Sin distancias, UNED, Radio 3.
Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a Sin distancias, el programa de la UNED,
la Universidad Nacional de Educación a Distancia,
aquí en Radio 3.
Hoy hablaremos sobre la regionalización de Portugal.
También tendremos un nuevo episodio del podcast protocolear
en el que nos explicarán la diferencia entre visitas de Estado
y visitas oficiales.
Y por último, recibiremos al filósofo Carlos Cibo
para comentar la conferencia que dio en la entrega
del premio Javier Muguerza en su tercera edición.
Comenzamos.
En sus memorias, Luis Buñuel afirmó, con la sorna que le caracterizaba,
que Portugal es un país más alejado de nosotros
que la India.
Afortunadamente, el actual conocimiento mutuo
entre España y Portugal es muy distinto
del cuadro de indiferencia que pintó el genial Buñuel.
En este sentido,
vamos a tratar el proceso de regionalización de Portugal,
proceso ya realizado en España y, sin embargo,
permanentemente pospuesto en Portugal.
Nos acompaña para hablarnos de este tema
el profesor de Geografía de la UNED, Julio López de Avalillo Larrea.
Buenos días, Julio.
Bienvenido a Sin Distancias.
Buenos días, Clara.
Para comenzar, dinos, Julio, ¿cómo están organizados
administrativa y territorialmente España y Portugal?
Pues mira, en nuestro país hay cuatro niveles administrativos,
yendo de la base a la cúspide.
En primer lugar nos encontramos con el municipio,
que actualmente suman 8.132.
Están dotados todos ellos de personalidad jurídica
y siendo de variada extensión y población.
En segundo lugar nos encontramos con la provincia,
que es una agrupación de municipios,
Sabido es que son 50, también con personalidad jurídica
y de variada extensión, población y número de municipios.
En el tercer escalón político-administrativo
nos encontramos con las 17 regiones,
hoy constituidas en comunidades autónomas,
y en la cúspide la Administración General del Estado,
es decir, el Estado propiamente dicho.
Pues bien, en Portugal nos encontramos en la base
de su estructura político-administrativa
con la denominada freguesía,
que podemos traducir por feligresía o parroquia,
y que suman actualmente nada menos que 3.091,
con extensiones que pueden pasar de los 100 kilómetros
cuadrados a solo algunas hectáreas.
Su población también va de decenas a decenas de miles de habitantes.
Y por su excesivo número en relación con la extensión del país,
la Asamblea Portuguesa aprobó la agrupación de freguesías,
pero fue vetada por el presidente de la República,
Marcelo Revelo de Sousa.
¿Y cuál fue el motivo de este veto?
Pues el veto fue
por el arraigo que esta institución tiene en el pueblo portugués,
aunque la base territorial del país no es la freguesía,
sino el concelho, que es el equivalente a nuestro municipio.
Los concellos suman 308 y son la subdivisión territorial
más consistente que ha tenido el país Portugal
en sus largos 900 años de historia.
Como en nuestro caso,
una agrupación de concellos forma un distrito, que es el equivalente
a la provincia en España.
Son 18 en la parte continental de Portugal,
más 3 en Azores y Madeira,
que tenía uno, antes de que estos dos archipiélagos
accedieran a la autonomía, como luego podemos ver.
Y por último nos encontramos, al igual que en España,
con el gobierno central,
en el caso portugués con amplio poder,
pues no olvidemos que Portugal es un país
fuertemente acentralizado.
¿No hay regiones en Portugal?
Pues sí que las hay, pero no tienen la entidad
o la personalidad jurídica como es en el caso de España.
Solo son, hoy por hoy, circunscripciones administrativas
y estadísticas gestionadas por el gobierno central.
Entonces, Julio, ¿de qué hablamos cuando hablamos de regionalización?
Pues mira, teniendo en cuenta que nos desenvolvemos en el marco
de la Unión Europea,
la regionalización es la creación de una entidad territorial
y administrativa.
Con poder de decisión y de gestión situada
entre el Estado central, el gobierno central,
y una división inferior, la provincia en España
y el distrito en Portugal.
Cuando se produjo la incorporación ibérica
a la entonces Comunidad Europea, en 1986,
España ya tenía configurada su organización regional
en el denominado Estado de las Autonomías,
pero en Portugal solo estaban organizadas
como regiones autónomas desde 1976 los archipiélagos de Azores
y de Madeira.
Me he referido antes a la política regional europea,
pues como se menciona en la declaración
de su política regional, esto es una cita textual,
La Unión Europea invierte a nivel local
y a través de su política regional dirigida a todas las regiones
y ciudades de la Unión Europea.
La política regional incluye medidas
para impulsar el crecimiento económico y el empleo,
mejorar la calidad de la vida mediante inversiones estratégicas.
Y gracias a esta forma activa de solidaridad de la Unión Europea,
las personas de las regiones menos desarrolladas pueden aprovechar
las oportunidades que ofrece el mayor mercado del mundo.
Por lo tanto, la regionalización es un imperativo legal y funcional
para el reparto de ayudas,
fondos y otras transferencias de la Unión Europea,
En el caso español podemos hablar de un modelo regional consolidado,
aunque eso sí en permanente revisión,
sino en su modelo territorial sí en lo referente a las competencias.
¿Cuál es la situación en Portugal?
En Portugal,
la progresiva consolidación del Estado moderno no tuvo que lidiar,
como en el caso de España,
con la preexistencia de regiones diferenciadas,
herederas de los reinos medievales y con una fuerte idiosincrasia
en algunos casos.
En Portugal,
el conocido como Reino de los Algarves en el sur
era simplemente una demarcación puramente nominal
que no poseían instituciones o fueros propios
y, por lo tanto, se encontraba integrado
en el conjunto de la monarquía lusa.
Este hecho, junto al reducido tamaño del país,
que en números redondos son 92.000 km2 frente
al medio millón que tiene España,
está en el origen de la ausencia casi total
de cualquier tipo de regionalización en su historia.
Los actuales proyectos sobre la descentralización política
se concentran especialmente en el ámbito municipal.
Asunto este que se mantiene aún hoy en día,
ya que para muchos portugueses descentralización sigue
siendo sinónimo de aumento o garantía de autogobierno local,
no regional.
En Portugal llevan, desde la aprobación
de su actual constitución en 1976,
deshojando la margarita de la regionalización.
La regulación constitucional de las regiones administrativas
se condensa en los actuales artículos 255 y 262 de su constitución.
Los dos preceptos se encargan de establecer
el procedimiento de creación ex novo, desde la nada, de regiones,
dada la ausencia de una división regional anterior,
pues no se reconocen las antiguas regiones de planeamiento
del salazarismo.
Julio, hagamos un poco de historia.
Por lo que acabas de comentarnos, bajo el salazarismo
ya hubo un cierto grado de regionalización, ¿no?
Pues sí, así es o así fue.
El largo régimen salazarista,
incluyendo aquí el gobierno de Marcelo Caetano,
sucesor de Salazar entre 1968 y 1974.
Estableció las denominadas regiones de planeamiento.
Y en efecto, en los últimos años de la dictadura,
ya con Marcelo Caetano al frente, tras la inhabilitación de Salazar
por cuestiones de salud,
se mantuvieron la provincia y el distrito como resortes
para la administración periférica del Estado.
Y en esta línea, en 1969,
Caetano creó las llamadas regiones de planeamiento.
Que debían suplir algunas de las antiguas funciones
de las provincias.
En total se crearon seis regiones,
a saber, la región norte, la región centro,
que se corresponde con las Beiras, Lisboa y el Valle del Tajo,
el sur, que incluía el Alentejo y el Algarve,
además de Azores y Madeira.
Cada región se dotó de una comisión regional
de planeamiento dependiente del gobierno central
y de una comisión consultiva regional
compuesta por representantes de las juntas de distrito
de cada región.
En ningún caso se trataba de una descentralización política,
sino, como su propio nombre indicaba,
de demarcaciones a efectos estadísticos
para la planificación estatal de las políticas públicas
y también de las privadas,
y siempre en el marco, no lo olvidemos,
de una dictadura que negaba todo atisbo de democracia
y profundamente centralista o jacobina.
Pues ya con la democracia, la Constitución lusa de 1976
contemplaba la creación de regiones autónomas en Portugal.
¿Qué evolución ha seguido el proceso de regionalización
desde entonces, Julio?
Pues el proceso ha sido bastante tortuoso,
ciertamente.
Los distintos gobiernos, fueran socialistas o conservadores,
que se fueron sucediendo en el poder desde 1976,
tras la aprobación de la Constitución,
plasmaron en sus programas la asunción de esta regionalización.
Pero se fueron pasando la patata caliente,
digamos, de este asunto unos a otros hasta el referéndum de 1998.
Para empezar, no había consenso sobre el número de regiones a crear,
sobre su extensión ni sobre las competencias
que asumirían los gobiernos regionales.
A pesar de ello, el movimiento regionalista en Portugal
cobró cierta fuerza, especialmente en las zonas
económicamente más dinámicas del país,
señaladamente en Oporto, Setúbal, Coimbra y el Algarve.
La mayoría encontraba en el agobiente centralismo de Lisboa
la persistencia de unas asimetrías en el territorio portugués
entre el norte y el sur y también entre la costa
y el interior del país.
A todas luces,
este último, el de las asimetrías entre la costa y el interior,
era la peor de todas.
Pues prácticamente todos los distritos portugueses
rindantes con España,
salvo el de Viana do Castelo y el de Faro, en el Algarve,
se enfrentan hoy a graves problemas de despoblamiento,
envejecimiento y escaso o nulo desarrollo socioeconómico.
Así las cosas, a mediados de 1990,
el debate sobre la regionalización en Portugal
se intensificó en los dos partidos políticos mayoritarios.
La propuesta de regionalización fue avanzada por el Partido Socialista
como parte de su programa electoral del año 1991.
La reforma anunciada proponía no solo la creación de ocho regiones,
sino que también se incluyó reformas tendentes
a reforzar el aparato administrativo del Estado
y los poderes de los municipios.
Julio, ya vemos que la regionalización
en el Portugal peninsular se ha estancado
y que hoy solamente Azores y Madeira
disponen de estatutos de autonomía.
Sin duda, me imagino que su condición insular
habrá sido determinante para esto, ¿no?
Sí, así es, sin duda.
La condición insular de ambos archipiélagos
y su lejanía de Lisboa, sobre todo de Azores,
forzaron la concesión de su autonomía en fecha tan temprana como 1976.
Incluso existió un movimiento independentista
en ambos archipiélagos de escasa fuerza,
pero que se hizo notar a mediados de los años 70.
Uno de ellos fue el Frente de Liberación de las Azores,
hoy extinguido,
pero que llevó a cabo diversas acciones violentas en 1975.
Fue fundado ese mismo año y dirigido por José de Almeida,
que era un exdiputado de la Asamblea Nacional Salazarista,
como una reacción a una posible llegada al poder
de la extrema izquierda en Portugal.
Lo mismo ocurrió con el denominado
Frente de Liberación del Archipiélago de Madeira,
creado como reacción también al riesgo de que Portugal evolucionara
hacia un régimen comunista.
Surgido con el Frente de Liberación de las Azores
y con la misma duración y objetivos,
También llevó a cabo ciertas acciones armadas en los años 1974-1975,
reivindicando de entrada la independencia
del archipiélago madeirense.
Posteriormente, con la consolidación del régimen democrático en Portugal,
el sentimiento independentista en Madera
y Azores prácticamente se extinguió.
¿Y qué competencias tienen en este momento ambos archipiélagos?
Pues ambos archipiélagos tienen una serie de competencias,
entre las que acabé de señalar, que disponen de un parlamento regional,
elegido por sufragio universal para un mandato de cuatro años,
y un gobierno compuesto por un presidente, un vicepresidente
y una serie de secretarios regionales.
Ambos archipiélagos están representados
en el Consejo de Ministros en Lisboa
por un representante designado por el Presidente de la República,
cargo creado en la Revisión Constitucional
de 2004.
Y que, entre otras cosas,
suprimió el cargo del representante gubernamental
nombrado por el presidente de la República.
La capital de Madeira es la ciudad de Funchal,
pero en el caso azorense,
como en una especie de reparto salomónico,
el poder ejecutivo tiene su sede en Ponta Delgada,
en la isla de San Miguel,
el legislativo en Horta, en la isla de Fallal,
y el judicial en Angra do Heroísmo,
que lo es en la isla Terceira.
Así nadie tiene pegas, ¿no?
Nadie pone pegas.
Exactamente, de ahí lo de Salomónico.
Bueno, antes te has referido al referéndum de regionalización
de noviembre de 1998.
¿En qué circunstancias se produjo y qué resultados obtuvo?
Pues el gobierno portugués de entonces,
presidido por Cabaco Silva,
conservador, se encontró, como hemos comentado antes,
con la patata caliente del siempre presente
y siempre postergado referéndum.
Y fue con este mar de fondo con el que se llegó al referéndum,
impuesto al gobierno por el Partido Socialista.
Una vez realizado el referéndum,
la abstención fue la más alta jamás alcanzada en Portugal.
Aproximadamente el 68%
del cuerpo electoral no votó,
lo que invalidó el referéndum de entrada.
Y de aquellos que votaron, el 50,1%
lo hizo en contra del modelo propuesto de regionalización,
que era el denominado mapa de las ocho regiones.
De los 308 concellos del país, sólo 123 votaron por el sí.
En Azores y Madeira,
el no ganó en todos los municipios o concellos.
Y sobre los factores que explican esta amplia victoria
del no, sin duda uno de ellos fue el no haberse establecido
claramente las competencias de la Administración Central
y de la Regional.
Y también la propaganda institucional
abundaba en vaguedades y en poca precisión,
a lo que hay que añadir el propio y enrevesado enunciado
de las dos preguntas del referéndum.
¿Y hubo más factores que contribuyeran a este fracaso?
Pues sí, nos encontramos con la idea muy extendida
de que una reforma con altos costos económicos,
además de los riesgos para la unidad nacional
y que pronto o tarde se abriría una dura competencia
entre las ciudades por la capitalidad regional.
Además, nos encontramos con el temor
de que se crearan grupos de presión regionales que inclinaron,
según los especialistas en demoscopía,
el voto negativo.
No permanecieron ajenas al debate regional
las dos únicas regiones autónomas de Portugal,
Azores y Madeira, antes mencionadas.
La imagen negativa que muchos portugueses peninsulares
tenían de la autonomía de sus archipiélagos atlánticos
resultó reflejado en el resultado del referéndum.
Por su coste económico,
por los enfrentamientos casi permanentes con Lisboa,
por el comportamiento de sus presidentes casi como virreyes,
como era el caso del entonces presidente de Madeira,
Joao Jardín.
Julio, sin embargo, 27 años después,
el proceso sigue adelante, ¿no?
Pues sí, el proceso sigue adelante de forma guadianesca.
Si se me permite la expresión,
pues sale a relucir en cada convocatoria electoral
y en la prensa y medios de comunicación periódicamente.
Además, como la Constitución portuguesa
prohíbe los partidos regionalistas o regionales,
tienen que ser los propios partidos nacionales,
el socialista, el comunista o el socialdemócrata,
quienes sostengan las reivindicaciones regionales,
lo que en partidos de marcada mentalidad jacobina
es absolutamente contraproducente, podemos decir.
Además, la regionalización cuenta
con una fuerte oposición en la opinión pública portuguesa,
y muestra de ello la ofreció el catedrático
de la Universidad de Dominio, José Méndez, que en un artículo
en el diario de noticias advirtió que la división de Portugal
en cinco regiones, cita textual,
resultaría en un futuro menos cohesionado y más desigualdad
para el país.
¿Qué cinco regiones son estas?
Pues actualmente y tras numerosos mapas
de regionalización y debates sobre las competencias regionales,
hay un cierto consenso
en que de proseguir el proceso de regionalización,
Portugal tendría cinco regiones peninsulares.
Serían las actuales comisiones de coordinación regional,
que son la región norte, que son las antiguas provincias de Miño
y Trasos Montes, la región central,
la región centro, con las tres beiras, el Alentello,
que incluiría el Alto y el Bajo Alentello,
más el Ribatello.
La región metropolitana de Lisboa con Setúbal más el Algarve.
Y entonces, otro referéndum ha estado en la palestra, ¿no?
En efecto.
El último intento de culminar la regionalización
fue el pasado año 2024 con el socialista Antonio Costa
en el gobierno.
Y fue en medio de un acre debate entre socialistas,
comunistas y conservadores.
El proyecto del gobierno buscaba una descentralización de competencias
como comprometiéndose, cito textual, a reabrir a partir de la reforma
de las comisiones de desarrollo regional de forma serena
y responsable el debate sobre el proceso de regionalización.
Con el objetivo de realizar un nuevo referéndum
sobre el tema en el año 2024.
El Partido Socialdemócrata
se había abierto a un debate sobre un posible referéndum,
pero el nuevo líder del partido, Luis Montenegro,
dio marcha atrás argumentando "Soy absolutamente contrario
a la realización de un referéndum en 2024,
para que no haya equívocos".
Continuando, naturalmente no habrá referéndum en 2024 que además tendría
que coincidir con las elecciones europeas y regionales en las Azores,
ni tampoco en el año 2025 con las elecciones municipales
o en el año 2026 con las presidenciales
y legislativas.
La puerta al referéndum, por lo tanto,
parece completamente cerrada a corto y medio plazo.
Y Montenegro argumentó que la regionalización de Portugal
sería una catástrofe.
Julio, supongo que por proximidad geográfica
e historia compartida, el modelo español
habrá estado presente en el debate regional portugués
como un posible ejemplo, ¿no?
Sí, por supuesto.
Y aunque ambos países vivieron
o vivimos desde los años 40 bajo un riguroso centralismo,
ya hemos mencionado la existencia de regiones
bajo el régimen de Caetano,
regiones solo a efectos estadísticos.
Puede decirse incluso que el debate regional portugués
es anterior al español,
pues el portugués ya estaba reflejado en su constitución de 1976
y el español lo fue en la de 1978.
Ahora bien, una vez puesto en marcha nuestro proceso regionalizador
y teniendo en cuenta la carrera desatada por la asunción
de competencias, arrancándoselas al Estado,
Incluso con el cuestionamiento de la propia existencia
de la nación española en algunas regiones,
los portugueses se tentaron la ropa en este tema.
Ya hemos mencionado antes cómo asumieron su autonomía a Zores
y Madeira, El intento gubernamental de controlar los archipiélagos
a través de un representante gubernamental y el deseo
de los isleños precisamente de zafarse de ese control.
No olvidemos tampoco las dimensiones territoriales de ambos países,
pues no es lo mismo la regionalización de un estado
de 500.000 km2, en el caso de España,
que uno cinco veces más pequeño y más homogéneo.
Es por ello que Portugal es hoy de los pocos países,
por no decir el único de la Unión Europea,
que no tiene una entidad políticamente autónoma
entre sus municipios y concellos y la propia República.
Bien, Julio, pues como vemos,
el debate regional sigue abierto en Portugal.
Primero, por no haberse realizado y después por sus contradicciones,
por las variadas propuestas, por ser un arma arrojadiza
entre los partidos.
En fin, nada nuevo.
Julio López de Avalillo, profesor de Geografía en la UNED,
muchas gracias por habernos ilustrado
sobre este tema que está presente en el debate territorial
desde hace décadas entre nuestros vecinos del oeste.
Así es, muchas gracias por la invitación
a participar en este espacio.
Buenos días.
Bienvenidos de nuevo a Protocolear.
En muchas ocasiones,
cuando algún alto cargo viaja a otro país,
oímos hablar muchas veces en los medios de comunicación
de que realiza un viaje de estado o un viaje oficial,
como si fuesen algo igual o como si fuesen términos sinónimos.
¿Pero es realmente así?
En este episodio vamos a explicar qué es un viaje de estado
y por qué es diferente de un viaje oficial,
para que ya no nos quede ninguna duda.
Soy Julio y me acompañan Dolores,
Marta y José Manuel.
Comenzamos.
La verdad es que es algo que nos encontramos
muchas veces en la prensa y que, la mayoría de las veces,
no se sabe si es lo mismo o no.
Concretamente, hace pocas semanas los medios de comunicación informaban
de que los reyes tenían previsto un viaje de estado a Jordania
y que como consecuencia del conflicto entre Israel y Palestina,
finalmente el viaje solamente lo realizaría el rey
y que sería un viaje oficial
y la verdad no quedaba muy clara cuál era la diferencia,
salvo que la reina no acudía y que serían dos días
en vez de los tres inicialmente previstos.
Pero la verdad es que no quedaba claro
en qué consistía la diferencia.
Pues vamos a comenzar explicando los motivos por los que se hacen
este tipo de visitas.
¿Qué nos puedes aclarar sobre esto, Marta?
Pues este tipo de visitas surgen como consecuencia
de las relaciones habituales entre estados,
lo que normalmente solemos llamar relaciones diplomáticas.
Es una forma
de visualizar las buenas relaciones entre dos estados,
donde un mandatario de un país visita
a otro para demostrar la cordialidad existente entre ambos.
Podríamos decir entonces que una visita de Estado u oficial
a un país es la máxima expresión de las relaciones diplomáticas
entre ambos Estados.
Habitualmente estas relaciones
se gestionan entre el gobierno del país y la embajada del otro país,
pero de forma extraordinaria
se pueden realizar mediante una visita de este tipo.
Exacto, eso mismo.
Veo que se ha entendido.
Pero de momento no sabemos qué diferencias
existen entre una y otra.
José Manuel, ¿nos podías explicar alguna?
En el caso de las visitas de Estado,
solamente las puede realizar un jefe de Estado
y siempre en respuesta a una invitación previa
del jefe de Estado del país anfitrión.
Aunque, como habéis dicho muchas veces en los medios de comunicación,
este tipo de visitas las suelen confundir con visitas oficiales.
Las visitas oficiales, sin embargo,
las puede realizar tanto el jefe de estado
como el presidente del gobierno o primer ministro,
en función de la denominación que tenga en cada país
o también por parte de algún miembro del gobierno.
En todos estos casos, estas visitas siempre son en respuesta
a una invitación y fundamentalmente con un carácter oficial
y de representación.
Aquí es donde encontramos una de las principales diferencias
que existen.
Otra diferencia es la frecuencia de estas visitas.
Una visita de Estado solamente se puede realizar una vez,
salvo que cambie en el cargo uno de los dos jefes de Estado
de los países afectados.
Voy a poner un ejemplo.
El rey Juan Carlos, durante su reinado,
solamente hizo una visita de estado al Reino Unido,
porque durante todo ese tiempo el jefe de estado del Reino Unido,
la reina Isabel II, no había cambiado.
Sin embargo,
una vez que fue proclamado el rey Felipe VI,
una de las primeras visitas de estado que se realizaron por parte
de los reyes de España fue al Reino Unido.
Al cambiar el jefe de estado de uno de los dos países,
se podía volver a realizar una nueva visita de estado.
¿Y en las visitas oficiales hay alguna frecuencia, José Manuel?
En el caso de las visitas oficiales
se pueden realizar tantas como se necesiten o pacten
entre los dos países implicados,
tanto si son realizadas por el jefe de Estado
como por cualquier miembro del gobierno.
¿Hay alguna diferencia más entre las visitas de Estado
y las oficiales, Marta?
Pues sí.
Otra de las grandes diferencias que tenemos entre ambos tipos
de visitas es la duración.
En el caso de las visitas de Estado, su duración habitual
suele ser entre dos y tres días, lo habitual es que sean tres.
Pero en el caso
de las visitas oficiales no hay una duración determinada,
sino que se establece en función del motivo
que tenga esa visita.
Puede ser para una reunión o la firma de algún acuerdo
y que se pueda realizar en un día o tenga que extenderse más.
Para que veáis algún dato concreto sobre esto,
si vemos la información de los últimos viajes de Estado
que han realizado los Reyes de España al extranjero, a Países Bajos,
Dinamarca o Angola, todas han tenido la duración habitual de tres días.
En el caso de los viajes oficiales,
la mayoría de ellos, si son países cercanos,
se han realizado en un día.
Pero hay otra diferencia que es fundamental.
No todas las visitas tienen la misma importancia.
Precisamente por eso también una denominación es distinta
de la otra.
Las visitas de Estado,
aparte de tener una duración establecida
y de poder realizarse solamente una vez
si no cambia uno de los dos jefes de Estado,
es la que tiene mayor rango y tiene más importancia.
Y también la que visualiza de mejor forma
las buenas relaciones diplomáticas que existen entre los dos estados.
Por eso, este tipo de visitas son menos frecuentes
y se hace con países en los que se quiere visualizar
de forma especial esa relación.
Pero además, las visitas de estado tienen una estructura establecida
y los actos que en ellas se desarrollan tienen
el máximo rango ceremonial y de representación.
Pues vamos a explicar cuál es esa estructura,
que tiene una visita de Estado en cualquier parte del mundo,
que como hemos dicho, tiene una duración habitual
de tres días.
Comienza oficialmente con la recepción por parte
del jefe de Estado anfitrión al jefe de Estado visitante.
Esta recepción suele hacerse en algún edificio importante
o emblemático para la representación de la Jefatura de Estado.
Normalmente, en ese acto se rinden honores militares al jefe de estado
según la normativa del país que esté visitando.
Suele incluir la interpretación de los signos de los dos países,
honores militares y presencia de autoridades
tanto del estado anfitrión
como de la comitiva oficial del jefe de estado visitante.
En algunos países, estos actos incluyen un desfile militar.
Otro de los actos habituales en estas visitas de Estado
es una reunión entre ambos jefes de Estado,
donde se visualiza esa buena relación y en la que suelen participar también
los ministros de Relaciones Exteriores
de ambos países.
Al final del primer día de la visita
siempre suele haber una cena de gala,
una imagen que habitualmente vemos en la prensa.
Son cenas en las que todas las autoridades
acuden con sus condecoraciones
y a las que se invitan representantes institucionales
de los dos países, además del sector económico,
el sector social, etc. La visita de Estado,
en alguno de los días en los que se realiza,
incluye también la visita a las instituciones
del Estado visitante.
Es habitual visitar la Cámara Legislativa del país,
en donde se suele realizar un discurso relativo
a la vinculación de ambos Estados.
También suele incluir la visita y el saludo al alcalde
o al ayuntamiento de la capital.
No perdamos de vista que estas visitas de Estado
suelen realizarse íntegramente o en su gran totalidad
en el territorio de la capital del Estado del país visitado.
Un momento muy simbólico de las visitas de estado
es cuando el jefe del estado visitante
rinde homenaje a algún monumento o símbolo dentro de la historia
o la tradición del país que se está visitando.
Casi siempre suele ser un homenaje en el que se coloca
alguna corona de laurel o un símbolo similar.
En el caso de las visitas de Estado que se hacen en España,
el jefe del Estado visitante hace una entrega
de una corona de laurel en el monumento al soldado desconocido,
que se encuentra en la Plaza de la Libertad
junto al Museo del Prado en Madrid.
Pero esto no sé si sabéis que es diferente según los países.
Por ejemplo, en el caso del Reino Unido,
la ofrenda floral se hace en la abadía de Westminster,
sobre una placa de mármol que hay en la entrada,
rodeada de amapolas rojas, que es la tumba al soldado desconocido.
En el caso de la visita a Francia,
se suele hacer una ofrenda floral bajo el arco del triunfo,
o en el caso de una visita a Marruecos,
se hace la ofrenda floral pero en el mausoleo
de la familia real,
donde están enterrados todos sus miembros.
También se incluye entre los actos de estas visitas de Estado
una reunión con el jefe del gobierno del país,
en la que habitualmente suelen firmarse una serie
de acuerdos bilaterales entre los dos Estados,
y que suele ser uno de los motivos de la realización de esta visita.
El acto de firma de estos acuerdos bilaterales
suele hacerse en el transcurso de una ceremonia formal
en la que los ministros correspondientes
firman los diferentes acuerdos,
ejerciendo como testigos el jefe de estado visitante
y el presidente del gobierno del estado anfitrión.
Los motivos económicos y empresariales
suelen ir siempre ligados a las visitas de estado.
Cuando un jefe de estado visita otro país,
suele ir acompañado de empresarios con intereses económicos
en el país visitante.
Con este motivo suele haber encuentros empresariales
en los que participa el jefe de Estado
con la intención de facilitar la inversión económica
entre ambos países.
Su participación habitualmente es mediante alguna conferencia
o algún discurso para poner en valor estas relaciones comerciales.
Pero aparte de toda esta serie de actos que habitualmente
siempre se desarrollan dentro de las visitas de Estado,
se pueden incluir en la agenda toda una serie de actos
de ámbito cultural, científico, de cooperación,
como puede ser una inauguración de una exposición de algún artista
del Estado visitante que se esté realizando en el Estado anfitrión,
una visita a un centro de investigación
o cualquier otra actividad similar.
Por ejemplo, en la visita de Estado
que hizo el presidente de Perú a España,
Perú era el país invitado a la Feria Internacional de Turismo.
Uno de los actos de su agenda fue inaugurar
esta feria internacional acompañado del rey de España,
que era el jefe del Estado anfitrión.
Como ocurre en cualquier tipo de visita en nuestra esfera privada,
las visitas de Estado finalizan con el acto oficial
de despedida entre ambos jefes de Estado,
que puede ser formal y solemne como se hizo con el caso
de la recepción o pueden tener un carácter más informal.
¿Qué pasa entonces con la agenda de las visitas oficiales, Marta?
En el caso de las visitas oficiales,
la agenda se crea a la medida del motivo de la visita
y lo que se esté buscando en ese momento.
Puede ser simplemente una recepción con alguna reunión
y un almuerzo de trabajo
o tener alguna agenda un poquito más compleja.
Yo tengo la información de la última visita oficial
que ha realizado el rey de España al extranjero
y que hemos mencionado antes, la de Jordania.
Inicialmente se planificó como una visita de estado
de tres días de duración
en la que también participaría la reina.
Por motivos de seguridad en la zona
como consecuencia del conflicto entre Israel y Palestina,
se decidió cambiar la categoría de la visita
y convertirla en una visita oficial
en la que no participarían las consortes.
La agenda de la visita se centró en una reunión
con la colectividad española que vive en Jordania,
una visita a un campo de refugiados de Naciones Unidas
y finalmente un encuentro con el rey de Jordania,
que lo recibió con honores oficiales
y con el que tuvo una reunión de trabajo.
Pues parece que ya sabemos un poquito más de en qué consiste
una visita de Estado y una visita oficial.
Sabemos que no es lo mismo.
Sabemos que el grado de importancia de la visita ya no es el mismo
y que la estructura de la visita tampoco es la misma.
Así que a partir de ahora, cuando veamos
por la prensa que se habla de una cosa o de la otra,
podremos diferenciarlas.
Así que aquí acabamos el capítulo de hoy.
En breve tendremos más capítulos, no te los pierdas.
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Nos vemos en el próximo episodio de Protocolea.
Sin distancias.
Radio 3.
Carlos Cibó ha sido el encargado de impartir una conferencia
con motivo de la tercera edición del Premio Javier Muguerza de
Investigación en Filosofía que la UNED
convocó en honor del que fue catedrático de Ética
en nuestra universidad a lo largo de 40 años.
El profesor Cibó
nos acompaña hoy en Sin Distancias junto con Carlos Gómez Sánchez,
que es catedrático de Filosofía, Moral y Política en la UNED,
para hablar sobre el pensamiento de Muguerza,
uno de los filósofos más importantes del último medio
siglo en nuestro país.
Buenos días.
Hoy estamos y tenemos como invitado al profesor Carlos Cibó,
que ya nos ha acompañado en otras ocasiones.
Buenos días, Carlos.
¿Qué tal?
Carlos Cibó, como muchos de ustedes sabrán,
y si no yo se lo recuerdo, es catedrático de mérito
de filosofía en la Universidad Carlos III de Madrid.
Y entre sus muchas publicaciones
quiero recordar brevemente ahora el Cabe Aristóteles,
la historia del nombrar, los límites de la comunidad,
sobre la polémica comunitarismo-liberalismo
que tanto debate suscitó a finales del siglo XX,
e insiste en ella en vindicación del ciudadano,
Y sus últimos estudios creo que versan fundamentalmente
sobre el dolor y el perdón, el daño, la reparación,
el perdón.
El motivo de esta entrevista
es la conferencia que Carlos Thibault pronunció en la concesión
del tercer premio Javier Muguerza, creo que fue en el mes de noviembre,
y que llevaba por título Perplejidad,
Escepticismo, Disidencia.
Bueno, pues en torno a estas cuestiones
y su relación con la obra de Javier Muguerza,
quiero que se desarrolle esta entrevista.
Como te refieres al dogmatismo y al escepticismo en tu texto
que me has pasado, Yo recuerdo que uno de los últimos artículos
de Javier Muerza.
Que creo que lo escribió después de la presentación
que hicimos en la Fundación Ortega,
en un seminario de la obra de Francisco Vázquez,
Herederos y Pretendientes en la Filosofía Española,
pues en ese texto, que me gustó mucho,
Javier Mueverza se refiere precisamente a la tensión
entre dogmatismo y escepticismo,
diciendo que es una tensión en la que siempre estamos
y de la que no podemos escapar, o si se escapa,
pues habría que ver cómo, Y a mí esa tensión es muy de mi sabor,
porque uno de mis grandes clásicos admirados, Pascal,
precisamente insistía en esto,
y decía que estábamos en la tensión entre dogmatismo y pirronismo,
decía él por Pirrondelis, el escéptico de la antigüedad.
Y señalaba que si el dogmatismo no le parece plausible,
porque suele dar por resueltas cuestiones que están abiertas,
pretendiendo demostrar donde sólo caben conjeturas,
como por ejemplo respecto al problema del sentido,
como él decía, los hay que lo confunden todo,
porque pretenden demostraciones donde sólo cabe conjeturar.
Y se conforman con conjeturas donde habría que llegar a demostrar,
y él de demostraciones algo sabía,
que era un excelente científico, matemático y físico.
Pero si en el dogmatismo no se puede estar,
decía que tampoco en el pirronismo, en el escepticismo,
porque con la audacia de repetir cuatro veces la palabra
nada en una línea, no como mera repetición,
sino como recurrencia poética,
Decía que si no se pudiera hacer nada sino por lo cierto,
no se podría hacer nada por nada porque nada es cierto.
En cambio, obrar por el mañana
y por lo incierto es obrar razonablemente.
Bueno, independientemente de que sobre estas cuestiones volvamos
a lo largo de la entrevista, ¿cómo te situarías tú,
que aludes repetidamente en tu texto,
pero más allá del texto,
en otras reflexiones, en esta polémica
y qué relación le ves con Javier Muerza?
Estamos en dos orillas distintas del mismo río,
pero como lo que nos separa es menos,
digamos que estamos en las dos orillas distantes,
distintas, cercanas del mismo arroyo.
Yo soy empirrónico, es decir, que acabas de aludir a Pascal,
podríamos pensar como Pascal le tenía ojeriza a Montaigne,
y yo soy montañista,
básicamente soy fuertemente montañista, ¿no?
Eso es lo que era una forma de pirronismo
en esa Francia convulsa de finales del XVI.
El pirronismo montañista,
si es que Montaigne es pirronista, o pirrónico,
quiero decir, perdón, retiene al menos de Pirrón una idea,
no dar nada por sentado,
y constantemente proseguir en la investigación,
y estoy citando a Sexto Empírico, ¿no?
¿Frente a qué se sitúa el perronismo?
Desde luego frente al dogmatismo,
a las formas de dogmatismo que tú has hablado.
Y en ese sentido estamos en el mismo arroyo, ¿no?
Porque el dogmatismo es el que se aferra
a la certeza subjetiva, yo diría, más que a la certeza real
o la certeza científica.
Se empecina en defender una teoría, un constructo,
una interpretación.
Una visión de la realidad, en último término.
Y el escéptico, yo ahora diré el perplejo muguerciano,
lo que hace es mostrar los huecos de esa posición, tú lo has referido,
y proseguir en la investigación.
Javier Muguerza lo llamaba perplejidad.
Y yo diría que la perplejidad de Muguerza.
Y la inquietud no meñada de gente como Montaigne,
y podría hablar de más contemporáneos,
frente a las certezas, etc., las mismas certezas
a las que se enfrentaba la perplejidad de Muguerza.
Yo diría que la perplejidad de Muguerza
y esta forma de.
Escepticismo son posiciones filosóficas en el texto que yo leía,
primero hermanas
y al final acababa diciendo que eran como gemelas o mellizas
o algo por el estilo.
¿Qué es lo que separaba a Javier Muguerza
y en este caso a Tupascal?
Bueno, pues un argumento clásico que se viene repitiendo
desde el comienzo de la historiografía
y en el comienzo de la historia de la filosofía misma, ¿no?
Que el escéptico está retratado como alguien que se abstiene de juzgar,
no sé nada, no dice nada, para quedarse tranquilo,
para obtener la ataraxia, que es el concepto que se utiliza.
Bueno, yo creo que Pirro,
el sexto, por ejemplo, se enfrenta a esta idea de quedarme tranquilo.
Hombre, hay veces que está muy bien quedarse tranquilo
y reconocer los límites del propio conocimiento.
Pero, más bien, lo que está sugiriendo Muguerza,
en su perplejidad, o esta forma de escepticismo habitable,
que es como lo llama Stanley Cabell,
que a mí me gusta, ¿no?
Más bien lo que hacen es proseguir, no dar nada por cerrado,
ni el mundo, ni la propia vida,
y por supuesto la investigación.
Entonces, bueno, yo quería recoger un tema de Javier Muguerza,
Sobre todo, más bien para reivindicar
lo que me interesa de él, que es la disidencia,
y mostrar que hay otras formas de acercarnos a ese mismo problema,
la mía, entre otras, que son hermanas,
son paralelas a la misma tarea.
Bueno, sí, aquí caben interpretaciones distintas
sobre la perplejidad de Javier Muerza.
Obviamente que quien no opta por el escepticismo no quiere decir
que haya llegado a una certeza que ya no se puede conmover,
sigue investigando.
Lo que sucede es que la perplejidad de Javier Muerza,
yo alguna vez le insinué, que no me gustaba demasiado
el término lo entiendo yo prefiero los más clásicos de asombro
o admiración ya sé que eso supone una entrega más confiada
a la realidad pero como por ejemplo señaló Fernando Vallespín
en su recensión de la perplejidad.
En realidad, detrás de la perplejidad lo que había,
era el título de la recensión de Fernando Vázquez Pín,
era una terapia de optimismo ilustrado.
Y Elías Díaz lo comentaba jocosamente diciendo que sí,
que Javier Mugras estaba en la perplejidad,
pero en la más firme perplejidad,
como diciendo, bueno, tiene unas convicciones enormes,
convicciones que no suponen cerrar la investigación.
Pero que, por ejemplo,
respecto a los últimos problemas morales,
aunque no los podamos fundamentar en última instancia,
acabamos tomando.
Cuando has hablado del escepticismo habitable,
y ya lo leí en tu texto, yo recuerdo un pasaje de,
si mi querido Pascal es querido,
también mi querido Immanuel Kant es querido,
un pasaje de Kant que no recuerdo ahora exactamente
dónde está, lo podría buscar y lo tengo citado en algún artículo,
Yo creo que está en alguna de las secciones
de la segunda gran parte de la crítica de la razón pura,
es decir,
en la doctrina trascendental del método,
creo que está ahí, en donde Kant dice que el escepticismo
puede ser un buen lugar de reposo en la larga lucha
de la razón frente al dogmatismo,
pero nunca un sitio donde residir y habitar.
Y la verdad es que leyendo tu texto me acordé de este pasaje de Kant,
quizá por lo que dice el famoso dictum de Husserl,
según el cual si todo principiante es un escéptico,
todo escéptico es tan solo un principiante.
Que no lo digo frente a ti, que ya sé que no lo eres,
pero digo por recordar el dictum de Husserl
y el de Kant.
Claro, ni Kant ni Husserl pretenden dejar de investigar,
pero les parece que la posición escéptica,
con descanso o sin él, pues tiene también sus fallas.
Bueno, te lo quería comentar en una conversación
que indudablemente es inagotable,
porque las últimas posiciones son muy difíciles al final
de ver cuál puede ser mejor.
¿Pero qué se te ocurriría respecto a lo de Kant, por ejemplo?
Ya que sé que Kant, en un modo u otro,
es uno de tus grandes clásicos, por supuesto.
Yo creo que en el fondo mi corazón es kantiano.
Por este no renunciar a la postulación de un mundo moral
que contrafácticamente se opone a la concepción puramente positiva,
Material, brutalmente pétrea, del mundo real,
por ejemplo, del poder.
Esto ya son palabras mías, no de Kant.
Pero me valen para también enlazar con una idea.
Montañista de nuevo que me parece crucial.
Primero, y por despejar goles, no me interesa la disputa
de si hay que ser escéptico, hedonista, epicúreo,
ahora que está más de moda estoico
o algo por el estilo.
Eso son calificaciones, son encorsetamientos de posiciones
dogmáticamente contadas,
relatadas en la historia de la filosofía.
Pero cuando una persona como Montaigne
descubre en sexto empírico una fuente de inspiración,
de conocimiento, de energía, etc.,
no es porque tengamos que suspender cualquier conocimiento,
todo conocimiento del mundo.
Sino porque los conocimientos del mundo que en ese momento
estaban disponibles en el panorama de las interpretaciones filosóficas,
culturales, etc.,
no acababan de estar a la altura de los problemas
del mundo que él estaba viviendo.
Montaigne vive el desgarro de las guerras de religión,
pero a la vez tiene la inmensa sensibilidad de un jurista
que sabelo que es la crueldad de la tortura.
Y odio fuertemente la crueldad como nos recordó Judith Shacklar
es quizá un lema central del pensamiento de Montaigne
la realidad de la crueldad la presencia inmutable
de la crueldad que seguimos viendo ahora mismo en Gaza,
en Ucrania, en Sudán la realidad de la crueldad
te hace desconfiar de muchas interpretaciones
en último término bien pensantes.
Que tratan de consolarnos frente a la inevitabilidad
del daño, ¿no?
Bueno, no reconciliarse con la inevitabilidad del daño
me parece que es al mismo tiempo una posición montañista y kantiana.
Leía este verano las últimas biografías de Kant
y me fascinó descubrir la relevancia que tenía la formación de Kant,
Montaigne y los ensayos, ¿no?
Yo no lo sabía, honestamente, ¿no?
Por supuesto, si te pones a hacer filosofía de carácter sistemático,
es fácil acudir, lo hace Kant,
luego lo hace Hegel en la fenomenología,
a una canonización,
a una ritualización de lo que es el escepticismo,
que lo hace en efecto inhabitable.
La verdad del estoicismo está en el escepticismo,
pero al final acaban todos en la vida desdichada,
en la figura de la conciencia desdichada,
en las frases de Hegel.
Pero no estábamos hablando de eso.
Yo no estoy haciendo una propuesta de recuperar el escepticismo
como la filosofía, sino simplemente decir
que la actitud escéptica ha sido quizá la mejor compañera
y aliada del pensamiento filosófico.
Porque la sospecha de sí
y la sospecha del mundo es la única forma
de proseguir buscando lo que uno busque,
bien sea el conocimiento científico, bien sea el consuelo moral,
bien sea la.
La visión de un mundo moral, que por decirlo,
quitar a otro Kant, que es distinto al que tú has citado,
es este mismo mundo, pero visto según sería posible
por la libertad
y según sería necesario la necesidad práctica de la moralidad.
No es otro mundo,
es este mundo.
Sí, sí, no se trata de canonizar una forma,
una actitud filosófica u otra.
Pero en relación con Javier Muerza, yo es que sí pienso, aunque Javier
tenía sus venas y sus tendencias, hacía un cierto irracionalismo,
no como tal, pero en algún momento,
que yo se lo critiqué en alguna ocasión,
luego si hay ocasión remito a ellos,
pero yo la verdad es que sin llegar a una terapia optimismo ilustrado,
como decía Fernando Vallespin, que me parece quizá un exceso,
sí que tenía muchos recelos, Frente al dogmatismo,
pero también frente al escepticismo.
Se podría discutir en qué forma lo se entiende.
Yo recuerdo que en una.
Lo digo por nuestra relación con Javier Muerza y nuestra forma
de interpretarle,
más que por canonizar una postura u otra.
En una larga entrevista que le hizo a José Luis Aranguren,
que se publicó primero en Esegoría y que yo en mi antología
de los textos de Aranguren vuelvo a recoger.
Le preguntaba a Javier Mombraza Aranguren
por la caracterización que el propio Aranguren
hizo en alguna ocasión de tres espíritus filosóficos,
que decía que eran el metafísico, el religioso y el escéptico.
Y decía ahí José Luis Aranguren que del religioso le interesaba,
más que las posibles respuestas que se pudieran dar,
la insistencia en la pregunta.
Me parece eso muy bonito.
Mientras que el metafísico, al menos el metafísico en la medida
en que no se entiende como un sistema de preguntas,
sino como un catálogo de respuestas, tapona, obtura la pregunta.
Y decía Aranguren,
creo que con relevancia y a Javier le parecía interesante,
que aunque parezca lo contrario, algo así hace el escepticismo.
Porque al decir que no hay respuestas,
acaba por invalidar también las preguntas.
¿Para qué vamos a preguntar si no vamos a poder responder?
E incluso en la filosofía del siglo XX se llegó a preguntar,
¿tiene sentido la pregunta por el sentido?
Y bueno,
ahí Javier se mostraba, creo, bastante cercano a ese Aranguren.
Y bueno, me parece interesante recordarlo
porque ya digo que sin hacer de Javier
un campeón o un optimista ilustrado, yo creo que él,
al menos respecto a la ética,
aunque ya sé que pensaba que es muy difícil de fundamentar,
luego sobre esto podemos volver, pues sí que estaba en una tradición
en la que yo te he situado muchas veces a ti,
no en vano dirigiste, no lo he citado en la presentación de tus obras,
no se trata de hablar de todas las obras,
pero sí coordinaste un libro precioso que era La herencia ética
de la ilustración, con un artículo también precioso
de Bellmer sobre modelos de libertad en el mundo moderno,
Pues yo creo que en esa herencia ética de la ilustración,
claramente Javier sí que estaba.
Y desde luego en una posición cada vez más kantiana.
De hecho, en su apuesta por la razón,
cuando la razón sin esperanza acaba tan bellamente.
Haciendo la crítica de ese concepto menguado de razón,
que es la razón positivista.
Decía que con esperanza, sin esperanza
y aún contra toda esperanza, la razón en nuestro único asidero,
bueno, eso es una afirmación, pienso que bastante fuerte.
Un texto que a mí, algún día se lo dije a Javier,
me dijo, no descubras mis citas, porque él no lo cita,
pero siempre me recordó el famoso soneto
de un amuno, Razón y Fe,
el que acaba diciendo deja en el camino a tu inmortal huella
tenemos que ganar la vida que no fina con razón,
sin razón o contra ella le dije a Javier
¡ah!
de ahí has tomado ese final tan bonito de la razón sin esperanza
y por eso me dijo no descubras mis citas pero claro
aunque sea sin esperanza la razón es nuestro único asidero me parece
que es una posición fuerte.
Con todas las quiebras, con toda la apertura que se quiera,
pero es una apuesta muy decidida por la razón.
Curiosamente, la apuesta por la razón que estás mencionando,
se me antoja ahora, Carlos, bastante poco religiosa.
Entonces, empezabas diciendo que Aranguren cartografiaba
las posiciones religiosas, metafísicas y escépticas,
quedándose con.
Con la religiosa,
y ahora has concluido con la religiosa,
porque es la idea de lo que está abierto,
lo que estamos buscando, la idea de la postulación,
y ahora que me estás diciendo es que para eso lo que tenemos que hacer
es el ejercicio de la razón, en términos muguercianos,
no haya arangurenianos.
Carlos, ¿podemos o no estar de acuerdo con la demonización
en este caso del escepticismo que se ha hecho
en la tradición me parece irrelevante creo que es falsa
el empecinamiento en la razón mujer ciana que tú estás mencionando
es el empecinamiento en la búsqueda y no dar nada por cerrado
que yo encuentro he encontrado en alguna de las versiones
de mi escepticismo habitable y más bien lo que encuentro.
En las versiones religiosas,
y esto nos llevaría mucho más lejos, es un afán de consuelo.
Le devuelvo la acusación de la pelota del consuelo ataráxico
que todo lo deja tranquilo.
Más bien, y perdona por una criptocita marxiana,
Es la búsqueda del consuelo lo que anida en el corazón
de las estrategias religiosas.
Más bien el no reconciliarse con las fracturas del mundo
es lo que está presente en la perplejidad muguerciana
y en lo que yo estoy llamando el escepticismo habitable.
Bueno, como entráramos en la discusión
sobre la religión que hemos hablado tantas veces,
eso nos iba a llevar mucho tiempo.
Pero hay algo en lo que,
de ello me ocupa un artículo, que es la mística y la ilusión religiosa,
hay algo en lo que estoy en profundo desacuerdo
con la religión como consuelo.
Me parece una lectura facilona, ya sé que está en Marx,
el consuelo de los oprimidos, el corazón de un mundo sin corazón,
el gemido de la criatura oprimida, uno de los pocos textos poéticos
que Marx tiene, porque la verdad es que muy poético
no resultaba.
Pero eso lo repiten todos los filósofos de la sospecha,
y lo repite un hombre tan admirado por mí,
en algunos aspectos, como Freud, que ya desde el título,
el porvenir de una ilusión, pues lo señala.
Pero me parece que todos ellos parten de una posición dogmática.
Que es dar por supuesto que la religión es absurda.
De hecho, no hay una sola línea,
ni en Marx, ni en Nietzsche,
ni en Freud, de discusión con Kant.
Ni una sola.
Lo que hay, por ejemplo, en Nietzsche es insultos.
El tartufo de Kenisberg, ese chino,
que como decía Adorno, más le valdría haber leído a Kant
en vez de dedicarse a insultarle.
Pero quien introduce en la filosofía el tema de la ilusión en relación
con la religión, No son ni Nietzsche,
ni Marx, ni Freud,
como se les suele atribuir.
Es Kant, precisamente,
que cuando habla del ideal trascendental de la razón,
se refiere a Dios como el sign trascendental,
como ese brillo, apariencia, ilusión,
en la traducción canónica de Pedro Rivas.
Pero claro, Kant es mucho más matizado,
porque piensa que es una ilusión,
pero que es una ilusión necesaria.
No podemos dejar de pensar en ello, o como decía Adorno,
el pensamiento que no se decapita desemboca siempre en la trascendencia
no para afirmarla sino al menos como problema
es una ilusión necesaria además va a ser necesariamente ilusión
porque no la podemos pasar a conocimiento científico
pero eso no quiere decir ilusión necesaria y necesariamente ilusión
que sea necesariamente ilusoria y de ahí la postulación kantiana
que por supuesto ve la posibilidad del ateísmo
como una opción también razonable.
Pero él argumenta a favor de la suya y también ve a razonable
la postulación de Dios y le mortaliza.
Además de la libertad, que creo que no solamente es una repetición
de la libertad trascendental de la que ya había antes hablado,
pero Kant ve también esa posibilidad.
Pero ya digo, esto nos llevaría, si discutimos sobre la religión,
muy lejos.
Pero es que esa lectura de la religión como ilusión,
en la que, como puedes suponer, yo me he detenido,
sobre todo por la crítica psicoanalítica, Como Consuelo,
es que me parece un poquito, bueno, pues escasa.
¿Por qué ninguno de ellos discute con Kant?
Me resulta un tanto sorprendente, y ahí yo sí reivindicaría a Kant,
que también da como posibilidad el ateísmo,
eso es prueba de su no dogmatismo,
pero también él argumenta a su posibilidad razonable,
y me parece que es una posibilidad fuerte
cuando argumenta que en el mundo, por mucho más radical
que haya, pues también hay elementos de bondad
que posibilitan esa esperanza.
Entonces ya digo,
yo estaría ahí más filosóficamente, más con Kant
que con Freud.
Psicoanalíticamente, por supuesto, estoy mucho más
de acuerdo con Freud.
Entonces la religión como consuelo o como dinamizador,
porque es que las cosas pueden seguir abiertas.
Pero vamos, yo creo que esto nos llevaría mucho.
Como tenemos que acabar este programa, me están indicando,
pero podemos seguir avanzando.
En el próximo, con este y otras cuestiones,
me gustaría que lo concluyeras tú.
Bueno, yo estaba utilizando el concepto de religión como consuelo
y como expresión del dolor de la humanidad.
No estaba pensando en el problema filosófico,
ni metafísico, ni epistemológico de la idea de la ilusión.
Ilusiones las ha habido de muchas formas,
no solo religiosas.
Ha habido ilusiones políticas,
a veces no menos crueles que la religión misma.
Es decir, que no me interesa ese aspecto
de la religión como especifico de ella.
Me interesa desde luego, y me interesa muchísimo, las ideas,
las ilusiones con las que se encandila el sufrimiento humano
y la religión es una de ellas y constato que es
una de ellas como práctica real, como práctica histórica
pero no soy filósofo de religión es decir que que tampoco
sería mi campo de expertise y no me siento tampoco especialmente
a gusto con la imagen que estás pintando.
De la alternativa a una posición kantiana
como una posición, bueno, pues que al final no tiene hueco
ante la capacidad de aspiración del ser humano a encontrar.
Por el tema anterior que estábamos comentando
a seguir preguntando y preguntándose respecto a sí mismo
y al mundo respecto a estas preguntas
que tienen tan amplio recorrido creo que podremos seguir en otro programa
si tienes a bien acompañarnos gracias o sea que muchas gracias.
Terminamos ya, pero volveremos con nuevos temas,
como todos los fines de semana, aquí en Radio 3.
Y cuando queráis, ya sabéis que podéis escucharnos en Internet,
en CanalUNED.
es, en RTV Play y en el canal de la UNED en YouTube.
Saludos de Marga Orozco y de Cristian Márquez desde el control
y de Clara Gómez desde el micrófono.
Adiós.
Sin distancias, la UNED en Radio 3.