Abrimos el debate, ¿no, Irina?
Sí, no sé si queréis que os lance una pregunta
o que empecemos con las preguntas de la gente.
Si hay pregunta en el público, la lanzo.
Se supone que tenemos hasta las 11, ¿no, Teresa?
Bueno.
A ver, teníamos media hora,
entonces.
Nos vemos detrás a un cuarto de hora,
no mucho.
Bueno, pues la pregunta es qué implicaciones creéis
que tienen vuestras investigaciones para una ciudadana de a pie.
En el de al lado.
Sí.
Vale, vale.
Bueno, pues gracias.
Ha sido muy interesante escuchar también a las compañeras.
No conocía todavía los resultados de vuestras investigaciones,
o sea que muy bien.
No me gustaría ser polémica, pero voy a ser polémica.
Bueno, sabéis que actualmente hay un debate feroz
sobre la población trans
y claramente para mí personalmente es una cortina de humo.
La población trans es un porcentaje muy pequeñito.
Y donde tenemos que centrar los esfuerzos claramente
es en el sistema patriarcal
y las normas de género y sobre todo las normas
y las expectativas de la cis heteronormatividad.
Y ahí es donde realmente sufrimos todos y el sistema patriarcal
no es bueno ni para las personas trans
ni para nosotras.
Por lo tanto, lanzo esta lanza a favor de la población trans.
Gracias.
En nuestro caso, en relación al premio por paternidad,
yo creo que la plasmación práctica va un poco en la línea
de lo que esbozaba al principio de la presentación.
Al final, damos por hecho
que participar en el mercado de trabajo
tiene que ser una participación.
En términos totalmente androcéntricos,
con total disponibilidad, presencia continua,
en fin, con una exigencia total.
Y lo que observamos es que eso tiene un premio,
pero no constituye o no debería constituir la normalidad.
Yo creo que en ese sentido las implicaciones políticas
son muchas.
Creo que los hombres tienen que ser conscientes
de los privilegios que tienen dentro y fuera todavía.
Dentro del hogar en términos de distribución
no corresponsable de los cuidados y las tareas domésticas
y fuera del hogar en términos de su posición
en el mercado de trabajo porque si están ahí donde están es
porque hay personas, en este caso mujeres,
que sufren esa penalización.
Bueno, yo en mi caso, la conclusión que sacaría es
así como muy simple, también como muy intuitiva,
pero creo que no se habla mucho de ella,
que se habla de la maternidad como una cosa transversal
que afecta a las mujeres,
que afecta a muchas mujeres, pero se habla muchas veces de ella
como si afectase de forma homogénea.
Y no sé, yo creo que para mí eso es lo importante,
atender a las desigualdades que van más allá de de ser madre
o no ser madre y entender también que la cuestión de la clase social,
del origen del que uno proviene, es capaz de incrementar muy
negativamente los efectos de algo que debería ser algo bueno,
algo bonito y que no debería afectar de esta forma a las mujeres
y mucho menos a las mujeres que ya tienen la vida
bastante complicada previamente.
Y para mí es como lo más representativo de esto.
Yo no sé muy bien qué decir porque se complementa.
Sí y no,
pero quiero decir que habría mucho que debatir
sobre qué se puede ofrecer a las madres de clase trabajadora
cuando realmente tienen buenos argumentos
para dejar de trabajar.
Es decir, con unos empleos que son muy malos,
con hombres, por ejemplo, en Alemania que tienen sueldos muy altos,
porque sabéis que los hombres de clase trabajadora,
si son cualificados, pueden tener unos sueldos muy altos
y si trabajan en la construcción, también en España, mucho más altos
que ellas, porque ellas tienen empleos de salarios menores,
de mayor precariedad.
Entonces, aquí para estas madres habría que cambiar muchas cosas,
porque habría que cambiar los salarios,
habría que cambiar las condiciones laborales,
habría que hacer más políticas laborales,
porque el problema empieza ya antes de la maternidad.
Y después, por supuesto, lo que ya sabemos,
escuelas de educación infantil universal,
y que vean ellas que hay condiciones buenas,
que los hijos les tratan bien.
Esto es cuestión de dinero y de universalizar,
para que no haya esta desconfianza, porque muchas veces
la desconfianza nace también de no conocer la institución.
Bueno, sobre esto hay mucho que hablar, no voy a entrar ahí más,
Y en cuanto a los permisos, pues los permisos,
el problema de los permisos es complejo también,
porque sabemos que los permisos, si son muy largos,
son contraproducentes para las mujeres,
porque las aleja todavía más del mercado laboral.
Y después, la cuestión más de fondo filosófica
es, ¿Hasta qué punto dejar el empleo durante un tiempo es malo
o no es malo si después se puede volver a él?
Aquí la cuestión
es la dependencia prolongada de un marido que es problemático
y esto yo creo que aquí hay que hacer una labor feminista de debate,
de concienciación, que depender de tu pareja
tiene muchos riesgos.
Tiene el riesgo que fallezca, que esté enfermo,
que esté desempleado que haya malos tratos,
hay muchísimos riesgos y que a largo plazo
normalmente la dependencia económica para tu vida en el futuro
va a tener unos costes que tú normalmente no ves,
porque pensamos en el presente y sobre todo
cuando tienes niños pequeños lo que quieres
es sacar adelante las criaturas y lo tuyo es lo de menos,
como hemos visto en las citas.
¿Abrimos turno de preguntas?
Bueno, nada, muy interesante,
yo estoy como aprendiendo todas estas cuestiones
de los debates de género, yo vengo más del lado de migración,
pero bueno, un poco, no sé si es una pregunta,
es más como una reflexión también en relación con la presentación
de Tomás sobre los distintos tipos de masculinidades,
que todavía, digamos, que hablaba del 60% que era
como el hombre que todavía.
Sigue como en sus actitudes de hombre,
de líder y de padre, de familia, todo,
pero que va teniendo como empieza a ser un poco más progre, ¿no?
Es lo que yo entendí, digamos, del modelo
como el más común.
Y pensaba en eso,
en el tiempo que ha llevado todo ese cambio de mentalidad,
eso por un lado.
Por otro lado, me imagino uno de estos tipos ideales
que presentaste de masculinidad, estoy segura que esos porcentajes
van a variar según la clase social también,
con los más progresos por ahí en las clases más altas,
esa proporción de los modelos de masculinidad.
Y con lo cual eso por ahí también para reflexionar en estas diferencias
que van encontrando, ¿no?
Y después por ahí también, por ahí en la cuestión más práctica, ¿no?
De dado que tienen datos longitudinales y pensando en esto,
en algo que es un cambio que lleva tiempo, ¿no?
Y sobre todo los roles de género y demás, por ahí ver esto,
la evolución del tiempo,
si tener un hijo hace 20 años será lo mismo,
o sea, las penalidades como fueron variando a lo largo
del tiempo, que creo que sería algo que con esos datos,
no sé si en 20 años van a haber muchas diferencias, pero bueno,
por ahí como para ir pensándolo.
Eso, gracias.
Muchas gracias, Carolina.
Yo solamente voy a decir
que después Victoria va a presentar algo donde comparamos
cohortes con datos no tan buenos.
Desde luego deberíamos, estoy totalmente de acuerdo,
gracias por esa indicación,
hacerlo también con los datos potentes,
con la muestra de continuidad laboral.
Gracias.
Solo una precaución al respecto, es que el tratamiento estadístico
de los datos con la muestra continua de vidas laborales
requiere de ciertas precauciones, entre otras cosas
porque la muestra facilita la vida laboral
retrospectiva de las personas que cada ola están incluidas
en la muestra continua de vidas laborales.
Pero solo es representativa del 2005 en adelante de nuestro mercado
de trabajo.
Y esto hace que muchas veces haya tentaciones
a estudiar efectos de corte de manera retrospectiva,
pero hay que ser conscientes que solo estamos estudiando
a las personas que sobreviven en el mercado de trabajo,
que llegan al 2005 con cotizaciones.
Los efectos cortes se podrían ver del 2005 en adelante.
En la medida que la muestra se vaya engrosando con nuevas olas,
pues desde luego se podrán explorar mejor.
De hecho, gran parte del esfuerzo de este proyecto
ha ido dirigido a hacer ya una depuración hiper exhaustiva
de la muestra para aprovecharla en su potencialidad posterior.
Y ojalá que dé de sí para hacer esa explotación.
¿Preguntas?
Muchas gracias a todas.
Me hace mucha ilusión ver todos los resultados del proyecto
y decir cuántas cosas hemos hecho al final.
Yo quería reaccionar a una cosa que habéis dicho
sobre las políticas o sobre los cambios.
En particular, una cosa que ha mencionado Teresa
de qué hacer para que las mujeres de clase trabajadora,
cuando tienen de hecho buenas razones para dejar de trabajar,
quizá porque sí que hacer en este caso.
Y estaba pensando que hay una parte que no discutimos casi nunca,
que es más estructural, que es la revalorización de los salarios
de todas las profesiones que tienen que ver con el cuidado
de los sectores típicamente femeninos,
etc. Que es una crítica feminista también,
igual que Irene ha mencionado,
el trabajador neutro en realidad es un hombre.
Pues muchas skills que valoramos en el mercado de trabajo,
valoramos mucho más los masculinos que los femeninos,
porque un trabajador de la construcción
tiene que cobrar mucho más que una cuidadora de niños,
de bebés, digamos, cuando también es un trabajo físico
o de personas mayores.
Entonces, esa reivindicación me parece muy importante también
y no sé si tenemos datos para ver si hay algo así,
porque claro, son tantas las mujeres que están en estos sectores
que tampoco es que tengamos comparación para saber
si las que están en sectores.
Más masculinizados vuelven más
o tienen más aplicación con el mercado a la cuenta.
Sí, lo que plantea es un poco
Paula England, en su famoso artículo,
plantea justamente esto, que hay una combinación muy interesante
de esencialismo de género
y se ha mantenido estable la feminización de los cuidados,
o sea, Que lo que habría que hacer es subir los salarios
de todo el sector de cuidados,
entonces vendrían los chicos a trabajar en este sector,
se revalorizaría y habría un cambio, sería la pequeña revolución pendiente
que tenemos, pero claramente hay un menosprecio.
Absoluto a los cuidados, que es parte del patriarcado que decíamos antes,
las desigualdades estructurales que no nos permiten avanzar.
Entonces hay mucho trabajo que hacer ahí.
Bueno, yo lo que creo que esa es una vía,
pero la veo difícil.
Creo que la otra vía es incorporar a los hombres a los cuidados.
Esa es la vía clave para que sepan
lo que significa cuidar en su vertiente positiva y negativa
y para que entonces se valore quizás más.
Yo creo
que cuando los hombres se incorporen cada vez más a través de políticas
bien diseñadas, luego hablará Cristina
sobre esto también, Estos hombres, tenemos la esperanza, algunas,
que comprenderán que cuidar es importante y las empresas
empezarán a valorar más o a aceptar mejor la conciliación
como un valor positivo, como un salario emocional,
que fueron un poco los resultados de Implica,
que se puede cambiar.
Hay empresas que ya lo están haciendo
y ahora a lo mejor es un contexto bueno
porque va a haber falta de mano de obra en los países occidentales,
por lo menos en Europa,
y es el momento de presionar ahí para que realmente los empleados
tengan en cuenta esa necesidad para sostener el mundo,
el planeta y nuestras vidas, ¿no?
Pero Teresa, para acelerar un poquito los cambios,
que vamos muy lentas en la revolución,
no se trata solamente de convencerles que en el ámbito
privado hagan este cambio, sino hacer políticas para cambiar
la infrarrepresentación de hombres en sectores altamente feminizados.
Para formar a los hombres en las escuelas, a los estudiantes,
para que vayan a las escuelas infantiles,
para que vayan a la primaria y para las mujeres que estén más presentes
en las esferas de toma de decisiones del sistema educativo.
Pero perdona, ¿cómo lo dice?
Cambios.
Como dice Paula England, es que es muy atractivo
para las mujeres entrar en los empleos masculinos,
porque son empleos de más prestigio, de más salario,
de mejores condiciones.
Pero, ¿cómo vas a convencer tú a los hombres
de que entren en las residencias de ancianos?
En la educación infantil que tienen, mira, aquí en Alemania,
que es que no dan abasto, le falta mano de obra.
Incluso mujeres, teníamos madres,
que tuvimos madres educadoras infantiles,
que ellas mismas decían que su hijo no lo llevaban a la educación
infantil para las condiciones en las que se encontraba.
O otra,
que no habían cogido a su criatura en una escuela diciendo, oye,
pero si necesita mano de obra, ¿cómo no me cogéis a mi hija
para que yo pueda trabajar?
¿No?
Lo veo utópico por ese lado, pero podemos intentarlo todo a ver
qué es lo que mejor va funcionando.
Pero no es complicado.
Una cosa no es que no es tan complicado,
porque si miras ahora los salarios y las condiciones laborales
de las personas que trabajan en las escuelas infantil,
son enormes.
Y por otra parte estamos diciendo que la infancia
y los cuidados son importantísimos.
Aquí hay una contradicción brutal
y lo que tenemos que hacer como sociedad es
exigir una mejora de las condiciones laborales
y poco a poco vas revertiendo las tendencias.
Pero hay que ponerse ahí a mirar los salarios
y las condiciones laborales.
Bueno, pues díselo a todos los que están intentando privatizar,
pero me callo.
Yo quería añadir a lo que ha dicho Teresa.
Yo también tengo un proyecto en el que analizo todo esto
y desde el lado de los empleadores y empleadoras
hay una resistencia muy, muy fuerte a contratar a hombres.
O sea, una señora mayor que ha sido socializada en todo esto
de los roles tradicionales de género en absoluto
quiere que le cambie el pañal a un hombre.
Es más, no les deja ni a sus propios hijos.
Entonces, claro, aquí nos encontramos también con otra dimensión,
esta del patriarcado,
que realmente te encuentras el lado del empleador-empleadora,
que también discrimina bastante.
Y luego, yo estaba todo el tiempo pensando,
cuando estabas hablando del premio de la paternidad,
en un artículo, que hace poco salió de Libertad González,
Laura Ospido y Luis Girola, es el paper de Catar,
es el que al final se ha conocido como el paper de Catar,
en el que hablaban de que incluso con estos esfuerzos legislativos
por políticas de paternidad,
pues se han encontrado que, por ejemplo, a ver,
había muchos resultados, pero el más llamativo
era que el permiso de paternidad en el caso de España,
que es bastante más tradicional desde el punto de vista
de los roles de género,
que los hombres estaban usando el permiso de paternidad
no para cuidar, para tener vacaciones
o ampliar sus vacaciones y además se encontraron en el tiempo
en el que analizaron los resultados que había habido un aumento
de las solicitudes de los permisos de paternidad de hombres
durante el Mundial.
Claro, entonces aquí nos estamos encontrando nuevamente
esta pescadilla que se muerde la cola, ¿no?
Que es lo que tú decías, Teresa, de claro, es que esto no es real.
Y no es real sobre todo esos círculos viciosos
que creo que ha salido no sé dónde.
El desempleo es un círculo vicioso una vez que caes en él, ¿no?
Entonces, bueno, yo tengo muchas ganas de escuchar
el de políticas de conciliación efectivas
porque no es fácil.
Esto no es fácil porque hay muchas fuerzas que están
en contra, ¿no?
Eh.
No, no, es que has tocado un tema.
Desde la admiración hacia Libertad González.
Creo que ese paper hay que ponerlo un poco en cuarentena
y que necesita una vuelta, entre otras cosas
porque el efecto que encuentran es muy pequeñito,
aunque luego en los medios de comunicación
ha sido súper magnificado hasta el punto que en otros contextos, bueno,
el único paper que yo conozco en toda la literatura que encuentra
un efecto positivo del uso de licencias
en contextos de Juegos Olímpicos,
que es el otro paper al que me estoy refiriendo,
que está hecho por unos suecos, no recuerdo quiénes, el nombre,
encontraban un efecto un poquito mayor que el de libertad,
pero muy testimonial,
vamos, y no se atrevían a decir que eso era significativo
o que contravenía los esfuerzos destinados a implicar a los hombres
en el uso de permisos.
Yo, un poco por retomar, más allá de estas cuestiones
que para mí forman más parte de la anécdota,
Creo que el foco lo tenemos que poner un poco
en cómo hemos diseñado hasta ahora las políticas de conciliación,
que si lo pensamos, en realidad,
hasta el momento han tenido diseños muy de compensación
y muy de parche, de poner pequeñas tiritas
manteniendo una dinámica general del mercado de trabajo que estamos viendo
que no funciona.
Entonces, yo creo que para atacar a lo estructural.
Hay que mirar al mercado de trabajo, un poco en la línea
de lo que planteaba María José, y llevándolo
a términos de, por ejemplo, estamos hablando de dignificar
condiciones de trabajo, el sector de los cuidados,
hoy por hoy el único empleo que todavía se desarrolla en condiciones
de semiesclavitud,
donde no opera el estatuto de los trabajadores en su totalidad,
son las empleadas del hogar,
que pueden realizar más de 40 horas semanales.
En fin,
más allá de visualizar cambios que a priori nos parecen difíciles,
creo que hay mucho margen de mejora en términos de mercado de trabajo.
Para mí una apuesta totalmente necesaria
es la reducción en términos generales de la jornada laboral.
Creo que ahora se está debatiendo en el Congreso de los Diputados.
Y que no sé si están claros todos los apoyos, ¿no?
Todavía hay muchas dudas por ahí,
pero creo que sería una política clave, ¿no?
Reducir a 37 horas la jornada laboral
con miras a su progresiva reducción, ¿no?
Y en ese sentido, pues lanzar un mensaje de optimismo.
Yo creo que aquello que no se imagina es luego difícil de materializar.
Yo recuerdo que cuando defendí mi tesis doctoral,
decía la tesis doctoral que había que poner un permiso igual
y transferible para los hombres.
El tribunal que me evaluóme dijo que la tesis era muy bonita
y muy bien todo,
pero que las recomendaciones parecían una carta a los reyes magos,
tal cual me lo dijeron.
Tal cual me lo dijeron, y 11 años después,
pues el permiso está aquí, ¿no?
Con deficiencias, pero bueno, está, ¿no?
Entonces yo creo que en esos términos
hay que ir pensando, ¿no?
Y mirar más hacia el mercado.
Bueno.
¿Cogemos la última?
Sí.
Esto es lo más interesante ahora, ¿no?
No, yo es para hacerle la puñeta un poco a María José.
Hace tiempo que no la veo, entonces.
Voy a darle la bienvenida aquí a Madrid un poquito.
Que a mí se me había ocurrido una hipótesis que no sé
si se plantea, no funciona la hipótesis
que se me había ocurrido a mí para lo de los trans,
aparte de la posible discriminación que haya por prejuicios
en el mercado laboral de los empresarios, etc.
Hay una que es, o sea, si puede haber un perjuicio,
sé que no funciona por tus resultados,
porque lo que voy a decir debería funcionar igual,
tanto si se cambia de hombre para mujer
como de mujer a hombre, y no va.
Pero si en la literatura alguien se ha planteado
un posible perjuicio que haya por el tratamiento médico,
bajas, etc. O sea, un perjuicio salarial.
Porque un cambio de sexo supone entre uno y tres años
de tratamiento médico y quirúrgico.
O sea, de media, entre uno y tres años.
Lo he preguntado al chal GPT ahora.
O sea, por eso.
Y. Entonces, como eso implica.
O sea, bajas, permisos, etcétera,
puede que los empresarios digan, me quito de encima tal a una persona
que puede estar unos años de tal,
y eso puede que se traduzca en penalización salarial.
Si así fuera, la penalización debería ser igual.
Ya te digo, en los dos casos,
que no lo es por lo que has visto.
Pero yo te digo, ¿en la literatura alguien se ha planteado
como hipótesis eso o no?
Y luego, otra cosa,
ya sé que transformas la variable dependiente en logaritmo neperiano
porque lo exigen los modelos y tal,
pero tradúcelo a euros al final.
O sea, digo, ¿cuántas es la penalización?
Los gráficos los pones en tal, que es como hay que hacerlo,
pero si te hicieron una entrevista en El País,
o en la vanguardia para tal, te preguntaría la periodista,
bueno, ¿y esto en cuántos euros se traduce?
Si eso lo sabes también.
Y luego otra pregunta de metodología,
no hace falta que se me conteste, pero en general,
¿por qué se prefieren los modelos estos de efectos fijos
a un event history analysis cuando se tienen fechas y todo esto?
O sea, que estaba muy de moda la técnica
esta del event history analysis hace años, yo lo usé,
pero no sé por qué ahora no lo usa nadie.
Gracias por las preguntas.
La recomendación de pasar a euro es muy interesante.
Esto se presentó antes en otro foro con economistas
y se centraron mucho en tipo de análisis,
modelos para mejorar.
Y uno de los comentarios que salió, que es muy interesante.
Que no sé si podemos explorarlo, es comparar personas trans
que se mantienen en la empresa.
Y personas trans que hacen el cambio y después empiezan de cero
en otro sitio.
Entonces, tu hipótesis se podría probar con un proxy de esto
y sería tremendamente interesante.
Empiezan a haber artículos con datos de registro de los países nórdicos
que tienen unos datos.
Espectaculares
porque conocen hasta la primera visita que se realiza
con los doctores para tratar el tema de la disforia de género.
La verdad es que es un tema, el tema de la transsexualidad
es tremendamente, transgénero es muy complejo.
Hay personas que hacen la transición de la identidad de género
sin hacerlo público en ningún registro.
Sencillamente estéticamente hay personas que no pasan ya
por procesos médicos está cambiando muy rápidamente no tiene nada que ver
la población trans que transitó hace 20 años y la de ahora los discursos
la percepción está cambiando rapidísimamente.
Pero bueno, por ahí sería interesante.
¿Por qué Fixed Effects
y no Event History?
Event History es una aproximación metodológica muy bonita
y muy interesante, pero parte del principio
de que tú observas las personas durante muchísimo tiempo,
puedes reconstruir su historia
y llega un momento que los censuras porque no los ves más.
Aquí, claro, tenemos personas que empiezas a observarlas
y salen del panel,
y otras que van entrando en el panel.
O sea, tienes trocitos de vida.
Entonces, es mejor la metodología de fix effects que.
Event history se hizo mucho
cuando teníamos la encuesta sociodemográfica,
la famosa y única encuesta que pudimos disfrutar en España.
Ya no se ha vuelto a hacer, lamentablemente.
Pero con.
Sí, todos estamos ahí a la expectativa, ¿verdad?
Pero no se han puesto.
Bueno, hay tantas cosas para pensar,
pero muchas gracias.