Sin distancias, la UNED en Radio 3.
Hola, un día más tenemos la suerte
de ofreceros un nuevo programa cultural, actual, de interés,
desde la UNED.
En la primera parte del programa hablaremos
de la eficacia de la mediación para resolver conflictos parentales.
Y luego cambiaremos totalmente de tema,
porque serán Lope de Vega y José Román de la Torre Hiperalta
quienes ocupen nuestra atención.
En la variedad está el gusto, y nosotros gustamos mucho.
¡Feliz día!
Este programa de radio pertenece a una serie de grabaciones
destinadas a reflexionar y profundizar
en torno a los resultados del proyecto de investigación
Protección del menor en las crisis familiares internacionales.
Un análisis del derecho internacional privado español
y de la Unión Europea,
financiado por el Ministerio de Ciencia e Innovación.
La mediación como método alternativo
de resolución de controversias en supuestos de conflictos familiares
internacionales es el título de este programa que os ofrecemos.
Presentado por la profesora de Derecho Internacional Privado
Mónica Herranz Ballesteros.
En lo que respecta a la mediación internacional en crisis familiares
internacionales, junto al proyecto nacional Protección
del menor en las crisis familiares internacionales,
análisis del derecho internacional privado español
y de la Unión Europea,
se debe resaltar que desde una perspectiva internacional,
por parte de la Comisión Europea, se financió el proyecto Emicable,
en el que la UNED ha participado a través de
Mónica Herranz Ballesteros, designada experta nacional española,
para elaborar, junto con tres países europeos más y la Asociación MIG,
una guía de buenas prácticas que sirven para facilitar
la circulación internacional de los acuerdos de mediación
conseguidos en el ámbito del derecho de familia.
Queremos destacar la importancia de este método alternativo
de resolución de controversias como un medio especialmente adecuado
para resolver esas crisis familiares internacionales y, sobre todo,
aquellas que se suscitan en un contexto tan particular
como el internacional o transfronterizo,
en el que, además, los menores están en el centro como sujetos
a proteger.
En el estudio de Radio de la UNED,
Mónica Herranz conversa con una persona experta
que lleva años trabajando en esta materia.
Buenos días.
Tenemos la inmensa suerte de contar con una gran experta,
Ana Criado Inchauspe, que es abogada, mediadora,
coordinadora de parentalidad, experta en mediación familiar internacional.
Es mediadora de la red internacional Cross-Border Family Mediators
desde 2012.
Colabora con REUNIT en la International Child Adoption Center
en el Reino Unido y con MIC, que es el International Mediation Center
en Alemania.
Es docente en estas materias en distintas universidades
de gran prestigio como la Academia de Derecho Europeo,
la Universidad Complutense, la Carlos III,
la Autónoma de Madrid, la Universidad de Alicante,
Francisco de Vitoria y la Escuela Diplomática Española.
Muchísimas gracias, Ana, por haber aceptado participar
en este programa de radio.
Y tengo que decir que además tenemos la suerte
de que en el marco del proyecto nacional Ana
pertenece a ese grupo de trabajo.
Con lo cual, muchísimas gracias, como te digo,
por haber aceptado participar en este programa de radio.
Y en primer lugar quería preguntarte,
porque seguro que los oyentes estarán haciendo esta primera pregunta.
¿Por qué?
¿Por qué acudir a la técnica de la mediación
cuando nos encontramos en una situación de conflicto
en general, pero sobre todo, en particular,
cuando estamos en una situación de crisis familiar en un contexto,
como decía antes, tan particular como el transfronterizo?
Bueno, pues lo primero, muchísimas gracias Mónica
por tenerme aquí al programa.
Me hace muchísima ilusión y estoy encantada de estar en la UNED
con todos vosotros.
Es un privilegio para mí.
¿Por qué es tan importante?
Pues porque las sentencias no resuelven el conflicto.
Las sentencias lo único que hacen es que al final deciden
quién se queda en el caso de la sustracción,
además quién se queda con el niño, si retorna o no retorna,
y poco más.
Tú sabes que las sentencias en el caso
de la sustracción internacional de menores van en fases,
es el retorno sí, retorno no, y una vez que se ha dictado
el retorno, yo nos vuelvo esta vez a enfrentar en el juzgado pertinente
del país, para ver todo el tema de la custodia, para ver el tema
de los alimentos, para disolver incluso nuestro matrimonio,
para disolver nuestro patrimonio.
Entonces, al final
lo que pasa es que la sentencia no resuelve el conflicto.
Yo me siento dolido, me siento mal, me has quitado a mi hijo o a mi hija
y yo lo que quiero es vengarme o por lo menos es pedirte
una explicación.
¿La mediación qué es lo que hace?
La mediación lo que hace es que las partes se sientan,
y gracias a la ayuda de un mediador que canaliza
la comunicación entre las partes, es intentar hablar
sobre lo que es lo mejor para nuestra familia.
Porque la familia no desaparece con un divorcio
ni con una sustracción.
La familia desaparece porque te mueres, ¿no?
Pero la familia sigue estando ahí.
El señor tiene un papá y una mamá, unos progenitores,
o dos papás o dos mamás, da igual,
pero siguen perteneciendo a una familia y esa familia
tiene que seguir tomando decisiones.
Y en eso, en el ámbito judicial, no se puede hacer.
¿Por qué?
Porque los abogados están para lo que están,
que es para defender a cada uno a su cliente,
pero no para ver las necesidades de su cliente.
Porque al final es lo que quiero porque lo quiero
y ¿para qué lo quiero?
¿Yo para qué quiero tanto volver a este país?
¿Para qué quiero que mi hijo esté con mi familia
en mi país de origen?
¿Por qué no quiero estar más en este otro donde me establecí
con mi pareja?
Es muy complicado decidirlo en una sentencia.
De hecho, eso nadie les va a preguntar jamás
por qué y para qué.
Recientemente tuve un curso en una universidad con unos abogados
y querían que les hablara sobre sustracción internacional
de menores y cómo se hablaba y todo esto.
Y entonces les dije,
a mí lo que me encantaría explicaros es hacer preguntas,
porque si no hacéis las preguntas adecuadas,
no obtendréis las respuestas adecuadas y a lo mejor
la demanda que estáis interponiendo
no es lo que necesita vuestro cliente.
Y eso es lo que hacemos en mediación,
preguntar, preguntar y preguntar y deciros realmente
qué es lo que necesitan y para qué lo necesitan.
Y en este ámbito, además,
donde jurídicamente tú lo sabes, es muy complicado,
pues yo creo que la mediación es una forma
de poder llegar a acuerdos,
con la ayuda de los abogados, por supuesto,
también con la supervisión de los abogados,
para llegar a acuerdos que nos satisfagan a la familia entera,
que no solo somos tú y yo.
Porque al final los niños,
y eso lo sabemos porque hemos estado recientemente en un congreso
de Málaga tú y yo, cada vez a los niños nos damos cuenta
que les estamos escuchando menos a los menores
y que también tienen su voz.
Y ahí también es un ámbito maravilloso
para escuchar a los chicos y a las chicas.
No preguntarles con quién quieres ir,
si con papá o con mamá,
sino cómo te sientes, qué echas de menos,
qué es lo que más te gusta de esta nueva situación,
qué te gusta jugar, no lo sé.
Hay muchas formas de abordar un conflicto.
Desde luego, para mí, como mediadora,
la sentencia o el juicio es lo último.
Hablabas de un problema particular
que es el de la sustracción internacional de menores
y que sin duda es un tema muy especialmente delicado
y que surge evidentemente en un contexto transfronterizo.
En este contexto me gustaría que desde tu perspectiva
nos resaltaras cuáles son las diferencias más esenciales que tú
desde tu trayectoria profesional.
¿Has podido comprobar que se producen,
entre lo que es una mediación en un contexto interno,
en un contexto puramente nacional,
de una mediación en un contexto internacional?
Pues mira, para empezar, algo tan básico como la legislación.
En un contexto nacional, la legislación,
el Código Civil en este país, con la parte de Derecho de Familia,
es igual en todas las comunidades autónomas, salvo excepciones,
donde tiene sus propios fueros y al salvedades.
Pero respecto a lo que es la custodia o lo que es una patria potestad,
lo tenemos claro en todo el país.
Esto en el resto de Europa, por ejemplo,
y hablemos de Europa, no quiero ya hablar
de si hay convenio de la haya suscrito sí o no,
o si no hay convenio, tenemos unos protocolos firmados,
unos convenios entre los países,
o si no hay nada, no hay nada, ¿no?
Simplemente dentro del marco de la Unión Europea,
por ejemplo, la coparentalidad no se entiende de la misma manera,
porque hay una diferencia entre la custodia
y entre la parentalidad, ¿no?
Y en los derechos de la Unión Europea,
quien tiene la custodia lo tiene todo, ¿vale?
No tiene la parte apotestada como en este país,
que en España que la diferenciamos claramente, ¿no?
Entonces, para empezar, el tema legislativo
es súper complicado.
Luego, los abogados.
Tú tienes que tener un abogado en tu país donde te has sustituido al menor
o a la menor y luego tienes que tener otro abogado en otro país
para donde está ese menor ahora mismo.
¿Por qué?
Porque procesalmente no se hacen igual las cosas en cada país.
La forma de presentar las demandas, la forma de demostrar las pruebas,
los plazos, los procedimientos no son iguales.
Con lo cual tienes que tener a dos profesionales jurídicos
que trabajen para ti, doble gasto.
Y luego, evidentemente, la homologación de la sentencia,
me da igual el país que sea, hay que homologarlo en el otro país.
Insisto, en la Unión Europea es muchísimo más fácil,
pero si ya te sales del ámbito de la Unión Europea
es muchísimo más complicado.
Con lo cual, doble gasto, doble complejidad.
Y luego, sobre todo, a mí lo que más me preocupa cuando hablas
con las partes es que están absolutamente perplejos porque tú
cuando estás en tu país te crees que lo que tu país
vale para todo el mundo y no entiendes por qué en otro país
no hacen estas cosas, ¿no?
Por ejemplo, la custodia, la patria potestad,
que aquí se diferencia claramente, en otros países que no se hace,
pues a los progenitorios a quienes les sustan al niño,
y en otro país dicen, no, es que la mamá tenía la custodia,
pues no se lo puede llevar,
y dices, no, perdone, pues lo puede llevar,
no se lo puede llevar, porque yo aquí tengo mi derecho a decidir si cambia
de colegio o no cambia de colegio, si hace o no hace la comunión,
si puede ir al psicólogo o no puede ir al psicólogo,
y si se va de vacaciones a Nueva York o no se va
de vacaciones a Nueva York.
Y eso en otros países desaparece.
Entonces, es la perplejidad.
De la persona que padece esa sustracción,
de ver que lo que él ha vivido o lo que ella ha vivido
toda su vida, en ese otro ámbito, en ese otro país,
no se aplica.
Y eso es, para mí, como mediadora,
porque como todo el resto es una parte jurídica,
hay grandes profesionales del mundo derecho,
de derecho internacional privado,
a ellos emocionalmente les confunde mogollón.
Y luego cada ley tiene su trampa.
A partir de cierto tiempo no te retornarán al niño
porque lleva mucho tiempo en el otro país y a lo mejor
se acostumbra al nuevo.
Y ya claro, no vas a volver a cambiarlo otra vez
para volver a un sitio donde ya lleva dos años o tres años sin estar.
Entonces, sobre todo,
lo que hace es la desesperación ante no entender absolutamente nada,
porque además nadie te lo explica.
Entonces se sientan y están completamente perplejos.
Me imagino que los elementos o características
que tiene que tener un buen mediador o una persona que se vaya a dedicar
a la mediación en situaciones de derecho de familia internacional
tienen que ser concretas, porque supongo que la mediación,
incluso entendida como ese método general
de resolución de controversias, Como tú decías,
no se aborda igual en un estado que en otro,
no ya desde la perspectiva puramente jurídica,
sino desde una perspectiva cultural.
Hay países que están muchos más acostumbrados
a la mediación y otros menos.
Entonces, desde tu experiencia, ¿cuáles son esos elementos
o características que debe de tener un mediador para dedicarse
a la mediación internacional?
Lo primero tiene que ser el mediador familiar en su país,
porque ya tienes la mediación familiar,
cada país está muy desarrollado en Europa,
a pesar de que no se utiliza mucho desgraciadamente,
incluso en la nacional, pero bueno,
primero tienes que ser mediador familiar
y tener experiencia en el ámbito de familias,
porque el mediador lo que hace al final es manejar emociones,
intentar que las partes se escuchen de otra manera,
calmar las angustias, calmar la necesidad de vengarme,
intentar que las partes se entiendan,
y eso primero hay que tener una experiencia
en el ámbito nacional,
y luego hay que tener una formación en el ámbito internacional.
Yo tuve la tremenda suerte
de formarme en el año 2012 en Bruselas,
que la Unión Europea sacó un programa donde se juntaron
las tres grandes escuelas de mediación familiar internacional
que hay en Europa, que son MIG, la alemana, Reunite, la inglesa,
y ICO, que es la holandesa.
Entonces, estas tres escuelas se pusieron de acuerdo,
hicieron un programa común para formar
a dos mediadores familiares de cada país de la Unión Europea,
para que tuviéramos la esencia de lo que es una mediación familiar
internacional.
Entonces, ahí nos enseñaron que era muy importante
ser conscientes del conflicto al que nos estamos enfrentando,
que no es el mismo que un conflicto nacional,
porque en el caso de la sustracción ya hay un hándicap gordísimo,
que es que uno de los progenitores ha perdido el contacto
con sus hijos durante tiempo,
lamentablemente mucho tiempo antes de que se resuelva.
Luego, además, hay que ser conscientes
de la interculturalidad.
De hecho, en esta escuela, en esta forma de ver la mediación,
Lo que proponen es que los mediadores sean de cada país del progenitor,
es decir, si hay un español y una francesa,
pues un mediador francés y un mediador español, ¿no?
¿Por qué?
Pues porque evidentemente la cultura de cada país es importante
y los mediadores tienen que ser conscientes,
incluso a la hora de explicar a su compañero, mira, se enfada mucho
porque es que nosotros en este ámbito no lo vemos igual que vosotros, ¿no?
Y en vuestro país es distinto, ¿no?
Te voy a poner un ejemplo.
Yo, por ejemplo, tuve una vez
una mediación con un norteamericano y una alemana
y ella le pedía tres años de baja de maternidad.
O sea, quería estar tres años sin trabajar
y que su pareja le mantuviera.
Bueno, la verdad es que él tenía medios,
pero claro, yo que vengo de un país
donde la baja de maternidad son cuatro meses
y si eres abogada ejerciente ni siquiera te la puedes pedir,
pues claro, yo me quedaba O sea, es que me chocaba y yo decía,
pero esta señora, ¿qué está pidiendo?
Tres años.
Hasta que en un momento dado,
pues, le hicimos una pausa y mi compañera, que era alemana,
mitad alemana, mitad española,
me dijo.
Es que en Alemania tienes un año
y luego, si no pides tres, eres considerada mala madre.
Pues eso es parte de tu cultura.
Aquí con cuatro meses te lanzan al abismo.
Bueno, pues esto es importante, ¿no?
A la hora tú también de entender por qué es tan importante
para esta señora.
Entonces, la parte intercultural es súper importante.
Y luego tenemos que tener una buenísima colaboración
con los abogados.
En el ámbito de la Asustación Internacional de Menores
llegan en un 99% muy judicializados ya.
Entonces tienes que tener una colaboración buenísima
con los abogados,
porque los abogados son los que tienen que saber
de derecho.
Yo tengo que saber cuatro cosas.
De hecho, los mediadores no somos, yo soy de formación de origen,
yo estudié Derecho y soy abogada de familia,
de muchos acuerdos solo, no hago contenciosos,
pero normalmente trabajamos con trabajadores sociales,
psicólogos, o sea,
no hay límites para ser mediador familiar, ¿no?
Entonces, de hecho,
necesitamos un contacto buenísimo con los abogados
porque además también cuando llegan a la mediación
hay todo un relato jurídico del que tenemos que ser conscientes,
la demanda que se puso, qué pasó, porque las partes en función
de cómo les ha ido en el juzgado al uno y al otro vienen más enfadados
o menos enfadados.
Porque si yo he perdido ya tres veces
y tú has ganado cuatro o hemos llegado a este punto
porque no sé qué rollo se pasó en mi país que no pude volver,
retornar a los niños antes, pues imagínate.
Entonces, tenemos que ser conscientes
de que tenemos que tener muy buena relación con los abogados,
ser conscientes que hay un relato jurídico
que tenemos que tener en cuenta.
Preparar muy bien los casos,
hablar idiomas, evidentemente, cuantos más hables, bien, mejor,
porque puedes mediar en muchos más ámbitos y sobre todo entender
las circunstancias de cada momento que es completamente distinta.
Cada familia es distinta,
con lo cual la mediación es completamente distinta también.
Y eso es lo que tenemos que hacer, saber escuchar,
saber reformular, ir a buscar la necesidad
más que la posición del yo quiero porque lo quiero y para que lo quiero
y sobre todo entender una capacidad de entender ese conflicto,
no de ponernos en su lugar porque no podemos hacerlo,
pero sí entender que están en un momento gravísimo
y saber incluso a veces perdonar muchas cosas que dicen,
incluso muchas cosas que se han hecho entre ellos,
que no podemos juzgar y eso a veces es muy complicado,
pero para eso estamos.
Bueno, Ana, con todas estas reflexiones,
la cuestión que te quería preguntar, yo creo que ya la has dejado clara,
la siguiente, que es el papel que asume un abogado,
la relación entre abogado y mediador.
Está claro que son dos figuras que son necesarias
y cada una está en su ámbito concreto.
Yo creo que con lo que nos has explicado
has puesto de relieve el papel de cada uno
y sobre todo esa importancia que tienen las dos figuras
en las crisis familiares internacionales.
Visto todo esto que nos has explicado
y con esas dos figuras presentes en ese conflicto,
más esa internacionalidad, estoy segura que hay
quien se está preguntando por los gastos,
los costes.
Los costes en un proceso que ya está en el ámbito judicial,
como has dicho muchas veces, en sustracción internacional
de menores especialmente avanzado.
Y quería preguntarte, bueno, pues esos costes que puede tener
la mediación internacional y posibles vías de financiación,
que evidentemente, muy probablemente,
sean muy distintas en función del país donde transcurre,
tiene que transcurrir esa mediación internacional.
Vale.
Nosotros mediadores cobramos por sesiones.
¿Por qué?
Porque la mediación es voluntaria
y las partes se levantan cuando quieren.
Incluso nosotros los mediadores, si vemos que aquello no funciona,
que una de las partes está.
Instrumentalizando la mediación o está manipulando
o realmente no quiere llegar a acuerdos.
No es que no quiera, es que por ejemplo
ni siquiera es capaz de cumplir acuerdos parciales.
En mediación podemos hacer acuerdos parciales.
Por ejemplo, en el caso de la sustracción,
lo que intentamos muchas veces, y eso en España
es factible gracias a los puntos de encuentro familiar,
intentar que aquel progenitor que no ha visto a sus hijos
o a sus hijos durante un tiempo
puedan el primer día reencontrarse en un ámbito seguro
y protegido.
Porque un progenitor que sustrae, el miedo más grande que tiene
es que el otro haga exactamente lo mismo.
Y de hecho yo he tenido casos donde el niño ha pasado de países,
de un lado al otro,
porque ambos se pagaban con la misma moneda.
Entonces nosotros lo que hacemos es preparar muy bien los casos.
¿Qué hacemos?
Primero, si somos dos,
pues cada uno tiene que cobrar una parte.
Me ha pasado a mí que yo he mediado sola porque mi compañero
o mi compañera que me había pasado el caso no hablaba el idioma
de los progenitores, que esa es otra.
Los progenitores hablan un idioma que muchas veces no es el nativo,
es el inglés muchas veces, ¿no?
Entonces, claro, yo tuve un caso, por ejemplo,
entre una española y un belga,
que las mediaciones eran en inglés,
porque mi compañera hablaba inglés también,
pero luego yo las sesiones individuales,
con permiso de mi compañera y de la otra parte,
las tenía, las sesiones individuales,
que se llaman caucus en mediación,
las tenía en español con ella porque era una forma
de soltar la emoción espectacular.
O sea, decía lo mismo, pero no es lo mismo en inglés,
con palabras que te faltan,
a de pronto retornar a tu idioma materno
y empezar a decir, me muero, no puedo más,
la niña no puede volver con él.
¿Vale?
No es lo mismo hacerlo en inglés que en español.
Entonces, tenemos una cantidad para preparación del caso.
Normalmente son entre 600 y 400 euros,
porque nos tenemos que leer muchísima legislación.
Nos llegan las sentencias en el idioma que toque.
Yo, y bendito Google y Dipple, ¿no?
Porque te los pasas ahí.
Y te lo lees, pero para tener una idea.
Si los abogados no han tenido la delicadeza
de hacerte el historial,
pues tú te lo tienes que leer más o menos
y hacerte la idea de cómo va el tema.
Y luego se cobra por sesión.
Insisto, ¿por qué?
Porque la mediación es voluntaria, las partes pueden levantarse ahí
cuando quieran y nosotros también podemos decir
que aquello se acabó porque no da para más.
No estamos para cobrar, estamos para ver si esto funciona.
Normalmente son 150 euros la hora o la hora
y media cada uno.
Depende del número de sesiones.
Las mediaciones familiares internacionales,
la verdad es que ves rápidamente si se puede o no se puede.
No son más de seis o siete.
¿Por qué?
Pues porque tú ves perfectamente si aquello va o no va, ¿no?
Y entonces tú mismo dices, oye, chicos,
hasta aquí hemos llegado, ¿no?
Entonces, bueno, pues ese es el coste.
Evidentemente hay que sumarlo al coste del abogado
y de lo que cuesta el tema en procesal, ¿no?
En países como en Inglaterra,
Reunite es una institución patrocinada por el Estado,
con lo cual está pagado por el gobierno.
En MIG, los alemanes también tienen muchísimas ayudas,
está subvencionada también por el gobierno,
con lo cual tiene otra forma de plantearse la mediación
en la sustancia internacional.
Y en ICO también.
Nosotros en España no tenemos ningún tipo de ayuda ni nada.
Entonces, bueno, pues es todo privado.
Pero vamos, yo creo que si eres capaz de resolver esto
y pagas 1.000 o 2.000 euros, Desde luego,
no quiero que quede como última idea ese coste,
porque sin duda ese coste económico
que puede tener la mediación supone luego un ahorro inmenso
en otros ámbitos.
Y sobre todo, ¿cuánto vale?
Es como el anuncio de la Mastercard.
Voy al estadio de fútbol con mi hijo,
la entrada me ha costado 60, la bufanda 10,
y de pronto mira a su hijo
y dice, ¿cuánto vale la sonrisa de mi hijo?
Hay muchas veces que pensamos que esto es caro.
Yo creo que es una inversión.
Igual que irte a un buen abogado,
un buen abogado que sepa, que esté especializado en este tema.
No, es muy caro.
No, es una inversión.
Porque este señor sabe o esta señora sabe.
Y te va a explicar muy bien todo.
Pero también desde aquí queremos fomentar una inversión pública
en esto.
Es decir, que haya ciertas ayudas e inversión pública
para intentar fomentar esa mediación que al final
va a hacer mucho más fácil la continuidad de la vida familiar
que tú hablabas en principio,
de esas personas que siguen siendo parte de una misma familia
y que van a tener que seguir conviviendo,
que convivan en esa mejor situación.
Y sobre todo que nuestra autoridad central,
si nos está escuchando, que lo dudo, también derive más,
porque ellas tienen muchísimo poder, y tú lo sabes, en estos temas.
Y además el convenio de la Haya lo propone,
y luego todos los reglamentos que desarrollan los dos Bruselas,
B2, B3, B49.
También hablan de usar la mediación incluso en fase de ejecución
de acuerdos, que sería fantástico que se pudiera hacer también.
Entonces, yo creo que si hay una conciencia tanto de los jueces,
que en Cataluña cada vez están derivando más también.
Estoy hablando con una compañera que trabaja en Cataluña
y cada vez, incluso la Generalitat,
quiere formar a mediadores internacionales
y ser ellos los que patrocinan parte de los costes del mediador.
Sería fantástico porque el hecho
de que una familia después de una crisis
como es una sustracción pueda ser capaz de a lo mejor poder
hablarse mínimamente y poder buscar
que es lo mejor para sus hijos sentados cara a cara,
eso no tiene precio.
Bueno, y por último, me gustaría brevemente
que desde tu dilatada trayectoria profesional
nos pudieras relatar de manera breve algún supuesto
en el que tú hayas mediado y que realmente hayas visto
esos importantes beneficios que tiene la mediación internacional
y que te haya impactado a ti de manera particular.
He de decirte que en estos casos
llegar a acuerdos es complicado por todo el tema que nos trae.
Evidentemente ya que se sientan y empiecen a hablar
y se miren y nos insulten es todo un adelanto.
Que en un momento dado se puedan sentar
y hablar sobre lo que es lo mejor para los chicos,
si al chico le sigue gustando el fútbol,
si el niño que está comiendo ahora o lo que sea también es maravilloso.
Y también voy a contarte
un caso donde además se ve la importancia del abogado,
si está a favor de la mediación o no.
Tuve un caso, además fue mi primer caso,
entre una chica que estaba viviendo con un señor en Andalucía,
con un muchacho en Andalucía, y bueno, ella es belga
y entonces en un momento dado
se separa de su pareja, tienen un niño
y se va a vivir a Alicante con su madre,
porque la madre vivía en Alicante,
eran belgas también.
Bueno, pues mientras estuve en Alicante,
el padre veía al niño,
pues me lo pilló en un sitio recondido de Andalucía,
pero aún así cogía el tren, el bus,
lo que fuera, y iba a ver a su hijo.
Y en un momento dado, ella no encuentra trabajo,
no le renuevan donde estaba,
y decide irse a Bélgica.
¿Por qué?
Pues porque en Bélgica te dan ayudas para alquilar un piso,
te dan dinero por estar sola con tu hijo, etc.
Había una serie de ayudas que allá la permitían encontrar un trabajo más
o menos normal, poder vivir.
Este chico, además, que no habla inglés, nada,
cero pelotero.
Se coge, se mete en la página web del Ministerio de Justicia,
se pone en contacto con la autoridad central,
la autoridad central le dirige muy amablemente,
le ayuda, genial, y al final llega el tema del retorno a Bélgica.
Y en Bélgica,
los jueces están súper sensibilizados también con la mediación,
hasta tal punto que el juez belga
llega y dice, bueno, miren, este retorno yo lo voy a decir
en septiembre porque esto le llegó en junio,
y dice, miren, ¿sabenlo que les digo?
, El retorno sí, el retorno no, lo voy a decidir en septiembre,
pero quiero que a finales de junio o a principios de julio
me presenten ustedes un plan de vacaciones.
A ver cómo van a disfrutar las vacaciones ambos con su hijo.
Y si yo veo que va más o menos bien,
eso puede influenciar mucho en mi juicio.
Entonces me llama mi compañera belga y me dice, oye, tenemos que hacerlo.
Ella no habla en español,
con lo cual la tuve que hacer yo al final.
Llegamos a un acuerdo.
Ella realmente no es que pensara que fuera un mal padre,
es que el muchacho había rehecho su vida
y su actual pareja también estaba embarazada,
con lo cual tenía un ataque de cuernos monumental
y su hijo era suyo y entonces ya no quería soltarlo,
porque al final somos todos muy pequeños.
Y al final lo que me puede son los celos,
que tú hayas rehecho su vida y yo no, que no hayas venido
las últimas veces a ver al niño a Alicante y yo me haya tenido
que ir y no me hayas dado el dinero que yo te he pedido.
Al final son un montón de cosas las que.
La gente no se levanta una mañana y dice,
me voy y me llevo a los chiquillos.
No, han pasado muchas cosas.
Es una trayectoria, sí.
Y entonces, bueno, pues llegamos a un acuerdo.
Entonces, yo estaba súper contenta.
Imagínate, en mi primer caso, llegamos a un acuerdo,
se repartieron las vacaciones, además con la dificultad de Andalucía,
Bélgica.
Bueno, en fin, la verdad es que lo hicieron muy bien
porque yo me he ativado en mi primer caso
y hice lo que pude, ¿no?
Me temblaron las piernas cada vez que me.
Lo hicimos además por Skype, porque hay que decir también
que las mediaciones hoy en día, gracias al COVID,
se hace mucho más por Zoom,
incluso las nacionales, pero en aquella época,
claro, lo tienes que hacer por Skype porque no había otra cosa, ¿no?
Bueno, llegaron a un acuerdo, entonces yo les mandé el acuerdo
para que lo firmaran y lo homologaran en el juzgado ante el juez,
que el juez ya lo ha dicho y lo recuerdo que hay con ustedes,
yo lo homologaré.
Ella no quiso firmar en la puerta del juzgo.
Y entonces su abogada la cogió y le dijo, mira bonita,
le tuvo que decir algo así, ¿no?
Pero en flamenco.
Yo de ti lo firmaría.
Porque si el juez se entera de que has tenido
no sé cuántas sesiones de mediación y habéis llegado a un acuerdo
y ahora por el artículo 33 que no sé qué te está pasando por la cabeza,
no quieres homologarlo, vete preparando.
Solo dijo eso.
Y entonces ella, claro, se asustó.
Pero ahí el abogado lo hizo muy bien.
Dijo, mira, tú si quieres no lo firmas,
pero yo de ti lo firmaría porque esto es importante para el juez.
Ver que sois capaces de seguir colaborando y participando
en la vida de vuestro hijo.
Y se homologó.
Ella al final incluso volvió a España.
El juez ordenó el retorno, se fue el PASC,
se volvió a ir a Alicante y entonces volvieron a hacerlo.
Además, él no quería hablar con ella,
no quería hacer las mediaciones online con ella.
Es que me ha denunciado yo tres veces por malos datos.
Digo, pero ¿cómo te va a denunciar por malos datos
si estamos online?
Tú estás aquí en Andalucía, ya, ya.
Pero digo, mira, no te preocupes que si hay cualquier cosa,
yo además no puedo tolerarlo, que te insulte
y todo esto.
Las mediaciones fueron muy tensas, pero sí, llegamos.
Bueno, pues con esta experiencia real,
habiendo contado los beneficios de la mediación
en este contexto transfronterizo,
finalizamos no sin volverte a agradecer tu participación
en el programa de radio y desde luego siempre el impulso
y el entusiasmo que pones por este método alternativo
de resolución de controversias.
Te lo agradezco un montón
y creo que el proyecto está amicable, el que participamos
y que lideras estupendamente desde la UNED.
Si ese proyecto saliera, si de verdad consiguiéramos homologar
los acuerdos de mediación antes del orden de retorno,
Eso sería un bombazo, porque es el momento
en que las partes no saben el resultado
y tienen que ser más generosos los unos con los otros.
Y ahí es donde hablamos qué pasa si el niño,
cómo será el niño,
cómo serán las visitas si el niño se queda aquí
y cómo serán si el niño vuelve.
Y ahí los progenitores tienen que hacer una composición
de un lugar de puede que se vaya o puede que se quede
y cómo quiero gestionarme con el progenitor,
con la otra parte, sobre la educación de nuestros hijos.
Y ese proyecto si sale,
ojalá, pues nos ayudará muchísimo.
Pues muchísimas gracias, Sandra, por tu presencia.
Gracias.
De nada a ti.
Crecemos juntos.
Adivina, hoy me he matriculado en la UNED.
¿Por qué la UNED?
Porque estudio más de 190 titulaciones oficiales y 16 idiomas
sin tener que mudarme.
Porque se adapta a mi situación personal.
Porque me examino en cualquiera de sus 61 sedes nacionales
y 22 internacionales.
Por su modelo semipresencial y online líder.
Porque en sus grados no hay nota de corte.
Hay mil razones para matricularte en la UNED.
Vive el mayor campus de Europa.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Los escritores Lope de Vega y José Román de la Torre y Peralta
compartieron profesión y época histórica.
El primero fue mucho más prolífico que el segundo.
Escribió novela, poesía, teatro, creó más
de un millón de versos dramáticos.
José Román, poeta conceptista del Bajo Barroco,
fue un poco menos productivo.
Ambos autores son del interés de Antonio Sánchez Jiménez,
especialista en literatura española de la Edad Media
y del Siglo de Oro,
que es el invitado de los profesores Rosa María Aradra
y José Ramón Carriazo.
Esta es su entrevista.
Hola a todos, bienvenidos al programa y bienvenidos especialmente
Rosa Aradra, del Departamento de Literatura Española,
y nuestro invitado de hoy,
Antonio Sánchez Jiménez, catedrático de la Universidad de Neuchâtel,
en Suiza, también de Literatura Española
y escritor.
Yo soy José Ramón Carriazo del Departamento de Lengua
Española y Lingüística General
y hoy vamos a hablar de Lope como poeta.
Muchas gracias Rosa y muchas gracias Antonio
por acompañarnos.
Antonio Sánchez Jiménez es doctor por la Universidad de Salamanca
desde 2001 y por Brown University
desde 2004 y se especializa en literatura española
de la Edad Media y del Siglo de Oro,
particularmente en la obra de Lope de Vega.
Desde agosto de 2012 ejerce como catedrático en el Institut
de langue et littérature hispanique de la Université de Neuchâtel,
en Suiza.
Entre sus publicaciones se encuentran monografías
sobre la biografía de Lope de Vega, Lope, el verso y la vida,
aparecida en Cátedra en 2018,
Sobre la leyenda negra, también en Cátedra en 2016,
Leyenda negra, la batalla sobre la imagen de España
en tiempos de Lope de Vega.
Sobre la pintura en la obra de Lope,
El pincel y el fénix, en Iberoamericana en 2011.
Sobre la imagen que Lope proyectaba de sí mismo,
Lope pintado por sí mismo, en Támesis Books en 2004.
Y sobre García de Paredes, el Sansón de Extremadura,
Juan de la Cuesta 2004.
Asimismo, ha publicado más de 150 artículos,
amén de numerosas ediciones críticas, entre las que se cuentan
La Gatomaquia, muy reciente,
en la colección de Letras Hispánicas de Cátedra
en 2022, y Rimas, en la colección de
Clásicos de la Real Academia Española , también en 2022.
Bienvenido, Antonio.
Bien hallado, gracias.
Y adelante, Rosa, con la entrevista.
Me sumo al agradecimiento, Antonio.
Es un verdadero placer encontrarnos esta mañana de radio
y compartir tus últimas publicaciones y las anteriores,
porque veo que la relación es admirable.
¿Cuál es el último libro que has publicado?
El último libro son unas poesías escogidas de López de Vega
en la Universidad de Jaén 2023.
Muy bien, ¿nos puedes contar un poco de este libro?
Sí, esto es una antología de la poesía de Lope
y la poesía de Lope tiene muchas facetas.
Él fue muy prolífico, como todos sabemos,
y digamos que el desafío de esta antología
es intentar mostrarlas.
O sea, es un libro en el cual quería que estuviera
lo que uno espera que esté en una antología lopesca.
Un soneto me manda a hacer violante, los mansos,
las barquillas, las soledades, etc.,
Y también otras poesías que den cuenta de las facetas
más cultas, por ejemplo, de Lope, de su faceta cómica, erótica, etc.
Es una antología comentada.
No solamente es antología crítica,
sino también hay un comentario crítico.
Notas a pie y al final, es decir,
con la intención de que quede el texto limpio,
se pueda leer con notas para comprensión directa a pie
y luego notas para extensión, digamos, biografía, etc.,
ya al final del texto.
Y bueno, esto es lo que estaba haciendo.
Muy bien.
López se definía a sí mismo como poeta.
¿Es así como se le conoce hoy en día?
¿Cómo conocemos a López,
que conoces también tanto en estos trabajos?
Sí, como poeta dramático le conocemos hoy, diría.
Lope, repito, fue muy prolífico en prosa, verso dramático,
verso lírico, verso épico,
etc. Prolífico hasta el punto de que tiene más
de un millón de versos dramáticos en sus comedias.
Al canon actual él ha pasado como autor teatral.
Se sabe que escribió también poesía lírica,
pero se lee mucho menos.
O sea, Lope para nosotros es sobre todo un dramaturgo,
Para él, él era mucho más.
Él se definía como poeta
y eso incluía otras facetas de la creación literaria,
como era normal en esa época para el término.
Y bueno, yo me especializo sobre todo en el lope lírico.
También, por supuesto, he tratado el dramático,
pero me interesa particularmente
esa otra faceta que yo creo que a él le resultaba más digna,
de hecho.
De hecho, te has adentrado en la vida de Lope en profundidad
con esta publicación del verso y la vida,
en la que también transitas por géneros bastante difíciles
que suponen un reto tanto el de la antología
como el de la biografía.
Y sobre todo si pensamos en el auge que están teniendo
los estudios biográficos en la actualidad,
considero, no sé si compartes esta idea,
no sé si nos puedes comentar cuál es tu visión
de cómo incide la biografía en la visión del autor.
En el caso de Lope creo que es uno de los más llamativos quizá, ¿no?
¿Qué nos puedes contar sobre esto?
Sí, es una pregunta muy interesante porque esta biografía, López,
el verso y la vida,
forma parte de una colección de biografías que codirijo.
Y de hecho, la intención de esa colección
era dar cuenta de una manera de ver a los autores que ha sido postergada
desde comienzos del siglo XX.
Tendemos a asociar la lectura biográfica de un autor,
o sea, el estudio de los textos con supuestas claves biográficas,
con el romanticismo.
Eso en parte es falso,
o sea, es una tradición que existe desde la antigüedad
y que desde luego era muy presente en época de Lope.
O sea, esto de leer a los autores con una introducción biográfica
que entendemos como escolar y romántica,
desde la antigüedad lo tenemos.
Y para Lope luego era muy importante,
porque.
López usa su biografía, que era su vida íntima,
era muy pública, era muy conocida en Madrid,
él sabía eso y la usaba como un recurso literario más.
Quizá luego cuando comente los poemas tenga ocasión de verlo,
en qué poemas incide.
Pero digamos que Lope era consciente
de que la gente sabía quién era personalmente, íntimamente,
y que él hacía alarde de toda esa vida pública
con lo que luego le supuso.
Bueno, entonces para Lope sí, es particularmente importante.
De hecho, mi primer libro sobre Lope era sobre eso,
sobre cómo Lope utiliza, maneja su perfil.
Y su perfil es en parte biográfico, el de la persona, el hombre,
Lope de Vega, no el escritor, Lope de Vega, y bueno,
los dos se unen.
La colección de biografías, en efecto,
o sea, hoy tiene bastante predicamento la biografía.
A mí siempre me han gustado,
o sea, a mí siempre me ha parecido una manera de entrar en una obra,
siempre me ha parecido empezar por una narración
de la vida de la persona, con todo lo que de ficción
ello supone, pero bueno, lo acepto,
no sé, me interesa Ortega y Gasset, me interesa Bach,
y prefiero entrar a través de la persona.
La intención de esta colección, de hecho,
era proporcionar una serie de introducciones a la obra
de estos escritores y escritoras mediante una narración,
una narración de vida.
Esa es la ficción.
Metamos la obra de un escritor como hitos,
como gestas de su vida.
Y todo esto, de nuevo,
tiene una tradición que se remonta a la antigua Grecia
y en la cual nos hemos inspirado para esto.
Y sí, entonces Lope, el verso y la vida,
entonces aquí la broma es la bolsa o la vida, esa es la inspiración,
y la idea es que Lope elige los dos, el verso y la vida,
y que son indisociables.
O sea, no se puede entender el verso de Lope
sin su vida porque él lo concebía así,
porque era una clave de lectura que él proporcionaba.
Entonces, críticamente.
No acríticamente, no podemos usar una clave biográfica
de manera ingenua,
pero sí que tenemos que ser conscientes
de que él lo quería así,
de que él nos preparaba su obra con una clave biográfica.
Falsa o cierta no importa,
pero que era una clave hay que ser conscientes de ello.
Muy bien.
En este caso yo creo que también, por lo que dices,
pienso que la vida concreta de un autor condiciona
de alguna manera, o no sé si en tu caso especialmente,
ha determinado la propia construcción de ese relato de vida,
en el que vas intercalando episodios vitales con la producción
de determinadas obras y con cambios en su línea literaria, ¿no?
Claro, en efecto.
Entonces, si entendemos que las obras son hechos que hace una persona,
y entendemos que su vida es contexto para explicar esos hechos,
la obra está construida así, la biografía se construye
como una narración de nacimiento a muerte
de un personaje, en la cual, como hechos importantes,
de un general serían las batallas que ha ganado,
de un arquitecto lo que ha construido,
de un rey sus leyes y sus decisiones,
Un escritor son sus obras.
Entonces, claro, organizo la vida en secciones,
según el contexto, en este caso,
según los reinados en los cuales él vive y que influyen
en el ambiente cultural del momento y muy directamente en su vida,
en la vida de Lope de Vega.
Y a su vez eso influye en su obra
y él nos presenta esa vida como clave de su obra.
Qué interesante todo esto, ¿verdad?
Bien, muy interesante, desde luego, sí,
con toda la tradición clásica que has mencionado,
y al mismo tiempo es algo muy moderno,
incluso muy postmoderno,
la negociación de la identidad del individuo en su relación con el mundo
y con la comunidad, que en el caso de un escritor es su obra,
y al mismo tiempo en la obra,
sea de ficción o sea de cualquier otro tipo, El propio escritor,
como enunciador, es un personaje muy importante
y muy bien caracterizado.
Y en el caso de Lope, además caracterizado como poeta.
Así que vamos a volver, si os parece, al Lope poeta.
Has hecho antes referencia a ese Lope lírico, que quizá hoy
es menos conocido, pero sin embargo,
algunos de sus sonetos.
No solo líricos, también los dramáticos,
son muy conocidos y creo que leídos por los escolares.
¿Podrías leernos alguno de estos que has mencionado
antes tan famosos?
Sí, claro.
Lope fue un gran sonetista, también muy prolífico.
Entonces él comienza, no voy a decir comienza su carrera sonetística,
pero sí que su primer gran libro de sonetos son las rimas,
que tiene 200,
rimas sacras tiene 100, así podemos proseguir,
o sea, tiene muchísimos.
Puedo leer algunos.
Es muy famoso, uno dramático, un soneto me manda a hacer violante,
el soneto de repente.
Lo voy a leer y voy a comentar algo y creo que nos dice bastante
sobre la figura de López sonetista y de la clave biográfica
que ha dado antes.
Luego puedo leer y comentar,
o podemos comentar algunos de rimas, rimas sacras,
rimas de Tomás de Burguillos.
Y explico un poquito el contexto.
Leo este pues.
Un soneto me manda hacer violante que en mi vida
me he visto en tal aprieto.
Catorce versos dicen que es soneto.
Burla burlando van los tres delante.
Yo pensé que no hallara consonante y estoy a la mitad de otro cuarteto.
Mas si me veo en el primer terceto no hay cosa
en los cuartetos que me espante.
Por el primer terceto voy entrando y parece que entré con pie derecho.
Pues fin con este verso le voy dando.
Ya estoy en el segundo
y aún sospecho que voy los trece versos acabando.
Contad si son catorce y está hecho.
Famosísimo y muy lopesco por muchas cosas, porque Lope,
como todo autor de su época, escribe imitando.
Y esto es un tópico, lo del soneto de repente,
lo de la improvisación es tópica.
Pero él cultivó desde siempre la imagen de poeta
prodigiosamente fecundo y fácil,
o sea, que pensaba en verso.
Un tópico ovidiano, por otra parte.
Y lo tenemos aquí.
Entonces, a un tiempo es un tópico y a un tiempo parece muy auténtico.
Parece muy auténtico porque él nos da esa clave de lectura biográfica,
según la cual él.
Desde niño, antes de empezar a saber escribir,
ya componía versos.
Nos dice a los lectores.
Entonces los lectores, sabiendo eso, entendemos este soneto
como un soneto referente a la persona Lope de Vega.
Y no solamente al personaje, aquí doblemente personaje,
el autor que escribe la comedia y el personaje que la recita,
que recita el soneto.
Gracias por la lectura.
Me ha recordado mi época escolar.
Hay que aclarar que este violante
es el nombre de una señora que es la que le manda a hacer el soneto.
Perdón por la nota al pie,
porque lo de me manda a hacer violante
es como me manda a hacer algo y yo siempre pensé
que será hacer violante.
Y no, no, resulta que era la señora que le había.
Es decir, está muy relacionada la vida, la vida amorosa,
la vida, su relación con.
Con las mujeres y en el poema que tiene esa cosa.
Hasta tal punto,
esa construcción de la identidad en negociación con uno mismo
y con el mundo hace que el poema tenga la identidad de López.
O sea, que tú has reconocido a Lope en el poema
y creo que eso lo podríamos subrayar.
¿Pasas entonces ahora a un ejemplo de rima sacra?
No, voy a pasar a rimas, rimas, rimas.
Muy poco sacra, de hecho muy humana.
Entonces, Lope publica en 1604 unas rimas
de las cuales 200 sonetos había publicado antes en 1602,
en La hermosura de Angélica.
Es un cancionero petrarquista con la variedad habitual,
digo variedad temática, dirigido a una dama,
un trasunto de su amante de la época.
Una antología, digo,
en la cual se insertan poemas tan curiosos como este,
que no suele estar en antologías.
Lo voy a leer y lo voy a comentar.
Es un soneto anticipo erótico que se basa
en el tópico de la descripción de una dama.
Aquí la dama como un edificio y en particular
las piernas, eso que describe.
Entonces las columnas del edificio son las piernas de la dama.
Lo leo.
Yo vi, sobre dos piedras plateadas,
dos columnas gentiles sostenidas, de vidrio azul
cubiertas y cogidas, en un cendal pajizo y dos lazadas.
Turbeme y dijeó prendas reservadas al Hércules que os tiene merecidas.
Si como de mi alma sois queridas, os viera de mis brazos levantadas,
tanto sobre mis hombros os llevara,
que en otro mundo que ninguno viera,
fijara del plus ultra los trofeos.
O fuera yo Sansón que os derribara, porque cayendo vuestro templo
diera vida a mi muerte y muerte a mis deseos.
Bueno, digo erótico, hay poesía erótica
en el siglo de oro, es bastante común,
suele correr manuscrita.
Es raro que se imprima porque es una cosa poco decorosa, arriesgada,
además es una cosa para pocos, es una cosa elitista.
No para imprimir.
López tiene de peculiar que imprime mucho.
O sea, imprime su propia poesía muchas veces,
tiene una relación con la imprenta muy íntima.
Y íntimo, desde luego, es este poema en el cual la voz lírica,
este yo vi sobre dos piedras, presenta los zapatos de la dama,
esas columnas gentiles que serían sus piernas.
Y al turbarse se compara con dos figuras mitológicas.
La primera, Hércules,
entonces Hércules aquí separando las columnas de Hércules,
que repito, son las piernas de la dama,
las quiere separar, y llevarlas a un plus ultra,
él quiere ir aún más allá con esto.
O luego como Sansón, que en su muerte derriba el templo,
derribando las columnas del mismo, perdón por la redundancia,
Y al caerse ese templo, al caerle encima a la dama,
pues, diera vida a mi muerte y muerte a mis deseos.
Es decir, bueno, alcanzaría su intención aquí
el sexo de la dama, vaya por decirlo claramente.
Repito, curiosa, con una referencia garcilasiana
en esas.
Dulces prendas por mi mal halladas, en el verso 5,
que luego además anteriormente es una referencia a Virgilio,
Garcilaso, luego Lope, hecho todo esto erótico.
Un soneto muy interesante, muy típico de este joven Lope,
todavía no sacerdote, que es una figura bastante escandalosa.
Ahora, si quieres, sí que leo algo más solemne y sacro.
Sí, algo más solemne y sacro nos vendrá bien.
Además, solo recordar a los que nos siguen
que esas dos columnas y ese plus ultra
es lo que aparece en el escudo del país, de España, ¿no?
Y donde está precisamente el timbre
colocado es donde estaría lo que ahora se llama el sexo
de la dama, ¿no?
Entre los piernas,
para que se hagan.
A la idea.
Aparte de ser el estrecho de Gibraltar, en fin,
y ese tipo de cosas.
Sí, léenos algo más sacro y ya tenemos que ir pasando
a José Román de la Torre y Peralta después.
Entiendo que quieres que abrevie.
Tenía un par de sonetos de rimas sacras.
Lope se ordena sacerdote en 1614 y ahí, al cambiar su vida,
repito, la clave como.
La vida como clave de lectura,
él publica una palinodia de las rimas.
O sea, publica las rimas en el 4, amor humano,
ahora unas rimas sacras en el 14.
También una voz de un poeta amante,
ese es el yo lírico, aquí cantando un amor divino
y cantando su arrepentimiento de sus amores humanos previos.
Así que no va a haber columnas, no va a haber timbres ni blasones.
Sí que hay pastores amorosos, hablando con el Cristo
resucitado, sonetos al crucificado, y voy a,
puesto que tengo que elegir, voy a elegir un soneto
de nuevo extraño,
un soneto que no suele estar en antologías,
pero que me parece muy representativo de la habilidad de Lope
y de la variedad de su poesía.
Un soneto a San Roque.
San Roque es el patrón de la peste,
se le suele representar con su bastón de peregrino,
con una pierna llagada, con una enfermedad, la peste,
y con su perro, el perro de San Roque,
a quien todo conocemos por el trabalenguas.
Lo que hace aquí Lope es un soneto conceptuoso.
Es decir,
jugando con los vocablos y mostrando su habilidad lingüística,
con unas rimas muy extrañas, oque, aque, eque, ique.
Entonces aquí la peculiaridad sonora es parte del poema,
es decir, ese virtuosismo,
y además todo esto con metáfora del juego del ajedrez.
Es decir, roque, obviamente hay una abisemia, lo de enrocar,
el roque es la torre del juego del ajedrez.
Bueno, lo leo pues, soneto, eso, de conceptismo sacro a San Roque.
Jaque de aquí, con este santo roque, peste cruel,
que quiere Dios que aplaque, este bordón, con su divino jaque,
todo peligro que a los hombres toque,
y que a las piezas el contrario apoque,
y el alma, dama en el postero escaque,
libre de tretas y peligros saque, cualquiera que su nombre santo
invoque.
Procura el negro alfir que el hombre peque,
y con sus tretas ya le pone a pique,
porque de la piedad la oliva seque.
Mas roque hace que el bordón se aplique a la espada de Dios,
y el rigor trueque,
y que su cruz a Cristo signifique.
Bueno, muy bonito, muy curioso.
Tenemos aquí el negro alfil, que sería el diablo.
El peón, que es el alma del hombre que va avanzando
y que al final se corona como dama al llegar al cielo.
Y luego el jaque que se hace al diablo gracias a San Roque,
que sería el intercesor ante Dios.
Un soneto muy curioso, me parece.
Sí, sí, a mí casi me ha emocionado más
que lo de la dama, imaginándome a los pastorcillos con Cristo.
Aclaro para nuestros estudiantes,
sobre todo del grado en lengua y literatura,
que cuando Antonio habla de la rima
se refiere a esas vocales y consonantes que son iguales
que aparecen al final de ciertos periodos,
por si acaso no han llegado todavía a estudiarlo en teoría
de la literatura.
El juego del ajedrez y el juego del escaque,
sale el escaque.
Los escaques, llamaba un amuno al ajedrez,
según Hambrina en la última novela.
Vamos a tener que ir terminando, creo, nos quedan cinco minutos
o así.
Pasamos entonces a también otro último libro
en el que sigues con el asunto de los sonetos,
el de José Román de la Torre y Peralta,
un autor triplemente extravagante.
Nos informan, en el corpus de la poesía española
del siglo XVII.
Yo, la verdad, no lo conocía hasta hoy.
Floreció en la segunda mitad del siglo XVII,
que ahora asocian a la decadencia del imperio
y de la poesía del siglo de oro.
Se movió por Andalucía y se situó entre los ingenios sevillanos
del momento.
Poéticamente sufrió la supremacía de Fernando de la Torre Farfán,
favorito de las musas y autoridades de la época.
Pese a ello, nos cuentas que la vida y la obra de Peralta
tiene gran importancia para comprender tanto
las luchas en el campo poético de la Sevilla del Bajo Barroco,
como el estilo del momento y en particular
las tensiones entre poesía lírica y narrativa.
Bueno, el libro que has publicado, ahora nos comentas la editorial
y los demás detalles, en el libro hablas de un lírico discante,
o sea, entendemos que quiere enseñar o aprender con la poesía,
ahora nos explicas.
Y en realidad lo que contiene es una serie de sonetos
sobre la vida de Alejandro Magno, una canción real,
un poeta sobre el retiro de San Bruno al Yermo,
allí sin pastores ni Cristo
ni nada del solo,
y la fundación de la Cartuja.
Así que cuéntanos cómo has llegado a José Román de la Torre y Peralta.
Sí, digamos que llegué a Peralta por mi interés en el Bajo Barroco,
es decir, en la segunda mitad del XVII, comienzos del XVIII,
la decadencia del imperio, si la hay o no, no importa,
pero en todo caso, Sevilla, que fue un lugar muy importante
para la poesía barroca,
sigue siéndolo en la segunda mitad del XVII y encontré
a este poeta que me pareció representativo de cómo se escribía
y que además me presenta algunos elementos teóricos
que me parecían interesantes.
Es un poeta conceptista, también, como es propio del momento,
en una sociedad, desde luego, en decadencia demográfica, seguro,
a partir del 49, la gran peste de Sevilla,
que diezma la ciudad, el comercio ultramarino
también ha sufrido por la guerra con Portugal,
etc. Y aquí se inserta este poeta a quien se le ocurre hacer
una vida de Alejandro Magno en sonetos.
El soneto es una forma lírica.
Elegirlo para narrar una vida es curioso.
Se suele narrar en octavas, en tercetos.
Este hace sonetos, son como escenitas importantes
de la vida de Alejandro Magno.
Se lo dedica además a un converso que se ha enriquecido financiando
los ejércitos de su majestad católica contra el rebelde portugués,
un tal Cortizo, y le presenta a Alejandro Magno
como un modelo de vida.
Para este cortizo,
o sea, un modelo de vida y un émulo.
Cortizo sería émulo de Alejandro.
Lírico, discante.
Discantar es cantar, se suele usar,
es un sinónimo que se suele usar para canto lírico,
se suele usar para poesía.
Y puedo leer alguno de estos sonetos para ejemplificar
cómo se escribe en esta España de la segunda mitad del XVII,
y lo curioso de este libro es que es buen poeta Peralta,
triplemente.
Como decíamos, extravagante, dicen algunos, por diversos motivos,
es un autor periférico por varios motivos y extravagante,
desde luego, a conciencia, a voluntad,
en esta lírica.
Voy a leer el epigrama quinto, el soneto quinto
de este lírico discante,
La vida de Alejandro en los sonetos,
lo titula.
Caprichoso dictamen de su idea, hacer de la razón árbitro al juicio.
O sea, ya los títulos son misteriosos.
Además, estos son dos en decasílabos,
es muy curioso.
Y lo leo.
Está hablando de ese su, de quien habla es Alejandro Magno.
Y aquí va a hablar en concreto
de la formación de Alejandro con Aristóteles,
su maestro.
Y lo va a llevar muy a la segunda mitad del XVII.
Va a proponer a Alejandro Magno como alguien que utiliza
la experimentación y la duda.
Frente al peso de la autoridad.
Repito, algo que está muy de moda en la segunda mitad del XVII
y que va a llevar a la revolución científica
con todo lo que vendrá después.
Lo leo.
Fue su maestro en todas sus cuestiones Aristóteles,
sabio el más prudente,
a cuya educación tan excelente descubrió de entendido los blasones.
No se fundó jamás en opiniones,
aunque fueran de autor muy competente,
que se preció de obedecer, valiente, más que a la autoridad,
a las razones.
Indicio, pues, de su agudeza mucha, pues no es ingenio, no,
si bien se atiende, el que sólo repite lo que escucha.
Haga opinión el que saber pretende,
que en tal empresa en que el discurso lucha,
sólo es ingenio aquel que por sí entiende.
Bueno, parece muy curioso, entre otras proposiciones
de este Peralta que me parecen muy atrevidas,
este obedecer más que a la autoridad a las razones.
Hay otros sonetos en los cuales, por ejemplo,
presenta a Alejandro Magno como un hombre hecho a sí mismo,
pese a que es un rey, hijo de Filipo, etc. Como Cortizo,
dice.
Cortizo sí que es un hombre hecho a sí mismo porque es
un converso que se ha enriquecido prestando dinero a su majestad,
unos regimientos de caballería que él ha pagado.
Esta actualización de la figura de Alejandro
me parece muy curiosa y esta manera
de escribir, Este, de hecho, no es particularmente conceptuoso,
este soneto.
Sí que lo son los títulos, está el lírico discante,
la festiva trompa, es muy de la manera
de hablar de la segunda mitad del XVII en Sevilla,
quizá también actualmente, si queremos meter alguna broma.
Habría que estudiarlo, sí, si esto se trae a la actualidad,
porque ya sabes que ahora los estudios diacrónicos
están proscritos en la universidad,
entonces todo es sincrónico.
Un saludo, nos vamos a tener que ir despidiendo creo ya,
un saludo para todos los rebeldes portugueses,
se cumplen ahora 50 años de la revolución de los claveles,
así que los podemos traer.
Muchas gracias Rosa, muchas gracias Antonio.
Desde luego el hombre que obedece antes
a las razones que a la autoridad es un hombre muy moderno.
Sí, sí, sin duda.
Así que Peralta está muy al cabo del momento.
Y un saludo también para todos los que piensan
que el imperio está en decadencia.
Muchas gracias, Antonio.
Ha sido un placer, un lujo escucharte comentar los poemas y la obra de Lope
y de este particular Peralta que tantos interrogantes suscita
por lo que nos has contado.
También adelantándose a la época posterior,
esta idea de obedecer a las razones que abre un poco
las puertas a la ilustración posterior, ¿verdad?
, y este uso tan particular de la narración a través del soneto.
En fin, bueno, todo interesantísimo y muchísimas gracias.
Ha sido un verdadero placer tenerte aquí esta mañana.
A ti, gracias.
Música.
No te olvides de leer cada día.
Marga Orozco en el control técnico y yo, Ana Martín.
Nos despedimos hasta la próxima.
Gracias por escucharnos.