes.
Poniendo que lo hago yo, no sin antes dar las gracias por vuestra atención
y sobre todo dar las gracias a mis sobrinos,
que son los que me han dicho el PowerPoint,
porque yo soy.
Gracias, Antonio.