Sin distancias, la UNED en Radio 3.
Hola, soy Aitor Fernández y os doy la bienvenida
a un nuevo viaje en Sin Distancias, el espacio de la radio pública
donde exploramos la actualidad académica y cultural con voz propia.
Hoy os traemos dos propuestas que, desde mundos muy distintos,
dialogan sobre el arte, la palabra y la mente humana.
Una hora de radio que es
posible gracias al impecable trabajo técnico de Carlos Alperich,
Marga Orozco y Christian Marquet.
Vamos ya con el sumario.
En la primera parada conversamos con tres fantásticos escritores
sobre la función de la poesía en tiempos de incertidumbre,
la labor de la traducción como puente entre culturas
y sobre la riqueza de las lenguas peninsulares.
Algo de lo que saben y mucho.
Para ello nos trasladaremos a la Casa de Galicia en Madrid,
donde se presentó el último número de la revista iberorrománica Serta,
editada por la UNED.
En la segunda franja del programa nos adentramos
en un terreno complejo pero urgente, el fenómeno de la radicalización.
La investigadora Laura Rodríguez Gómez
charla con el catedrático de Psicología Ángel Gómez,
que ha trabajado directamente en procesos de desenganche
y prevención con personas radicalizadas.
Una conversación reveladora que rompe tópicos,
aporta matices y nos acerca a un tema que nos interpela
como sociedad.
¿Qué patrones se repiten?
¿Cómo se puede intervenir?
¿Qué papel juega la empatía en todo esto?
Dos mundos, una misma intención,
comprender mejor nuestra realidad a través de la reflexión,
la experiencia y la palabra.
¡Comenzamos!
La Casa de Galicia de Madrid ha sido el escenario elegido
para la presentación de la revista iberorrománica Serta,
poesía y pensamiento poético.
La publicación, editada por la UNED,
cumple su número 13 y en este emotivo acto
se leyeron poemas en lenguas castellana,
catalana, gallega, vasca, francesa, italiana o rumana
y en otras como el inglés, el gaélico o el alemán,
traducidas en este caso al castellano y al gallego.
Para hablar de esta presentación, Visita los estudios de UNED Radio
el director de ESERTA y profesor emérito de esta universidad,
Antonio Domínguez Rey.
Antonio, muy buenos días.
Muy buenos días.
Bueno, pero hay que decir a los oyentes
que Antonio no ha venido solo y tenemos una alineación
de auténtico lujo.
Nos acompaña el escritor guionista y periodista Jesús Ferrero
y el músico y escritor Vicente Araguas.
Bienvenidos a los dos, muy buenos días.
Buenos días.
¿Qué tal?
¿Cómo estáis?
Además os pillo ya leyendo esta publicación,
esta revista.
Bueno, es un placer tenernos aquí.
Estoy seguro de que la audiencia va a agradecer la charla
que vais a compartir sobre el universo literario.
Antes de comenzar con ella, Antonio,
alguna pregunta para enmarcar a los oyentes.
¿Qué es la revista Certa?
¿Cómo nace y cuál es su objetivo?
Bueno, esta es una idea que tuve allá por el año 1995-1996,
en el 96 se hace el primer número,
que intentaba recoger todo lo que es la efervescencia del lenguaje,
que es la poesía en realidad,
en la transición intersecular del XX al XXI,
para ver qué sucedía ahí a través de esta línea
que atraviesa, como suelo repetir,
toda Europa, desde Portugal a Rumanía,
con su trascendencia evidentemente limítrofes, Y la continuidad,
pues esos dos grandes ríos de lenguas,
que son el gallego-portugués, por un lado, hacia Brasil,
el español hacia toda América y gran parte de Estados Unidos,
incluido portugués, que ya hablamos menos de él en este caso,
pero también tiene una presencia notable en Estados Unidos.
Y ese era en origen, recoger las voces poéticas
como la guinda de las lenguas en esa transición,
para ver a través de ellas qué es lo que alimentaba
o fermentaba el pensamiento como tal.
De ahí la segunda parte del título, después de Revista Ibero-Románica,
de Poesía y Pensamiento Poético.
¿Por qué?
Porque el pensar mismo, su raíz,
y eso nos llevaría desde Parménides hasta Heidegger,
un gran relato del pensar, su raíz es la poiesis,
es decir, la energía creadora del pensamiento mismo.
Lo cual ya situaba en un nivel especial esta revista,
no como un fenómeno literario
únicamente en sí misma, aunque también,
sino aquello que está debajo mismo de la expresión
o que motiva e induce la expresión como fenómeno de encuentro
del hombre, de la mente con la realidad.
Esa combinación mente-realidad que está hoy tan
en boga entre la biótica e incluso la física cuántica,
etcétera.
Hablas de los tentáculos de esta universidad,
esa implantación territorial es una de las fortalezas de la UNED,
y uno de esos lugares, de esos muchos lugares, es Galicia.
Me gustaría hablar del gallego,
una pregunta que te lanzaría Antonio y también a Vicente.
¿Qué espacio ocupa el gallego en el conjunto
de las lenguas hispánicas?
Aquí habría,
eso ya daría para una conferencia, pero resumiendolo muy mucho,
y en parte es intención mía en este acto que hemos tenido,
y así lo he.
Lo he reflejado.
Creo que le corresponde a Galicia, en este contexto que he indicado,
Recoger las riendas de este fenómeno.
Es decir, inventar e idear algo, pero ya como institución de Estado,
recoger esta posibilidad de eco de lo que llamo
la coine iberorrománica, es decir,
la lengua común que subyace.
Hay un artículo muy importante aquí,
incluso con un intento de crear un nuevo neorromance,
de Cassani, Jordi Cassani, para crear como lo que decía Dante,
en su época, que un peregrino podía ir tranquilamente desde Italia
hasta Galicia,
entendiéndose perfectamente con su lengua.
¿Por qué?
Porque sacó Inés, es decir,
por la latencia que hay debajo.
Entonces, si tenemos eso en cuenta, y con lo que estamos viviendo ahora,
prácticamente con una disidencia de este tronco común,
haciendo de las lenguas.
Lo que no son en sí mismas, que son comunidad, unión de entendimiento,
haciendo de ellas una separación, me parece un poco absurdo
e incluso ahistórico, es decir,
ir en contra de la historia.
Entonces, alguien tiene que recoger esta posibilidad que nos presenta
la historia misma y el futuro,
que no olvidemos.
Y algo que a mi modo de ver se está olvidando política
y periodísticamente, y es que Estados Unidos,
y esto lo dejó muy claro Harold Bloom,
un gran teórico, crítico y precisamente amante
de la poesía, ellos tienen el convencimiento
de que les correspondelo que fue en su momento.
España respecto de América, no solo con el descubrimiento,
sino después con el modernismo, con Rubén Darío,
etc., son ellos ahora mismo quienes tienen esa alternativa
en el mundo.
Y ese es un factor muy importante, y ahí tenemos que estar nosotros.
¿Por qué?
Porque España mismo estuvo en la raíz de la constitución americana,
y eso está reconocido por los padres de la constitución americana.
Estuvo incluso con ejército en la independencia de América.
Vicente, en esta línea no sé qué nos puedes aportar,
porque además, bueno, no sé, la poesía gallega,
que si mantiene ese vínculo actual,
ese vivo espíritu combativo de sus inicios que tú tanto conoces.
Sí, muchas gracias.
Bueno, después de oír a Antonio, francamente, con gusto, con agrado,
porque Antonio amén de un hombre amable y cordial y generoso,
por eso estoy yo aquí hoy,
también he participado presentando digamos mi poética en la revista
Serta luego acabaré con un poema de Antonio
que está aquí precisamente,
Animal de Fondo que me apetece leer un poema.
De Antonio en gallego.
Esto que acaba de decir que con el latín
podemos ir de un lado para otro es evidente, ¿no?
Podemos llegar hasta Rumanía, por ejemplo,
por un lado.
Pero no solo podemos llegar a Constanza,
que es donde murió el maravilloso Viri,
uno de los poetas más grandes de todos los tiempos, ¿no?
Pero es que con el latín podemos llegar al inglés también.
En el inglés hay un substrato latino,
no precisamente por aquellos legionarios,
ni siquiera por los misioneros, sino a través del francés.
Cuando los normandos aparecen,
no voy a meterme aquí en disquisiciones pedantes,
pero así es.
Por ejemplo, el gallego, entremos ya en el gallego, respecto al italiano,
si digo en gallego que este café es muy cativo,
que por cierto lo es, en italiano puedo decir que el café
es muy cativo, y los diminutivos gallegos,
estos de lugares, Gandarella, Estribella, Varela,
se corresponden con la tarantella y muchísimas otras cosas italianas.
Pero dejemos esto.
En cuanto al gallego, mira, hay una autora,
Rosalía de Castro, naturalmente,
que es el siglo XIX español, en gallego y en español.
A Becker se lo come con patatas,
directamente, siendo un gran poeta Becker,
pero es que Rosalía es inmensa.
Ahora, ¿Rosalía dónde nace?
Nace en Santiago, en las circunstancias conocidas.
Viste de negro, allí metida,
aunque viene luego a Madrid,
escribe en gallego, llega a vestir de blanco,
nace en Amherst, Massachusetts, y ahí tenemos Emily Dickinson,
que hoy es conocida en todo el mundo.
Pero sí que tenemos una poesía gallega muy importante
en este momento.
Tenemos un poeta, ya lo dijo
Basilio Rosada hace muchos años en la Embajada de Portugal,
Miguel Anxo Fernanbello, a quien saludo desde aquí,
si por alguna circunstancia o casualidad
me escucha, que es el gran poeta gallego actual,
el gran poeta gallego vivo, por supuesto, ¿no?
Pero tenemos muchos más, hay muchísimas tendencias,
aunque hoy en día hay una tendencia ilogicista que a mí particularmente
no me entusiasma, soy más partidario de otro tipo de poesía,
no quiere decir que me interese la poesía sin misterio,
que claro que me interesa, si no hay misterio creo
que no hay poesía, ¿no?
Pero tenemos por ahí unos autores gallegos muy potentes,
sobre todo en los últimos tiempos del franquismo
había mucho mimetismo respecto a la poesía social,
aquella del inmenso Celso Emilio Ferreiro,
pero luego de pronto, ya con la transición,
van a aparecer más.
Una suerte de poetas interesantísimos,
algunos quizás culturalistas en exceso,
pero aparecen por ahí poetas muy importantes
como puede ser Pepe Cácamo, por ejemplo,
como puede ser Eva Veiga, un poco posterior,
como pueden ser una que ya no está con nosotros, Sheila Arias,
también una poeta importante a quien
se le dedicó Odiadas Letras Galegas, y sin ir más lejos,
pues yo no me voy a ampliar mucho más porque tenemos por aquí.
A don Jesús Ferrero también, que va a hablar ahora,
que es un personaje, por cierto, al que yo quiero y admiro.
Fue mi gran sorpresa encontrármelo hoy aquí, ¿no?
Pero voy a acabar aquí con un gran poeta gallego.
Sí, porque quiero.
Él está, hace unos gestos como quien que no lo haga,
hace unos cocos, cocos, que se dice en Cervantes.
Voy a leer un poema breve de Antonio Domínguez Rey,
que es un gran poeta gallego.
Bueno, los oyentes no lo ven, pero están mirando.
Lo digo en gallego, naturalmente, que es como está aquí.
Antonio Domínguez Rey, no porque sea el dueño de la pelota,
aparece dos veces en cerca.
Mira cómo se ríe.
Aparece dos veces,
como aquellos niños.
Oiga, el dueño de la pelota se salía en la edición.
Pues haces muy bien porque eres un gran poeta.
Y lo digo de corazón.
Perdón, usted, yo no hablo barato.
Esa queda.
Donde vivo, a nevo azul das ervas, a lua monta o monta
ramuñadanos regos, pisando no aire o estrume que ferve
no intestino.
Bueno, vamos a dar el turno a Jesús, al que veíamos ahora hablar.
Al hilo de lo que comentaban antes Antonio y Vicente,
¿crees que la creación literaria y el pensamiento español
están suficientemente difundidos y representados?
Hablamos a nivel europeo
y también a nivel en el resto del mundo.
España desde hace siglos ha tenido un problema de conexión
y de traducción con las demás culturas.
Yo cuando estaba estudiando en París
veía que los franceses que lo traducían todo.
De cualquier país del mundo, de Vietnam,
de China, de Estados Unidos,
las traducciones españolas eran francamente escasas.
Hay un problema mayor,
que la literatura española, por cuestiones específicas,
de estructuras narrativas, uso del lenguaje, etc.,
tendencia a lo local, sin descriptar,
sin traducir, no suele gustar.
Salvo algunas novelas que se.
Que alcanzan límites de popularidad sin sospechas.
Y la prueba es que, por ejemplo,
entre los grandes clásicos modernos de Castilla,
el único que ha obtenido la gloria internacional ha sido Delibes,
que puede parecer el más localista,
pero también sabe crear historias de un gran contenido universal.
Los Santos Inocentes se puede entender en cualquier país,
por ejemplo.
Y que es algo que admiraba Umbral,
que también no solo es un columnista,
sino que tiene por lo menos dos novelas asombrosas, increíbles,
son Mortal y Rosa y La leyenda del César Visionario.
Cuando estuve en una de las ferias del libro de Guadalajara,
México, dedicada a Castellón, me asombré el gran poder literario
que tenía mi comunidad natal,
que tan solo tiene un millón ochocientos mil habitantes.
Y en lo que respecta al siglo XX encuentras poetas inmensos.
Los tres tenéis experiencia como traductores,
también vuestras obras han sido traducidas,
entonces me interesa especialmente esa parte.
No sé si Antonio y Vicente queréis aportar algo más,
un poco de luz sobre este asunto que había introducido Jesús.
Bueno, él ha tocado un tema importante,
y es que evidentemente la trascendencia
de la literatura moderna,
del pensamiento moderno en general, incluido el filosófico,
más el que yo llamo poético, que está debajo de todo esto,
tiene poca trascendencia en España a pesar del Nobel,
lo que ha supuesto en algunos momentos, por ejemplo,
de Juan Ramón, etc. Ahí hay un déficit que incluso arrastra
a la democracia hoy día.
Y es el sector, digamos, diplomático en general de España,
que hay poca preocupación por esa transmisión del pensar.
Que probablemente, como consecuencia,
lleva a su vez el que esos otros países, en concreto
Francia, que es más próximo en este sentido a nosotros,
y al que se refería Jesús,
que tenga poco interés por nuestro pensamiento.
Pues es cierto que hay un déficit de traducciones.
Antes citaba a Rosalía de Castro,
que Rosalía de Castro escribe básicamente en gallego,
pero también escribe en español, ¿no?
Pero por eso es benemérito aquel esfuerzo
de los años 50-60 del Ministerio de Información
de traducir sorprendente, por otra parte, para aquella época.
Claro que Rosalía hoy en día se puede tomar como el Quijote.
Pero es cierto que autores españoles fuera Cervantes, por supuestísimo.
Pero esto ya desde el primer momento,
porque enseguida se empezó a traducir, ¿no?
Cuentan aquella historia de un viajero inglés en 1600
y pico que iba muerto de risa en una diligencia
leyendo el Quijote, ¿no?
Pero bueno, y es cierto,
el Quijote hablas con cualquiera, también pasa aquí en España,
gente que no lee sabe de sobra quién es tal, ¿no?
Hay uno, sobre todo,
que te lo vas encontrando ya en las librerías de ocasión,
traducido al italiano, muy traducido,
y la prueba la tenemos que Camilleri crea su personaje Montalbano
a partir de Vázquez Montalbán.
Ahí tienes un autor que tuvo un éxito sorprendente en Italia,
y actualmente la autora española que veo más por Italia,
por las librerías y tal, por Feltrinelli,
donde sea, Alicia Bartlett.
Que tiene un personaje petra delicado,
que es un, bueno, novela policíaca y tal,
pero esto es anecdótico.
Dicen que Javier Marías, el gran éxito que tuvo fuera,
fue rey de que no sé qué pope alemán dio a conocer corazón
tan blanco, ¿no?
Pero son hechos anecdóticos, hay un déficit.
María sí que ha funcionado bien en el extranjero.
Montalbán también.
Montalbán en Italia segurísimo.
Y cerca se hereda esa tendencia que había con María.
Me gustaría preguntaros también por la poesía.
¿Por qué es tan importante y cuál es su función
en el mundo actual?
Aterrizando un poco este tema.
Es un fenómeno curiosísimo porque escribe poesía muchísima
gente, la lee muchísima gente y en concreto jóvenes.
Por primera vez, me decía un editor de mi último libro,
que por primera vez hace unos cuatro o cinco años
la poesía ha alcanzado un nivel de ventas en España
que superaba el resto de ediciones de novela en concreto.
Sí que hay algunos poetas puramente digitales,
y en Castilla y León hay varios, Vega Sánchez y Daniel Escadel,
que son poetas que han nacido con la red
y que han desarrollado su poesía ahí.
Pero digamos que el que vaticinó todo esto es un filósofo increíblemente
olvidado fue como el presocrático de la aldea global, Maglujan,
que adivinó perfectamente todo lo que nos está pasando
y le acudió el concepto aldea global,
entre otras cosas, y dijo,
llegará un momento en que habrá una ingente cantidad
de creaciones artísticas,
pero la mayoría de ellas serán de una gran mediocridad.
Y eso es lo que está pasando ahora.
Es más, ahora te vas a una librería española
y es tan ingente la cantidad de mediocridades que se amontonan
unas contra otras y ante esto yo quisiera invocar algunos poetas
para que el lector lo recuerde algunos poetas
de la profundidad que me han marcado profundamente que me han enseñado
a escribir novelas porque yo antes de escribir una novela
leo solo poesía porque es donde están las minas
del lenguaje donde emanan ideas sin que tú lo quieras.
Ayer se me ocurrió el título de la novela que he acabado.
Llevaba buscando el título seis años
y me apareció leyendo un verso mal leído de Keats,
que es uno de mis poetas preferidos.
Pero lo mismo podía haber me ocurrido.
Con dos poetas a los que sitúo como muy alto.
Antonio Colinas y Antonio Gamoneda
esta es poesía abisal en sus mejores momentos
te lleva a profundidades pues mira,
vamos a ser Gede Grenos te lleva a la profundidad del ser
casi te ayuda a experimentarlo y novelistas como Martín Gazzo
que es un novelista de mi generación el preferido es a Martín también
le gustan las profundidades.
A esos poetas le añado otros dos, que quiero que al público
por lo menos le empiecen a sonar.
Claudio Rodríguez y Jesús Hilario Tundidor.
Me gustaría preguntarte, Jesús, porque precisamente de abundancia,
tú sabes mucho, en este caso de mucha calidad,
porque has viajado a través de distintos géneros,
¿qué te ha movido a cambiar de registro?
¿Cómo lo has conseguido?
¿Cómo lo has hecho?
Yo poeta fui siempre.
Recuerdo que escribí mi primer poema a los siete años.
Se lo enseñó a mi padre
y me dijo que todavía me quedaba mucho por aprender.
Era una mitad.
Era tu mayor crítico.
Sí, era una mitad.
Y escribí también una novela de nueve páginas que yo creía
que era ya una novela sólida.
Es la historia más absurda jamás concebida porque a esa edad
no tienes demasiadas luces.
Por lo tanto, mi deseo de escribirme acompaña
durante toda la adolescencia.
Y se reparte entre textos narrativos
y textos poéticos pensando que yo soy fundamentalmente poeta.
Y cuando estoy escribiendo una novela,
si no siento el ritmo de la poesía en cada frase,
dejo de escribir.
Porque tengo que sentir un aliento percutante y vibrante.
Que intento comunicar al lenguaje, porque ese es el ritmo del alma,
que tú intentas comunicar al lenguaje.
Si no veo ese ritmo concreto,
que yo lo conozco casi desde antes de nacer,
paro de escribir.
Por lo tanto, para mí escribir una novela
es un ejercicio poético, siempre, siempre un ejercicio poético.
Y cuando me entrego a la poesía pura suelo ser,
precisamente cuando acabo una novela,
me quedo como libre de esa prisión de años
y entonces escribo poesía.
¿También has sido guionista?
¿Qué diferencias hay con la escritura literaria?
Pues yo con Almodóvar
intenté hacer una película lírica, así ya lo entiende la gente,
pero era algo que a él resultaba totalmente ajeno.
¿Y en qué está el guionismo?
En ciertos conceptos del guion,
en ese lisis que aparece en el momento culminante
y tal.
Todos esos son ocurrencias mías y son ocurrencias de poeta.
Y decir dos cosas de Gamoneda.
Una, que Gamoneda sostenía que la poesía habría que estudiarla
aparte de los otros géneros literarios,
porque es otra cosa, evidentemente.
Y tiene una capacidad de misterio.
Es lo que intenta la revista esto.
Exactamente, incluso de absurdo que tal.
Otra cosa de Gamoneda que me impresiona su poesía,
naturalmente que es abisal y lo has dicho muy bien.
Cuando cuenta Gamoneda que pasó aquella infancia pobre
de posguerra y un día tuvo que ir al colegio con los zapatos
de una tía suya
de la madre a la que le afeitaron los tacones.
Me parece una anécdota alucinante.
Música y poesía, me gustaría preguntarte,
¿cuál ha sido el viaje de ambas a lo largo de tu vida?
Porque han ido de la mano,
cuéntanos qué peso ha tenido cada una en tu vida.
Claro,
a ver, bueno, yo soy de los pocos de aquellos de Voces Teives
que cantaba mis propias letras,
porque normalmente había una tendencia que nunca me convenció
del todo.
Tipo Paco Ibáñez, que es musicar desaforadamente poemas y poemas
y poemas.
Paco Ibáñez al final musicó incluso a Samaniego,
musicó las coplas de la muerte de su padre Jorge Manrique,
ya creo que una exageración.
Porque yo creo que la poesía básicamente,
una cosa es una letra y otra cosa es un poema,
entiendo yo.
La letra está concebida para que dure dos minutos,
el poema para que dure, si es posible,
todo el tiempo.
Y luego, una cosa es cantarla y otra,
yo creo que la poesía es para leerla en solitario, en tu casita,
y leerla en voz alta, si es posible,
como acabo de hacer yo ahora mismo, por primera vez,
por cierto, leerlo en voz alta,
este poema tuyo.
Pero es que nada más leerlo, yo soy bastante rápido,
lo leí y dije, Animal de fondo es un gran poema.
Entonces, ¿qué supone?
La pregunta es la letra respecto al poema.
Bueno, pues hay letras.
Mira, hay una canción gallega que no resisto a decirlo,
pues estamos hablando de Galicia,
que es Hay pepiño, hay non.
Dice, hay pepiño, hay non,
hay pepiño, hay non, hay pepiño, por Dios,
non te vayas.
Quédate con nos, no te vayas a ahogar en la playa
como nos pasó a nos.
Se entiende, ¿no?
Pero hay pepiño ahí, no, no te vayas por Dios, no te vayas.
Quédate con nosotros, no te vayas a ahogar en la playa
como nos pasó a nosotros.
Eso es una película de Amenábar
que se llama Los otros.
Que se basa en una película que se basa a su vez
en el relato aquel de The Turn of the Screw,
de Henry James.
Hay una peli inglesa, me parece que es de Cardiff,
el director y tal.
¿Qué es eso?
Los otros, ahí están.
Ellos son los muertos, los que están vivos.
Fíjate lo que se dice ahí solamente en tres versos.
Se dice todo.
Entonces hay letras que son unos poemas.
Y sin embargo, hay muchas letras
que no puedes decirlas exentas del soporte musical.
Yo qué sé, la vaca lechera es simpaticísima,
lo que tú quieras.
Claro que si pones voz de pistónuda puedes leer la vaca lechera
como puedes leer una guía, ¿no?
Una canción que puede haber muy bonita,
tu amigo Dylan.
Las tienen, canciones que son poemas muy contundentes,
llenas de metáforas asombrosas,
pero como tú dices, una canción es para ser cantada,
soporta más ripios que un poema, soporta rimas forzadas,
soporta muchísimas cosas que en un poema.
Que la gente se moría de risa,
que era Peter Sellers, ese cómico inglés,
recitaba que noche la de aquel día,
como si fuese un poema shespiriano,
y la gente se moría de risa.
Ahí tienes, ahí tienes, voilà, tienes toda la razón.
Sí, pero hay un fondo ahí especial que es la canción infantil.
Antonio Machado.
¿Cómo ha influido, evidentemente, en su poesía
el tono de la canción infantil?
Y era una gran obsesión de Claudio.
Claudio tiene un libro de ensayo, que yo calculo que debía
ser un esbozo de lo que él quería como tesis, que no llegó a hacer,
precisamente sobre la palabra y el ritmo en la poesía infantil,
inducido por Agenbó.
Como si en el tono infantil
hubiera una resonancia de la existencia misma,
de la pureza de la existencia en el nacer.
Y eso sí va dentro de la creación.
Hay una cosa muy curiosa sobre la que he querido escribir,
que como las canciones infantiles.
Introducen algo que parece como muy moderno.
Qué necios son, y sobre todo qué necios son los críticos.
Algo que parece muy necio.
La discontinuidad.
Viva la media naranja, viva la naranja entera.
Viva los guardias civiles que van por la carretera.
Ferrocarril, camino llano.
Que por amor se va mi hermano,
se va mi hermano, se va mi amor,
se va la prenda que adoro yo.
¿Qué continuidad hay en este poema?
¿Qué continuidad?
Pues yo creo que la descontinuidad narrativa, que es mi tesis,
la inventan las canciones infantiles.
Pues nos quedamos con esa reflexión,
estamos llegando al final del programa,
no sé si os queda algún apunte que.
Sí, se salió la palabra crítica
y la abundancia que hay hoy día de poetas,
sobre todo en lo digital, La gran poesía,
es decir, que aparezca un gran poeta,
eso sucede de pascas inviernes, ¿no?
Y define una época histórica.
No en vano, los estados modernos se han creado siempre
con la voz de algún poeta, de algún bardo, el detrás,
y eso ya desde los nivelungos para acá.
Lo que hay, junto con ese déficit que decía yo
antes en la transmisión del pensamiento,
y de la creación literaria de España
en otras lenguas es la ausencia de una auténtica crítica hoy día.
Antes había un poco más de presencia
en los periódicos incluso se está perdiendo,
si no se ha perdido del todo la mayoría de ellos
pero un crítico serio
como Harald Blum en Estados Unidos
es difícil que lo haya hoy, muy difícil.
Por varias razones,
que no es el caso ahora de analizar aquí.
Pero es que esa dimensión, desde Baudelaire para acá,
y de Mala Ahmed,
que lo vieron muy bien, ya va incluida en el poema mismo.
Entonces, no cualquiera puede ser crítico,
sino que tiene que tener esa dimensión
del pensamiento poético.
Para llegar al alcance de resonancia del poema
y transmitirlo a través de su juicio, que es siempre
un valor estético y poético, a la gente,
al resto de la comunidad.
Contaba Heidegger,
vivimos en la época de la información,
hemos llegado a un momento en que el lenguaje solo
sirve para transmitir información.
Esto nos va a llevar a lugares que todavía desconocemos
y esto no se puede parar.
Pero cuando el lenguaje se dedica solo a transmitir información,
utiliza el registro más superficial del lenguaje.
Y recuerda a Goethe,
Goethe decía en la vida cotidiana usamos un lenguaje normal
porque en realidad sólo transmitimos informaciones superficiales
si quieres llegar a la profundidad estás obligado
a utilizar el lenguaje poético pero claro la gente.
Cree que el lenguaje poético suele utilizar palabras literarias
cuando es conseguir densidades semánticas que sobrepasan
los límites mismos del lenguaje eso es lo que quería decir Goethe
y eso es lo que quería decir Heidegger
y ahí está el problema muy cierto.
Muchas gracias a los tres por acompañarnos.
Antonio Domínguez Rey, director de la revista Certa,
profesor emérito de la UNED, Jesús Ferrero, escritor, guionista,
periodista, Vicente Araguas, profesor y periodista,
poeta en gallego.
Ha sido una delicia escuchar vuestras reflexiones
sobre el maravilloso mundo de las letras.
Esta es vuestra casa y os invitamos a que volváis muy pronto.
Buenos días a los tres.
Y a ti, querido oyente, gracias.
Gracias por estar al otro lado
y acompañarnos en este ratito de radio en el que hemos navegado
por el apasionante mundo de las letras.
¡Gracias!
Hola, soy Ángel Díaz de Rada y te traigo
una nueva píldora antropológica, vitaminas para darte que pensar.
En torno al año 349 a.C.,
Aristóteles publicó su Ética a Nicómaco.
En ella, los libros VIII y IX se dedican a la amistad.
Los hijos, escribió, "tienen amor hacia sus padres
y los hombres hacia los dioses,
como hacia lo que es bueno y superior".
Pues ellos han hecho lo más importante,
son causantes de su ser y crianza y, una vez nacidos,
de que sean educados.
Estas palabras incorporan un modelo de comprensión
de la reciprocidad en la duración temporal concreta.
La relación entre esas personas se concibe como un vínculo
entre quien origina, el que causa,
y quien es originado, el causado por aquel.
Entre ambos no es imaginable la simetría,
pues, como indicó Aristóteles, los padres conocen
a sus retoños mejor que quienes han sido engendrados saben
que proceden de aquellos.
Aquello de lo que se origina algo está más unido a lo engendrado
que lo que nace a su creador.
También en lo que se refiere a la duración,
pues los unos aman inmediatamente a los que han nacido,
mientras que los otros aman a sus padres según avanza el tiempo,
cuando cobran uso de razón y percepción.
Tomados conjuntamente, estos razonamientos de Aristóteles
sugieren que en el origen está el don y no la deuda.
Como advirtiera Marcel Mauss en 1922, el don crea la deuda,
anudando un vínculo que se basa en la obligación recíproca.
La obligación de dar, que instaura la obligación de recibir y devolver,
es la base de la vinculación social entre personas concretas.
La variante que consideramos al referirnos a estos pasajes
de Aristóteles,
la que se da en los vínculos filiales,
nos ofrece un caso modélico para pensar en las transformaciones
de la reciprocidad.
Nuestro mundo sería probablemente irreconocible
para el filósofo de hace casi 2.300 años.
La ética de Aristóteles hablaba de vínculos concretos
entre personas concretas.
Nuestras formas sociales operan también sobre ese fundamento,
pero notablemente modificado por sistemas expertos redistributivos.
Se ha indicado con razón que Marcel Mauss escribió el ensayo
sobre los dones como una inmensa alegoría
que hizo de las sociedades llamadas primitivas,
así como las que podríamos denominar arcaicas,
un motivo sobre la necesidad de alcanzar,
en los inicios del siglo XX, una sociedad
plenamente redistributiva.
Evocando la imagen de la mesa redonda del rey Arturo al final del ensayo,
escribió "Los pueblos, las clases,
las familias y los individuos podrán enriquecerse cuando puedan sentarse,
como caballeros, en torno a la riqueza común".
La inatención hacia los mayores
y en ocasiones su extremada soledad puede verse
como paradigma de la transformación de la reciprocidad.
Una transformación que en cierto modo queda oculta en la optimista
apreciación de Moss al establecer una alegórica continuidad
de las formas de la reciprocidad en nuestro presente institucional.
La gran diferencia
es que los actuales sistemas redistributivos cancelan
en gran medida la lógica temporal de la deuda de persona a persona.
Los actuales sistemas redistributivos expertos
la recogen tímidamente al hablar en abstracto de generaciones,
pero tienden a diluirla en una red que permite delegar
las obligaciones del vínculo concreto
hacia una miríada de agentes asistenciales.
Así, la deuda concreta puede llegar a quedar difuminada
en el sistema de mediaciones sociotécnicas,
y la radical asimetría,
que constituye al que da primero y al que debe después,
puede llegar a diluirse en una sincronía horizontal
de posiciones pretendidamente igualitarias.
Nada de esto puede impedir la presencia
de la obligación concreta ni del afecto concreto,
pero en tales condiciones son ya plenamente pensables
y realizables las obligaciones y los afectos subcontratados.
Así podemos llegar a imaginar que los vínculos deben más
a la preferencia que a la obligación,
lo que a su vez genera una posible disociación
y un dualismo entre ambas disposiciones.
Esto no estaba en la mente de Aristóteles.
Su idea se fundaba netamente en la obligación concreta,
a través de lo que en Roma configuraría la virtud de la piedad,
pietas.
La piedad siempre conduce al campo religioso,
precisamente por el carácter originante de la divinidad.
Pero en aquellos tiempos
tenía un significado indisociablemente civil,
el sentimiento del deber.
Para comprender el sentido de esta virtud
no es necesario remontarse a un origen absoluto,
ni siquiera al de nuestra propia existencia personal,
porque la piedad puede extenderse a todos aquellos que nos originan,
renovándonos a lo largo de todo el curso de la vida,
personas concretas que pueden ser de nuestra generación
y también de las siguientes generaciones.
Hola, muy buenas.
Soy Laura Rodríguez Gómez,
investigadora del Departamento de Psicología Social
y de las Organizaciones de la UNED
y actualmente trabajo en un proyecto internacional
que estudia la naturaleza de la radicalización violenta.
Hoy estamos aquí para conversar con Ángel Gómez,
catedrático del departamento e investigador principal
de este proyecto.
Les voy a poner un poco en contexto.
En 2011, el reconocido antropólogo
Scott Atram publicó un título, un libro titulado Hablando
con el enemigo, en el cual exponía sus conclusiones
tras años hablando con terroristas en diversos territorios.
En Gaza, en Afganistán, en Indonesia,
en diferentes países europeos.
Justo ese mismo año,
el profesor Gómez publicaba una herramienta
para medir un proceso que actualmente se considera
uno de los mejores indicadores de los comportamientos extremos,
la defunción de identidad.
Bueno, a la cual se le ha dedicado varios programas de radio,
incluso de televisión.
Lo que no sabían ambos profesores es que con el tiempo se iban a conocer
y comenzarían a colaborar juntos en sus investigaciones.
Y actualmente, después del trabajo de campo amplio
que ha realizado el profesor Gómez,
pues es él quien nos puede hablar sobre qué se siente hablando
con el enemigo y eso es lo que vamos a trabajar
y a dedicar en nuestro programa de hoy.
Así que bueno, bienvenido Ángel, ¿qué tal?
Hola, muchas gracias Laura.
Vamos a comenzar.
Lo primero que se nos viene a la mente a todos creo que es,
¿nos podrías decir
con qué personas relacionadas con el mundo de la radicalización,
tanto que son radicales o que están en proceso de radicalización,
has podido hablar?
Bueno, pues lo primero, muchas gracias por la presentación
y antes que nada quiero aclarar que el utilizar el término enemigo
es un poco por hacer alusión al libro que escribió
Scott hace unos años, pero era simplemente por eso.
Con respecto a con qué personas he podido hablar, pues bueno,
cuando hablamos del proceso de radicalización
hay como tres estados.
Son aquellas personas que están en proceso,
que se pueden radicalizar,
los que ya son radicales y son violentos,
que en este caso son los que nos interesan y están en prisión,
o con gente que en su momento fue radical, por ejemplo,
que fueron terroristas.
En el primero de los casos,
pues dependiendo del conflicto, por ejemplo, sea Palestina,
sea Israel o sea otro contexto, incluso en prisión,
hay gente que se considera que está en riesgo de radicalización
porque le ha ocurrido algo a nivel personal o a su grupo
y se considera que hay una serie de factores que están relacionados
con lo que puede hacer en el futuro.
En ese caso, pues bueno,
hemos hablado gente de mi equipo,
gente de nuestro equipo, no solamente yo,
con personal de diferentes contextos en diferentes países.
Quizá lo que sea más relevante son los otros dos grupos.
Son los que están en prisión.
Los que están en prisión pueden ser terroristas o pueden
ser personas que han pertenecido a otro tipo de grupos violentos,
como sean mandalatinas o crimen organizado,
pero el caso de terroristas puede ser principalmente el más relevante.
¿Por qué digo esto?
Porque si alguien quiere investigar sobre terrorismo,
sobre radicalización y acude a la literatura científica,
solamente un 3% aproximadamente de los trabajos
incluyen datos empíricos con terroristas.
Esto lo que nos está diciendo
es que hay muy poca investigación con datos reales
y que hay muy pocos investigadores que realmente hayan hablado
con terroristas.
Y nos hemos encontrado nosotros con algunos problemas
que comentaremos más adelante en la entrevista.
Con respecto a estos terroristas, pues iré dando más detalles,
según lo que me quieras ir preguntando,
pero hemos hablado en prisiones en España.
En Filipinas, en Indonesia, en Sri Lanka,
en distintos sitios.
Y luego está el último grupo, que son aquellos que fueron terroristas
o que pertenecieron a algún grupo que el gobierno de su país
o otros gobiernos consideran terroristas.
No voy a entrar en esa denominación, ¿no?
Pero son, por ejemplo,
los exmiembros de FARC, ellos se consideran combatientes,
o los exmiembros de los TIR de Tamil,
en Sri Lanka, el antiguo Ceilán,
que también son exterroristas o excombatientes
y con los cuales hemos hablado, ¿no?
El hablar con cada uno de ellos tiene su propio interés,
pero me imagino que iremos hablando sobre esto
a lo largo de la entrevista.
Bueno, entonces has comentado que no ha sido simplemente en España,
sino que ha sido en otros países.
Lo que me viene a la mente ahora es el tema del idioma,
de las diferencias culturales, cómo has podido solventarlo.
Claro, bueno, afortunadamente en nuestro equipo
hay gente que habla distintos idiomas.
Obviamente el español, pero francés, inglés e incluso alemán.
Pero en algunos casos nos encontramos,
sobre todo cuando viajamos al extranjero o en Filipinas,
nosotros no hablamos tagalo, no hablamos árabe.
Siempre tratamos de buscar algunos internos
para hacer los estudios preliminares que puedan tener conocimiento
al menos del inglés o algún idioma que nosotros manejemos, ¿no?
Pero lo que hacemos también es trabajar con gente que es
de allí, con investigadores que son de la propia zona.
Incluso cuando, por ejemplo,
trabajamos con exterroristas o excombatientes,
ya he dicho que no voy a entrar en el debate de cómo denominarlos,
entrenamos a personas que han pertenecido a esos grupos
por muchos motivos.
Porque las diferencias culturales nunca vamos a poder ser capaces
de apreciarlas de una manera igual a como lo hace una persona de allí.
El idioma, el hecho de que alguien le esté entrevistando
otra persona que ha pertenecido a su colectivo.
Ellos se sienten entendidos, se sienten comprendidos,
se sienten más a gusto, que son procesos
que nosotros investigamos también en nuestro trabajo, ¿no?
Y luego hay una cuestión muy importante,
el idioma y la cultura, las diferencias de idioma y cultura
hace que distintos procesos que nosotros queremos investigar
no funcionen igual en todos los sitios.
Voy a poner un ejemplo, fuimos a Indonesia
a hablar con un ex terrorista de un grupo islamista
y nosotros tratábamos de validar un cuestionario,
de explicar un cuestionario para saber
si esta persona nos podía decir,
si las personas a las que vais a entrevistar
sean terroristas, sean ex terroristas o van a contestar,
van a tener algún problema o no.
Y hay un proceso que para nosotros
hemos encontrado que es muy relevante, que es la confianza.
Cuando hablamos con él nos dijo que confianza en su idioma
no existe.
Así que, ¿cómo podemos hacer para buscar una palabra en ese idioma
que pueda ejemplificar el proceso que nosotros estamos investigando
y es clave?
Nosotros tenemos nuestras estrategias para eso
y una de ellas, la más relevante, es que utilizamos imágenes.
Utilizamos imágenes que bien son estáticas,
bien son dinámicas e incluso interactivas.
Las imágenes tienen el mismo significado
para todo el mundo.
Sí que es cierto que es posible
que pueda haber alguna pequeña variación,
pero utilizamos imágenes que realmente puedan ser genéricas.
Así que simplemente haciéndole
la pregunta y enseñándoles la imagen de lo que nosotros queremos medir,
perfectamente identificó lo que estábamos midiendo.
Esa es alguna de las estrategias que nosotros utilizamos para eso.
Y ahora estoy pensando
que una pregunta que no sé si será muy difícil,
porque con tanto trabajo de campo y tantos años realizándolo,
bueno, no sé si te acuerdas de la primera vez que hablaste
con uno de ellos, ¿cómo fue?
¿Tenías miedo?
Me acuerdo de la primera vez, de la última y de cada una de ellas.
Parece increíble, pero cuando haces este tipo de trabajo,
además recuerdas una entrevista y luego empiezas a hilar
todo el contenido.
Claro, la primera vez que hablé con una persona
era un interno que estaba en riesgo de radicalización
o se consideraba que podía estar en riesgo de radicalización.
Y claro, no solamente era la primera vez que yo hablaba con una persona
de este perfil,
era la primera vez que yo entraba en una prisión.
Así que claro, todo el protocolo,
te tienen que dar un permiso, tienes que entrar por una puerta,
una puerta que se abre, una puerta que se cierra notaba frío
y no hacía frío porque era verano siempre te dicen
que vas a sentir un olor diferente yo no sentí ese olor
yo solamente estaba focalizado en la persona a la que iba a ver
y en lo que le iba a preguntar y sobre todo cómo me iba a sentir yo
pero además la suerte es que iba acompañado
de otra persona que sí que tenía experiencia de entrar en prisiones
pero no de hacer ese tipo de entrevistas entonces era un poco
a ver lo que nos enseñábamos entre los dos sin embargo
paradójicamente cuando nos sentamos a hablar con el interno.
A los cinco minutos,
como que me olvidé de dónde estaba, me centré en la persona,
me centré en lo que quería preguntar,
porque además nosotros no hacemos nunca una pregunta
que pueda resultar incómoda.
Y llegó un momento en el que me daba la sensación
de que estaba hablando con alguien fuera,
en la universidad o en cualquier otro sitio,
y hacer una entrevista normal.
Sí que es cierto que cuando terminé otra vez me di cuenta de la realidad
cuando vinieron a buscar al interno los funcionarios
y fui consciente de dónde estaban.
Pero.
No tengo un recuerdo de haber tenido miedo,
de hecho no he tenido miedo nunca en ninguna prisión,
por diferentes situaciones,
pero por supuesto que recuerdo esa situación
y muchas más, pero necesitaríamos horas de programa
para contar cada una de ellas.
Claro, me imagino.
Bueno, de hecho,
por lo que dices parece que consigues empatizar fácilmente, ¿no?
Una de las preguntas que me surge justo con esto
es si, bueno, ha cambiado tu forma de ver el mundo
o más bien el bien y el mal después de estas cosas.
Porque, bueno, la gente dirá, bueno, han hecho actos malos o incorrectos
relacionados con la moral.
¿De alguna manera has cambiado o relativizas lo que esperas de ellos
o demás?
Bueno, yo creo que una respuesta única que te podría dar
a esa pregunta tan compleja es, no sé si he cambiado o no he cambiado,
pero lo que sí que he hecho ha sido aprender.
He aprendido mucho.
Yo me doy cuenta de que en cada entrevista
se aprende.
Nunca haces una entrevista igual,
porque la persona que entrevistas es muy diferente.
Da lo mismo que sea un terrorista del mismo grupo,
a que sea de otro grupo,
a que vayas a otro país y entrevistes a gente diferente.
Todas las entrevistas son distintas.
Y siempre aprendo de la persona a la que estoy entrevistando.
Sí que es cierto que, por supuesto, nunca empatizo.
Y eso se lo dejo claro y además ellos lo entienden.
Porque nosotros nunca preguntamos por el delito en sí,
sino por determinadas cuestiones que normalmente ellos nos esperan.
Una situación, por ejemplo, que a mí me llamaba la atención,
cuando ya llevaba unas cuantas entrevistas,
era que la mayoría de las personas con las que hablaba,
a mitad de la entrevista o incluso antes, se ponían a llorar.
Y yo no entendía muy bien por qué.
Y claro, me decían, Ángel,
es que las preguntas que estás haciendo
me hacen recordar situaciones que yo ya había olvidado.
Hay que tener en cuenta que hay personas que están en prisión
que llevan más de 10 años.
Y a lo mejor no han hablado de su adolescencia,
de su juventud.
Han olvidado el nombre de sus amigos.
Y dicen, claro,
es que nadie me ha preguntado aquí por cómo yo me siento,
qué es lo que hacía cuando estaba en el colegio.
Todo ese tipo de situaciones hace que se enganchen.
Y como nunca les preguntamos nada que pueda tener ningún problema
con respecto a ellos.
Esa reticencia que muestran al principio va cambiando.
¿Qué pasa?
Que luego hay una prueba de fuego y es que al final de la entrevista,
como ellos terminan, a ti te da esa retroalimentación
de cómo se han sentido ellos y te preguntan
¿cuándo vas a volver?
Date cuenta de que hay personas que llevan mucho tiempo en prisiones
y jamás han participado en una situación como esta.
Una entrevista en la cual ellos se sienten un poco reticentes,
pero luego las preguntas
no tienen nada que ver con lo que tú has hecho, ¿no?
Además, ellos entienden que tú no les vas a juzgar de ningún tipo,
ni siquiera moralmente, porque eso ya lo han hecho.
Y las preguntas que nosotros les hacemosles tranquiliza un poco
decir que somos psicólogos,
aunque alguno te dice, bueno, yo al principio pensaba que era otra cosa.
Pero cuando les empiezas a preguntar, se dan cuenta
de que es diferente, ¿no?
Y en la mayoría de las ocasiones no hay ningún problema.
De hecho, otra de las mejores pruebas de que no hay ningún problema
con lo que nosotros hacemos, uno de los estudios que llevamos a cabo
era longitudinal.
Nos pilló el COVID
y entrevistamos a gente antes del COVID y luego, dos años después,
a los mismos internos.
Y no tuvimos ningún interno que se negara a participar.
El único motivo fue que le habían trasladado,
por lo que fuera había salido de prisión,
pero no hubo ningún problema con respecto a eso.
Pero sí que es cierto que ese tema moral
sale algunas veces en las entrevistas.
Yo no voy a entrar en lo que tú has hecho,
porque claro, hay víctimas.
Tú estás aquí porque alguien ha sufrido directa o indirectamente
y por eso estás aquí.
Entonces no vamos a entrar en eso.
Vamos a entrar en todos los procesos que han llevado
a que tú estés aquí para que esto no vuelva a pasar,
para que no vuelva a haber una persona que esté aquí,
que no vuelvas a estar tú y además que no vuelva a haber víctimas.
Y ahora cambiando un poquito del tema,
porque has dicho que has hablado con hombres,
pero no me ha quedado claro, ¿también con mujeres?
Y bueno,
si has podido hablar con ellas, si has notado diferencias de género
o incluso en vuestros estudios y análisis de datos.
Es una cuestión muy interesante.
Si ya comentaba al principio que hay muy
poca investigación que haya tratado con terroristas,
imagínate con mujeres cuando son minoría
la mayoría de los casos.
Sí, sí que hemos hablado con mujeres en prisiones españolas,
en algún otro sitio,
por ejemplo con la gente de FARC en Colombia,
hay otras personas del equipo, pero yo sé que he hablado y claro,
ahí te planteas otras situaciones que son diferentes.
Por poner un ejemplo, en el caso de España son musulmanas,
yo soy hombre, ¿les puedo preguntar?
¿Puedo hablar con ellas?
La estrategia que seguimos
fue, bueno, siempre que vayamos a hablar con una mujer,
vamos a ir un hombre y una mujer a ver
si están dispuestas a hablar conmigo o no.
No tuve ningún problema en ninguna de las entrevistas,
estuvimos en todas, ¿no?
Pero ya no solamente ese protocolo,
es que luego los procesos son diferentes.
No es lo mismo los motivos por los cuales se radicaliza
una mujer en comparación al hombre, ni tampoco por qué se desradicaliza,
por qué se desengancha o por qué deja al grupo.
Esto tiene implicaciones muy importantes.
Si queremos, por ejemplo, elaborar un protocolo
o un programa de prevención de la radicalización
o de desenganche,
las variables que se van a trabajar no pueden ser las mismas.
Es como decir, no podemos hacer el mismo programa de intervención
en una prisión en España
que en Bélgica que en Indonesia,
porque hay diferencias culturales y las diferencias de género
también son muy relevantes.
Y hay cosas que le diferencian
y hay que tener en cuenta con respecto a este tema.
Bueno, por favor, a ver si nos puedes contar alguna anécdota curiosa
que te haya pasado.
Pues el problema que tengo es seleccionar solamente una.
Así que bueno, voy a intentar contarte tres.
La primera realmente no es una anécdota en sí,
o no podría decir que es una anécdota,
y es que en muchas ocasiones cuando estás entrevistando
a alguien, pues claro,
surge la experiencia que tú has tenido hablando con otras personas,
en otras prisiones o fuera de prisiones,
y son ellos mismos los que te preguntan, oye Ángel,
¿me puedes contar alguna anécdota?
Porque claro, hay situaciones que vives con ellos
que a lo mejor dices, oye, mira, esto nunca me había pasado,
nunca me habían contado esto, o esto es muy curioso
porque me lo han repetido en otros sitios.
Y entonces son ellos mismos y es una manera de romper el hielo
también cuando ya llevas un rato en la entrevista.
Esa sería la primera que ya te digo que no es una anécdota en sí.
Una muy impactante para mí fue la primera mujer que entrevisté.
Una chica joven,
estaba en aislamiento por la política de la institución.
En ese momento implicaba eso, entonces estuvimos hablando
durante más de dos horas.
Y, claro, pues realmente te cuestan situaciones de su vida
y nosotros recogemos la información que nos interesa
porque son procesos que, de manera indirecta,
están metiendo lo que a nosotros nos interesa,
pero la discusión o la conversación con ellas es muy interesante.
Así que cuando ya terminamos la entrevista, claro,
pues tienes que pasar por ciertas puertas.
Y hubo un momento.
En el que ya se abrió una puerta, yo entré por un pasillo
y ella se fue por el otro.
Y me sentí fatal porque después de haber estado
hablando con ella durante más de dos horas y pico,
yo pensaba que ella iba a salir conmigo de la prisión
y que luego iba a venir con el equipo nuestro
y nos íbamos a ir a tomar algo o a cenar porque luego teníamos
que hacer entrevistas al día siguiente, ¿no?
La situación, para nada yo empatizaba con ella,
para nada tenía que ver con la situación en sí,
pero porque no pensabas, no te dabas cuenta realmente
de dónde estabas.
Ella sí, pero yo no.
Entonces fue una sensación que luego no he vuelto a tener,
pero claro, sería porque a lo mejor era la primera mujer.
Y la tercera, bueno, es un poquito más larga.
Pero a mí me llama mucho la atención
y es que, claro, nos interesan todo tipo de perfiles de internos
y en algunas ocasiones hay personas que por lo que fuera pues
tienen un mayor nivel de peligrosidad
o se considera que tienen un mayor nivel de peligrosidad
y el tipo de aislamiento que tienen es diferente, ¿no?
Hubo una persona a la que fui a entrevistar
que causó muchos problemas,
a pesar de que yo tenía todos los permisos
adecuados para poder entrevistarla.
Claro, nosotros cuando íbamos a la prisión en diferentes países,
no estoy hablando de uno en particular,
tenemos un permiso para incluir un iPad,
un ordenador.
Ahora solamente llevamos un iPad y el hecho de utilizar un iPad
es porque trabajamos con una plataforma
que funciona offline y tenemos medidas interactivas.
Como he comentado antes, que de hecho algunas veces hay internos
a los que les tenemos que explicar cómo funciona, porque claro,
nunca han visto un iPad.
Lo han visto en televisión, pero no saben ni cómo funciona.
El hecho de que sea táctil no lo entienden y piensan que a veces
simplemente acercar la mano ya va a hacer que algo se mueva.
Bueno, pues con este interno me costó mucho.
De hecho, tuvieron que pedir permiso
tres veces para que yo entrevistara a este interno.
El propio interno, cuando yo estaba con él,
me preguntaba, pero bueno, ¿quién es usted?
Que le han dejado hablar conmigo y además tiene una grabadora,
tiene un iPad, que es lo que me va a preguntar.
Y bueno,
¿quieres hacer la entrevista?
Porque seguimos el protocolo de varias veces
y no hubo ningún problema.
Hablamos durante dos horas en la entrevista.
Bien, me hubiera gustado preguntarle más cosas,
pero claro, tampoco quería tenerle ahí.
La anécdota vino después y es cuando yo terminé la entrevista
y ya me iba a marchar del centro penitenciario
y empezaron a comentar el que está interno,
está haciendo progresos y probablemente los progresos
son porque está empezando a hacer deporte,
le gusta jugar al baloncesto y qué mala suerte
que solamente hace dos días este deporte
y la persona que tiene que ir con él porque le tienen que sacar desde.
El local en el que está para llevarle a la pista,
no puede haber nadie en el patio, una serie de medidas de seguridad
que ocurren en todos los países.
Y no va a poder practicar deporte.
Y entonces yo le digo, hombre, si no les importa,
yo he jugado baloncesto y soy entrenador de baloncesto.
No tengo ningún problema en volver esta tarde,
comer en cualquier sitio y echar un partido con él.
Entonces se quedaron mirando el uno al otro y dijeron, Ah,
pues si no te importa y digo, vamos a ver.
O sea, esta mañana me ha costado un montón poder entrevistar
a este interno por todas las medidas de seguridad que yo entiendo.
Y ahora os comento esto, que se puede salir de lo normal.
Y claro, dijeron, vamos a ver,
tú ya has pasado todas esas medidas de seguridad,
ya sabemos lo que has hecho, has hablado con él, lo que nos queda
es llamar al interno para ver si él quiere.
Pero ya hemos comentado
que precisamente esto le está viniendo bien,
así que ¿por qué no?
Llamaron al interno,
el interno dijo que sí y al final no llegué a jugar con él
porque había una actividad en el polideportivo
y entonces no se podía utilizar sabiendo
que no podía acudir la persona que iba a ir con él,
pusieron una actividad y no la hicieron.
Pero es una situación de que dices, bueno,
¿cómo hay veces que realmente puedes llegar a hacer cosas que son normales
en un lugar anormal y.
Y claro, yo les preguntaba, ¿cómo vas a justificar
que yo esté jugando con él?
Y dicen, bueno, por todo lo anterior
y además porque se puede hacer la entrevista o se puede justificar
que la entrevista la estabas haciendo mientras estabas jugando con él,
¿no?
Pero bueno, eso fue en un país.
En otro país también pude correr con un interno.
Pero esa es otra historia y te he dicho que solamente te iba
a contar tres anécdotas.
¡Wow!
Increíble, qué experiencia.
Bueno, ¿podrías decir entonces que te han tratado bien en general?
Ahora la pregunta te la hago yo.
¿Te refieres a los internos o a los funcionarios?
Pues te la hago pensando las dos cosas.
Bueno, yo creo que estaba hablando sobre todo de los internos.
En el caso de los internos no ha habido ningún problema.
Siempre hay un protocolo de que se les pregunta antes a ellos
si quieren participar y luego a pesar de eso,
cuando nosotros hacemos la entrevista,
porque claro, estoy hablando yo aquí a nivel personal,
pero somos un equipo muy grande y cada uno tendría sus anécdotas,
te puedes imaginar.
Pero se trata de que esto sea el inicio un poco de esta aventura.
Con respecto a los internos no ha habido ningún problema.
Si alguno ha sido un poco más reticente
a lo largo de la entrevista,
pues todo se ha ido modificando y se ha ido mejorando.
Con respecto a los funcionarios,
pues también ha sido un proceso similar.
Son reticentes al principio,
hay veces que dicen un poco, bueno, esto de qué va,
esta gente que viene de fuera, viene de la universidad,
pero qué es lo que va a hacer.
Pero va habiendo un proceso, va habiendo cómo trabajamos,
va habiendo el equipo de gente que vamos,
cómo nos relacionamos con los internos.
Entonces, bueno, hemos estado en prisiones en distintos países
y yo tengo que decir aquí que quede bien claro que el trato
de los funcionarios en los centros penitenciarios españoles
ha sido de lujo, ha sido fenomenal.
Yo en mi vida podía haber pensado que la gente hubiera tenido
ese comportamiento de acogida y sobre todo después,
además nosotros siempre hemos tratado de informar a posteriori
cuáles han sido los resultados, cuáles eran los objetivos,
cuáles eran los beneficios que podía tener la institución.
Y yo creo que ha sido una confianza que nos han dado
sin saber muy bien qué es lo que iba a pasar después,
que es el problema que tuvimos al principio a la hora de hacer
la investigación, que es muy difícil hacer una investigación en prisiones
en cualquier país.
Y la acogida que hemos tenido aquí y el trato ha sido fascinante.
Bueno, pues ya vamos a hablar por último,
que tenemos que ir terminando.
Y la pregunta sería, bueno, ¿qué has aprendido?
O si pudieras hablar con tú y yo del pasado
antes de empezar todo este camino de tu investigación, ¿qué le dirías?
Bueno, aquí también casi podría hacer dos preguntas
o dar dos explicaciones, ¿no?
¿Qué he aprendido de las propias entrevistas
y qué he aprendido de mi equipo también o de nuestro equipo?
Porque una de las cosas que hacemos es compartir nuestras experiencias.
Hay muchas cosas que sabemos de las entrevistas,
no información que obtenemos, sino detalles
que eso no se puede contar,
no lo puedes incluir en un artículo científico,
no puedes escribir un libro sobre eso,
pero son experiencias.
¿A quién se las puedes contar?
Al que ha tenido unas experiencias similares
a las tuyas.
Y eso te sirve para aprender.
¿Qué ocurre cuando en una entrevista
te encuentras con alguien que te dice esto o que te hace esto?
Entre nosotros más o menos nos hemos ido intentando enseñar.
Y con respecto a los internos, muchísimas cosas y muchas sorpresas.
En España he llegado a entrevistar a gente que era alumna mía.
Somos la UNED, están estudiando con nosotros, ¿no?
Y cuando tú le preguntas a alguien por qué has accedido
a hacer esta entrevista y te dice porque eres mi profesor,
te quedas un poco a cuadros.
O cuando estás entrevistando a alguien en Filipinas
y de repente te cuenta una situación
que te dices, no, yo no entiendo nada porque no entiendo la cultura,
pero no empatizas, pero empiezas como a entenderle,
el otro te empieza a entender,
hablas en un idioma diferente, aunque sea el inglés,
incluso alguna vez que ha habido necesidad de traductor
porque estás hablando en tagalo y no entiendes nada, ¿no?
Pues empiezas a aprender un montón de cosas.
Diferencias culturales,
el cómo preguntar las cosas, el que no es tan fácil
hacer una investigación con este tipo de colectivos.
De hecho, escribimos un artículo
hace un par de años de lo difícil que es investigar
sobre la radicalización violenta y cómo nuestro equipo,
que está formado por gente muy joven en general,
aparentemente parecen inocentes, parece que no saben y tienen
muchísima experiencia que la han ido adquiriendo por ese trabajo
de campo.
Yo podría decir, y no me equivoco porque son otras personas
las que lo dicen, que formamos parte de un equipo
que tiene una experiencia muy grande con respecto al trabajo de campo
en estos colectivos.
Sí que es cierto
que hemos dejado de lado a lo mejor otras cosas,
Pero porque hemos tenido la oportunidad de hacer investigación
de campo en Colombia, en España, en Indonesia, en Sri Lanka,
en Filipinas, en Singapur, en Palestina, en Gaza, en Ucrania,
en un montón de sitios.
Y eso está muy bien, es una ventaja, pero luego tiene un inconveniente.
Y es que cuando, por ejemplo, das una charla,
das una conferencia, la gente se queda en las anécdotas.
Se queda en, oye, ¿nos puedes contar algo de cuando estuve?
Yo estoy estudiando un proceso,
estoy investigando algo que tiene que ser útil para la sociedad
para que luego pueda tener un efecto.
Y en psicología parece que las cosas no sirven para nada,
pero para algo deben servir.
Porque ya con esto voy a terminar
y es que toda la investigación que hemos hecho
gracias a instituciones penitenciarias en España
nos lo han pedido que repliquemos en Filipinas.
Y hace nada hemos estado firmando un memorándum de entendimiento
con el propio embajador español en Filipinas
para que podamos replicar toda esa investigación ahí.
Así que de algo habrá servido.
Bueno, profesor Ángel Gómez,
muchísimas gracias por esta conversación tan valiosa,
porque escuchar su experiencia directa
nos ayuda a comprender mucho más esta realidad tan compleja.
Así que les deseamos lo mejor en su trabajo
y futuras investigaciones.
Muchas gracias, Laura.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.