Carlos Cibó ha sido el encargado
de impartir una conferencia con motivo de la tercera edición
del Premio Javier Muguerza de Investigación en Filosofía,
que la UNED convocó en honor del que fue catedrático de Ética
en nuestra Universidad a lo largo de 40 años.
El profesor Cibó nos acompaña hoy en Sin Distancias,
junto con Carlos Gómez Sánchez,
que es catedrático de Filosofía, Moral y Política en la UNED,
para hablar sobre el pensamiento de Muguerza,
uno de los filósofos más importantes del último medio
siglo en nuestro país.
Buenos días.
Hoy estamos y tenemos como invitado al profesor Carlos Cibó,
que ya nos ha acompañado en otras ocasiones.
Buenos días, Carlos.
¿Qué tal?
Carlos Cibó, como muchos de ustedes sabrán,
y si no yo se lo recuerdo, es catedrático de mérito
de filosofía en la Universidad Carlos III de Madrid.
Y entre sus muchas publicaciones
quiero recordar brevemente ahora el Cabe Aristóteles,
la historia del nombrar, los límites de la comunidad,
sobre la polémica comunitarismo-liberalismo
que tanto debate suscitó a finales del siglo XX,
insiste en ella en vindicación del ciudadano,
Y sus últimos estudios creo que versan fundamentalmente
sobre el dolor y el perdón.
El daño, la reparación, el perdón.
El motivo de esta entrevista
es la conferencia que Carlos Thibault pronunció en la concesión
del tercer premio Javier Muguerza, creo que fue en el mes de noviembre,
y que llevaba por título Perplejidad,
Escepticismo, Disidencia.
Bueno, pues en torno a estas cuestiones
y su relación con la obra de Javier Muguerza,
quiero que se desarrolle esta entrevista.
Como te refieres al dogmatismo y al escepticismo
en tu texto que me has pasado,
Yo recuerdo que uno de los últimos artículos de Javier Muerza,
que creo que lo escribió después de la presentación
que hicimos en la Fundación Ortega,
en un seminario de la obra de Francisco Vázquez,
Herederos y Pretendientes en la Filosofía Española,
pues en ese texto, que me gustó mucho,
Javier Muebreza se refiere precisamente a la tensión
entre dogmatismo y escepticismo,
diciendo que es una tensión en la que siempre estamos
y de la que no podemos escapar, o si se escapa,
pues habría que ver cómo, Y a mí esa tensión
es muy de mi sabor, porque uno de mis grandes clásicos
admirados, Pascal, precisamente insistía en esto,
y decía que estábamos en la tensión entre dogmatismo y pirronismo,
decía él por Pirrondelis, el escéptico de la antigüedad.
Y señalaba que si el dogmatismo no le parece plausible,
porque suele dar por resueltas cuestiones que están abiertas,
pretendiendo demostrar donde sólo caben conjeturas,
como por ejemplo respecto al problema del sentido,
como él decía, los hay que lo confunden todo,
porque pretenden demostraciones donde sólo cabe conjeturar.
Y se conforman con conjeturas donde habría que llegar a demostrar,
y él de demostraciones algo sabía,
que era un excelente científico, matemático y físico.
Pero si en el dogmatismo no se puede estar,
decía que tampoco en el pirronismo, en el escepticismo,
porque con la audacia de repetir cuatro veces la palabra
nada en una línea, no como mera repetición,
sino como recurrencia poética,
Decía que si no se pudiera hacer nada sino por lo cierto,
no se podría hacer nada por nada porque nada es cierto.
En cambio, orar por el mañana
y por lo incierto es orar razonablemente.
Bueno, independientemente de que sobre estas cuestiones volvamos
a lo largo de la entrevista, ¿cómo te situarías tú,
que aludes repetidamente en tu texto,
pero más allá del texto,
en otras reflexiones, en esta polémica
y qué relación le ves con Javier Muerza?
Estamos en dos orillas distintas del mismo río,
pero como lo que nos separa es menos,
digamos que estamos en las dos orillas distantes,
distintas, cercanas del mismo arroyo.
Yo soy empirrónico, es decir, que acabas de aludir a Pascal,
podríamos pensar cómo Pascal le tenía ojeriza a Montaigne,
y yo soy montañista,
básicamente soy fuertemente montañista, ¿no?
Eso es lo que era una forma de pirronismo
en esa Francia convulsa de finales del XVI.
El pirronismo montañista,
si es que Montaigne es pirronista, o pirrónico,
quiero decir, perdón, retiene al menos de Pirrón una idea,
no dar nada por sentado,
y constantemente proseguir en la investigación,
y estoy citando a Sexto Empírico, ¿no?
¿Frente a qué se sitúa el perronismo?
Desde luego frente al dogmatismo,
a las formas de dogmatismo que tú has hablado.
Y en ese sentido estamos en el mismo arroyo, ¿no?
Porque el dogmatismo es el que se aferra
a la certeza subjetiva, yo diría, más que a la certeza real
o la certeza científica.
Se empecina en defender una teoría, un constructo,
una interpretación.
Una visión de la realidad, en último término.
Y el escéptico, yo ahora diré el perplejo muguerciano,
lo que hace es mostrar los huecos de esa posición, tú lo has referido,
y proseguir en la investigación.
Javier Muguerza lo llamaba perplejidad.
Y yo diría que la perplejidad de Muguerza
y la inquietud no meñada.
De gente como Montaigne y podría hablar de más contemporáneos, ¿no?
Frente a las certezas, etcétera,
y las mismas certezas a las que se enfrentaba
la perplejidad de Muguerza.
Yo diría que la perplejidad de Muguerza
y esta forma de escepticismo son posiciones filosóficas
en el texto que yo leía, primero hermanas
y al final acababa diciendo que eran como gemelas o mellizas
o algo por el estilo, ¿no?
¿Qué es lo que separaba a Javier Muguerza,
y en este caso a tu Pascal, del escepticismo?
Bueno, pues un argumento clásico que se viene repitiendo
desde el comienzo de la historiografía
y en el comienzo de la historia de la filosofía misma, ¿no?
Que el escéptico está retratado como alguien que se abstiene de juzgar,
no sé nada, no dice nada, para quedarse tranquilo,
para obtener la ataraxia, que es el concepto que se utiliza.
Bueno, yo creo que Pirro el VI, por ejemplo,
se enfrenta a esta idea de quedarme tranquilo.
Hombre, hay veces que está muy bien quedarse tranquilo
y reconocer los límites del propio conocimiento.
Pero, más bien, lo que está sugiriendo Muguerza,
en su perplejidad, o esta forma de escepticismo habitable,
que es como lo llama Stanley Cabell,
que a mí me gusta, ¿no?
Más bien lo que hacen es proseguir, no dar nada por cerrado,
ni el mundo,
ni la propia vida y, por supuesto, la investigación.
Entonces, bueno, yo quería recoger un tema de Javier Muguerza,
Sobre todo, más bien para reivindicar
lo que me interesa de él, que es la disidencia,
y mostrar que hay otras formas de acercarnos a ese mismo problema,
la mía, entre otras, que son hermanas,
son paralelas a la misma tarea.
Bueno, sí, aquí caben interpretaciones distintas
sobre la perplejidad de Javier Muerza.
Obviamente que quien no opta por el escepticismo no quiere decir
que haya llegado a una certeza que ya no se puede conmover,
sigue investigando.
Lo que sucede es que la perplejidad de Javier Muerza,
yo alguna vez le insinué, que no me gustaba demasiado
el término lo entiendo yo prefiero los más clásicos de asombro
o admiración ya sé que eso supone una entrega más confiada
a la realidad pero como por ejemplo señaló Fernando Vallespín
en su recensión de la perplejidad.
En realidad, detrás de la perplejidad,
lo que había,
era el título de la recensión de Fernández Vázquez Pín,
era una terapia de optimismo ilustrado.
Y Elías Díaz lo comentaba jocosamente diciendo que sí,
que Javier Mugras estaba en la perplejidad,
pero en la más firme perplejidad,
como diciendo, bueno, tiene unas convicciones enormes,
convicciones que no suponen cerrar la investigación.
Pero que, por ejemplo,
respecto a los últimos problemas morales,
aunque no los podamos fundamentar en última instancia,
acabamos tomando.
Cuando has hablado del escepticismo habitable,
y ya lo leí en tu texto, yo recuerdo un pasaje de,
si mi querido Pascal es querido,
también mi querido Immanuel Kant es querido,
un pasaje de Kant que no recuerdo ahora exactamente
dónde está, lo podría buscar y lo tengo citado en algún artículo,
Yo creo que está en alguna de las secciones
de la segunda gran parte de la crítica de la razón pura,
es decir,
en la doctrina trascendental del método,
creo que está ahí, en donde Kant dice que el escepticismo
puede ser un buen lugar de reposo en la larga lucha
de la razón frente al dogmatismo,
pero nunca un sitio donde residir y habitar.
Y la verdad es que leyendo tu texto me acordé de este pasaje de Kant,
quizá por lo que dice el famoso dictum de Husserl,
según el cual si todo principiante es un escéptico,
todo escéptico es tan solo un principiante.
Que no lo digo frente a ti, que ya sé que no lo eres,
pero digo por recordar el dictum de Husserl
y el de Kant.
Claro, ni Kant ni Husserl pretenden dejar de investigar,
pero les parece que la posición escéptica,
con descanso o sin él, pues tiene también sus fallas.
Bueno, te lo quería comentar en una conversación
que indudablemente es inagotable,
porque las últimas posiciones son muy difíciles al final
de ver cuál puede ser mejor.
¿Pero qué se te ocurriría respecto a lo de Kant, por ejemplo?
Ya que sé que Kant, de un modo u otro,
es uno de tus grandes clásicos, por supuesto.
Yo creo que en el fondo mi corazón es kantiano.
Por este no renunciar a la postulación de un mundo moral
que contrafácticamente se opone a la concepción puramente positiva,
material brutalmente pétrea del mundo real
por ejemplo del poder esto ya son palabras mías no de Kant
pero me valen para también enlazar con una idea.
Montañista de nuevo que me parece crucial.
Primero, y por despejar goles, no me interesa la disputa
de si hay que ser escéptico, hedonista, epicúreo,
ahora que está más de moda estoico
o algo por el estilo.
Eso son calificaciones, son encorsetamientos de posiciones
dogmáticamente contadas,
relatadas en la historia de la filosofía.
Pero cuando una persona como Montaigne
descubre en sexto empírico una fuente de inspiración,
de conocimiento, de energía, etc.,
no es porque tengamos que suspender cualquier conocimiento,
todo conocimiento del mundo.
Sino porque los conocimientos del mundo que en ese momento
estaban disponibles en el panorama de las interpretaciones filosóficas,
culturales, etc.,
no acababan de estar a la altura de los problemas
del mundo que él estaba viviendo.
Montaigne vive el desgarro de las guerras de religión,
pero a la vez tiene la inmensa sensibilidad de un jurista
que sabelo que es la crueldad de la tortura.
Y odio fuertemente la crueldad, como nos recordó Judith Shacklar,
es quizá un lema central del pensamiento de Montaigne.
La realidad de la crueldad, la presencia inmutable
de la crueldad que seguimos viendo ahora mismo en Gaza, en Ucrania,
en Sudán, la realidad de la crueldad
te hace desconfiar de muchas interpretaciones,
en último término, bien pensantes,
que tratan de consolarnos frente a la inevitabilidad
del daño.
Bueno, no reconciliarse con la inevitabilidad del daño
me parece que es al mismo tiempo una posición montañista y kantiana.
Leía este verano las últimas biografías de Kant
y me fascinó descubrir la relevancia que tenía la formación de Kant,
Montaigne y los ensayos.
Yo no lo sabía, honestamente, ¿no?
Por supuesto, si te pones a hacer filosofía de carácter sistemático,
es fácil acudir, lo hace Kant,
luego lo hace Hegel en la fenomenología,
a una canonización,
a una ritualización de lo que es el escepticismo,
que lo hace en efecto inhabitable.
La verdad del estoicismo está en el escepticismo,
pero al final acaban todos en la vida desdichada,
en la figura de la conciencia desdichada,
en las frases de Hegel.
Pero no estábamos hablando de eso.
Yo no estoy haciendo una propuesta de recuperar el escepticismo
como la filosofía, sino simplemente decir
que la actitud escéptica ha sido quizá la mejor compañera
y aliada del pensamiento filosófico.
Porque la sospecha de sí
y la sospecha del mundo es la única forma
de proseguir buscando lo que uno busque,
bien sea el conocimiento científico, bien sea el consuelo moral,
bien sea la visión de un mundo moral que, por decirlo,
es este mismo mundo, pero visto según sería posible,
por la libertad, y según sería necesario,
la necesidad práctica de la moralidad.
No es otro mundo,
es este mundo.
Sí, sí, no se trata de canonizar una forma,
una actitud filosófica u otra, pero en relación con Javier Muerza,
Yo es que sí pienso, aunque Javier tenía sus venas y sus tendencias,
hacía un cierto irracionalismo, no como tal,
pero en algún momento,
que yo se lo critiqué en alguna ocasión,
luego si hay ocasión remito a ellos,
pero yo la verdad es que sin llegar a una terapia
de optimismo ilustrado, como decía Fernando Vallespín,
que me parece quizá un exceso, sí que tenía muchos recelos,
Frente al dogmatismo, pero también frente al escepticismo.
Se podría discutir en qué forma lo se entiende.
Yo recuerdo que en una.
Lo digo por nuestra relación con Javier Muerza y nuestra forma
de interpretarle,
más que por canonizar una postura u otra.
En una larga entrevista que le hizo a José Luis Aranguren,
que se publicó primero en Esegoría y que yo en mi antología
de los textos de Aranguren vuelvo a recoger.
Le preguntaba a Javier Mombraza Aranguren
por la caracterización que el propio Aranguren
hizo en alguna ocasión de tres espíritus filosóficos,
que decía que eran el metafísico, el religioso y el escéptico.
Y decía ahí José Luis Aranguren que del religioso le interesaba,
más que las posibles respuestas que se pudieran dar,
la insistencia en la pregunta.
Me parece eso muy bonito.
Mientras que el metafísico, al menos el metafísico,
en la medida en que no se entiende como un sistema de preguntas,
sino como un catálogo de respuestas, tapona, obtura la pregunta.
Y decía Aranguren, creo que con relevancia,
y a Javier le parecía interesante, que aunque parezca lo contrario,
algo así hace el escepticismo.
Porque al decir que no hay respuestas,
acaba por invalidar también las preguntas.
¿Para qué vamos a preguntar si no vamos a poder responder?
E incluso en la filosofía del siglo XX se llegó a preguntar,
¿tiene sentido la pregunta por el sentido?
Y bueno,
ahí Javier se mostraba, creo, bastante cercano a ese Aranguren.
Y bueno, me parece interesante recordarlo
porque ya digo que sin hacer de Javier
un campeón o un optimista ilustrado, yo creo que él,
al menos respecto a la ética,
aunque ya sé que pensaba que es muy difícil de fundamentar,
luego sobre esto podemos volver, pues sí que estaba en una tradición
en la que yo te sitúo muchas veces a ti, no en vano dirigiste,
no lo he citado en la presentación de tus obras,
no se trata de hablar de todas las obras,
pero sí coordinaste un libro precioso que era La herencia ética
de la ilustración, con un artículo también precioso
de Bellmer sobre modelos de libertad en el mundo moderno,
Pues yo creo que en esa herencia ética de la ilustración,
claramente Javier sí que estaba.
Y déjalo en una posición cada vez más kantiana.
De hecho, en su apuesta por la razón,
cuando la razón sin esperanza acaba tan bellamente.
Haciendo la crítica de ese concepto
menguado de razón, que es la razón positivista,
decía que con esperanza, sin esperanza
y aun contra toda esperanza, la razón en nuestro único asidero,
bueno, eso es una afirmación, pienso que bastante fuerte.
Un texto que a mí, algún día se lo dije a Javier,
me dijo, no descubras mis citas, porque él no lo cita,
pero siempre me recordó el famoso soneto
de un amuno, Razón y Fe,
el que acaba diciendo, deja en el camino
tu inmortal huella tenemos que ganar la vida que nos fina con razón,
sin razón o contra ella le dije a Javier,
ah, de ahí has tomado ese final tan bonito de la razón sin esperanza
y por eso me dijo, no descubras mis citas pero claro,
aunque sea sin esperanza la razón es nuestro único asidero me parece
que es una posición fuerte.
Con todas las quiebras, con toda la apertura que se quiera,
pero es una apuesta muy decidida por la razón.
Curiosamente, la apuesta por la razón que estás mencionando,
se me antoja ahora, Carlos, bastante poco religiosa.
Entonces, empezabas diciendo que Aranguren cartografiaba
las posiciones religiosas, metafísicas y escépticas,
quedándose con.
Con la religiosa,
y ahora has concluido con la religiosa
porque es la idea de lo que está abierto,
lo que estamos buscando, la idea de la postulación,
y ahora que me estás diciendo es que para eso lo que tenemos que hacer
es el ejercicio de la razón, en términos muguercianos,
no haya arangurenianos.
Carlos, ¿podemos o no estar de acuerdo con la demonización
en este caso del escepticismo que se ha hecho
en la tradición, me parece irrelevante,
creo que es falsa.
El empecinamiento en la razón, Muguerciana,
que tú estás mencionando, es el empecinamiento en la búsqueda
y no dar nada por cerrado que yo encuentro
o he encontrado en alguna de las versiones
de mi escepticismo habitable.
Y más bien lo que encuentro.
En las versiones religiosas,
y esto nos llevaría mucho más lejos, es un afán de consuelo.
Le devuelvo la acusación de la pelota del consuelo ataráxico
que todo lo deja tranquilo.
Más bien, y perdona por una criptocita marxiana,
Es la búsqueda del consuelo lo que anida en el corazón
de las estrategias religiosas.
Más bien el no reconciliarse con las fracturas del mundo
es lo que está presente en la perplejidad muguerciana
y en lo que yo estoy llamando el escepticismo habitable.
Bueno, como entráramos en la discusión
sobre la religión que hemos hablado tantas veces,
eso nos iba a llevar mucho tiempo.
Pero hay algo en lo que,
y yo me ocupo en un artículo que es la mística y la ilusión religiosa,
hay algo en lo que estoy en profundo desacuerdo
con la religión como consuelo.
Me parece una lectura facilona, ya sé que está en Marx,
el consuelo de los oprimidos, el corazón de un mundo sin corazón,
el gemido de la criatura oprimida, uno de los pocos textos poéticos
que Marx tiene, porque la verdad es que muy poético
no resultaba.
Pero eso lo repiten todos los filósofos de la sospecha,
y lo repite un hombre tan admirado por mí,
en algunos aspectos, como Freud, que ya desde el título,
el porvenir de una ilusión, pues lo señala.
Pero me parece que todos ellos parten de una posición dogmática.
Que es dar por supuesto que la religión es absurda.
De hecho, no hay una sola línea,
ni en Marx, ni en Nietzsche,
ni en Freud, de discusión con Kant.
Ni una sola.
Lo que hay, por ejemplo, en Nietzsche es insultos.
El tartufo de Königsberg, ese chino,
que como decía Adorno, más le valdría haber leído a Kant
en vez de dedicarse a insultarle.
Pero quien introduce en la filosofía el tema de la ilusión en relación
con la religión, no son ni Nietzsche,
ni Marx, ni Freud,
como se le suele atribuir, es Kant, precisamente,
que cuando habla del ideal trascendental de la razón,
se refiere a Dios como el sign trascendental,
como ese brillo, apariencia, ilusión,
en la traducción canónica de Pedro Rivas,
pero claro, Kant es mucho más matizado,
porque piensa que es una ilusión,
pero que es una ilusión necesaria, no podemos dejar de pensar en ello,
o como decía Adorno,
el pensamiento que no se decapita desemboca siempre en la trascendencia
no para afirmarla sino al menos como problema
es una ilusión necesaria además va a ser necesariamente ilusión
porque no la podemos pasar a conocimiento científico
pero eso no quiere decir ilusión necesaria y necesariamente ilusión
que sea necesariamente ilusoria y de ahí la postulación kantiana
que por supuesto ve la posibilidad del ateísmo
como una opción también razonable.
Pero él argumenta a favor de la suya y también ve a razonable
la postulación de Dios y le mortaliza.
Además de la libertad, que creo que no solamente es una repetición
de la libertad trascendental de la que ya había antes hablado,
pero cambia también esa posibilidad.
Pero ya digo, esto nos llevaría, si discutimos sobre la religión,
muy lejos.
Pero es que esa lectura de la religión como ilusión,
en la que, como puedes suponer, yo me he detenido,
sobre todo por la crítica psicoanalítica, Como Consuelo,
es que me parece un poquito, bueno, pues escasa.
¿Por qué ninguno de ellos discute con Kant?
Me resulta un tanto sorprendente, y ahí yo sí reivindicaría a Kant,
que también da como posibilidad el ateísmo,
eso es prueba de su no dogmatismo,
pero también él argumenta a su posibilidad razonable,
y me parece que es una posibilidad fuerte
cuando argumenta que en el mundo, por mucho más radical
que haya, pues también hay elementos de bondad
que posibilitan esa esperanza.
Entonces, ya digo,
yo estaría ahí más filosóficamente, más con Kant
que con Freud.
Psicoanalíticamente, por supuesto, estoy mucho más
de acuerdo con Freud.
Entonces, la religión como consuelo o como dinamizador,
porque es que las cosas pueden seguir abiertas.
Pero vamos, yo creo que esto nos llevaría mucho.
Como tenemos que acabar este programa, me están indicando,
pero podemos seguir avanzando.
En el próximo, con este y otras cuestiones,
me gustaría que lo concluyeras tú.
Bueno, yo estaba utilizando el concepto de religión como consuelo
y como expresión del dolor de la humanidad.
No estaba pensando en el problema filosófico,
ni metafísico, ni epistemológico de la idea de la ilusión.
Ilusiones las ha habido de muchas formas,
no solo religiosas.
A mí de ilusiones políticas,
a veces no menos crueles que la religión misma.
Es decir, que no me interesa ese aspecto
de la religión como especifico de ella.
Me interesa, desde luego, y me interesa muchísimo las ideas,
las ilusiones con las que se encandila el sufrimiento humano.
Y la religión es una de ellas.
Y constato que es una de ellas, como práctica real,
como práctica histórica.
Pero no soy filósofo de religión, es decir, que que tampoco
sería mi campo de expertise y no me siento tampoco especialmente
a gusto con la imagen que estás pintando de la alternativa
a una posición kantiana con una posición bueno
pues que al final no tiene hueco ante la capacidad de aspiración
del ser humano a encontrar.
Por el tema anterior que estábamos comentando
a seguir preguntando y preguntándose respecto a sí mismo
y al mundo.
Respecto a estas preguntas que tienen tan amplio recorrido
creo que podremos seguir en otro programa
si tienes a bien acompañarnos.
Gracias.
O sea que muchas gracias.