Hola, muy buenas.
Soy Laura Rodríguez Gómez,
investigadora del Departamento de Psicología Social
y de las Organizaciones de la UNED
y actualmente trabajo en un proyecto internacional
que estudia la naturaleza de la radicalización violenta.
Hoy estamos aquí para conversar con Ángel Gómez,
catedrático del departamento e investigador principal
de este proyecto.
Les voy a poner un poco en contexto.
En 2011, el reconocido antropólogo
Scott Atram publicó un título, un libro titulado Hablando
con el enemigo, en el cual exponía sus conclusiones
tras años hablando con terroristas en diversos territorios.
En Gaza, en Afganistán, en Indonesia,
en diferentes países europeos.
Justo ese mismo año, el profesor Gómez
publicaba una herramienta para medir un proceso
que actualmente se considera uno de los mejores indicadores
de los comportamientos extremos, la defunción de identidad,
la cual se le ha dedicado a varios programas de radio
e incluso de televisión.
Lo que no sabían ambos profesores es que con el tiempo se iban a conocer
y comenzarían a colaborar juntos en sus investigaciones.
Y actualmente, después del trabajo de campo amplio
que ha realizado el profesor Gómez,
pues es él quien nos puede hablar sobre qué se siente hablando
con el enemigo y eso es lo que vamos a trabajar
y a dedicar en nuestro programa de hoy.
Así que bueno, bienvenido Ángel, ¿qué tal?
Hola, muchas gracias Laura.
Vamos a comenzar.
Lo primero que se nos viene a la mente a todos creo que es,
¿nos podrías decir
con qué personas relacionadas con el mundo de la radicalización,
tanto que son radicales o que están en proceso de radicalización,
has podido hablar?
Bueno, pues lo primero, muchas gracias por la presentación
y antes que nada quiero aclarar que el utilizar el término enemigo
es un poco por hacer alusión al libro que escribió
Scott hace unos años, pero era simplemente por eso.
Con respecto a con qué personas he podido hablar, pues bueno,
cuando hablamos del proceso de radicalización
hay como tres estados.
Son aquellas personas que están en proceso,
que se pueden radicalizar,
los que ya son radicales y son violentos,
que en este caso son los que nos interesan y están en prisión,
o con gente que en su momento fue radical, por ejemplo,
que fueron terroristas.
En el primero de los casos,
pues dependiendo del conflicto, por ejemplo, sea Palestina,
sea Israel o sea otro contexto, incluso en prisión,
hay gente que se considera que está en riesgo de radicalización
porque le ha ocurrido algo a nivel personal o a su grupo
y se considera que hay una serie de factores que están relacionados
con lo que puede hacer en el futuro.
En ese caso, pues bueno,
hemos hablado gente de mi equipo,
gente de nuestro equipo, no solamente yo,
con personal de diferentes contextos en diferentes países.
Quizá lo que sea más relevante son los otros dos grupos.
Son los que están en prisión.
Los que están en prisión pueden ser terroristas o pueden
ser personas que han pertenecido a otro tipo de grupos violentos,
como sean mandalatinas o crimen organizado.
Pero el caso de terroristas puede ser principalmente el más relevante.
¿Por qué digo esto?
Porque si alguien quiere investigar sobre terrorismo,
sobre radicalización y acude a la literatura científica,
solamente un 3% aproximadamente de los trabajos
incluyen datos empíricos con terroristas.
Esto lo que nos está diciendo
es que hay muy poca investigación con datos reales
y que hay muy pocos investigadores que realmente hayan hablado
con terroristas.
Y nos hemos encontrado nosotros con algunos problemas
que comentaremos más adelante en la entrevista.
Con respecto a estos terroristas, pues iré dando más detalles,
según lo que me quieras ir preguntando,
pero hemos hablado en prisiones en España.
En Filipinas, en Indonesia, en Sri Lanka,
en distintos sitios.
Y luego está el último grupo, que son aquellos que fueron terroristas
o que pertenecieron a algún grupo que el gobierno de su país
o otros gobiernos consideran terroristas.
No voy a entrar en esa denominación, ¿no?
Pero son, por ejemplo,
los exmiembros de FARC, ellos se consideran combatientes,
o los exmiembros de los TIR de Tamil,
en Sri Lanka, el antiguo Ceilán,
que también son exterroristas o excombatientes
y con los cuales hemos hablado, ¿no?
El hablar con cada uno de ellos tiene su propio interés,
pero me imagino que iremos hablando sobre esto
a lo largo de la entrevista.
Bueno, entonces has comentado que no ha sido simplemente en España,
sino que ha sido en otros países.
Lo que me viene a la mente ahora es el tema del idioma,
de las diferencias culturales, cómo has podido solventarlo.
Claro, bueno, afortunadamente en nuestro equipo
hay gente que habla distintos idiomas.
Obviamente el español, pero francés, inglés e incluso alemán.
Pero en algunos casos nos encontramos,
sobre todo cuando viajamos al extranjero o en Filipinas,
nosotros no hablamos tagalo, no hablamos árabe.
Siempre tratamos de buscar algunos internos
para hacer los estudios preliminares que puedan tener conocimiento
al menos del inglés o algún idioma que nosotros manejemos, ¿no?
Pero lo que hacemos también es trabajar con gente que es
de allí, con investigadores que son de la propia zona.
Incluso cuando, por ejemplo,
trabajamos con exterroristas o excombatientes,
ya he dicho que no voy a entrar en el debate de cómo denominarlos,
entrenamos a personas que han pertenecido a esos grupos
por muchos motivos.
Porque las diferencias culturales nunca vamos a poder ser capaces
de apreciarlas de una manera igual a como lo hace una persona de allí.
El idioma, el hecho de que alguien le esté entrevistando
otra persona que ha pertenecido a su colectivo.
Ellos se sienten entendidos, se sienten comprendidos,
se sienten más a gusto, que son procesos
que nosotros investigamos también en nuestro trabajo, ¿no?
Y luego hay una cuestión muy importante,
el idioma y la cultura, las diferencias de idioma y cultura
hace que distintos procesos que nosotros queremos investigar
no funcionen igual en todos los sitios.
Voy a poner un ejemplo, fuimos a Indonesia
a hablar con un ex terrorista de un grupo islamista
y nosotros tratábamos de validar un cuestionario,
de explicar un cuestionario para saber si esta persona
nos podía decir si las personas a las que vais a entrevistar
sean terroristas, sean ex terroristas o van a contestar,
van a tener algún problema o no.
Y hay un proceso que para nosotros
hemos encontrado que es muy relevante, que es la confianza.
Cuando hablamos con él nos dijo que confianza en su idioma
no existe.
Así que, ¿cómo podemos hacer para buscar una palabra en ese idioma
que pueda ejemplificar el proceso que nosotros estamos investigando
y es clave?
Nosotros tenemos nuestras estrategias para eso
y una de ellas, es la más relevante,
es que utilizamos imágenes.
Utilizamos imágenes que bien son estáticas,
bien son dinámicas e incluso interactivas.
Las imágenes tienen el mismo significado
para todo el mundo.
Sí que es cierto que es posible
que pueda haber alguna pequeña variación,
pero utilizamos imágenes que realmente puedan ser genéricas.
Así que simplemente haciéndole
la pregunta y enseñándoles la imagen de lo que nosotros queremos medir,
perfectamente identificó lo que estábamos midiendo.
Esa es alguna de las estrategias que nosotros utilizamos para eso.
Y ahora estoy pensando
que una pregunta que no sé si será muy difícil,
porque con tanto trabajo de campo y tantos años realizándolo,
bueno, no sé si te acuerdas de la primera vez que hablaste
con uno de ellos, ¿cómo fue?
¿Tenías miedo?
Me acuerdo de la primera vez, de la última y de cada una de ellas.
Parece increíble, pero cuando haces este tipo de trabajo,
además recuerdas una entrevista y luego empiezas a hilar
todo el contenido.
Claro, la primera vez que hablé con una persona
era un interno que estaba en riesgo de radicalización
o se consideraba que podía estar en riesgo de radicalización.
Y claro, no solamente era la primera vez que yo hablaba con una persona
de este perfil,
era la primera vez que yo entraba en una prisión.
Así que claro, todo el protocolo,
te tienen que dar un permiso, tienes que entrar por una puerta,
una puerta que se abre, una puerta que se cierra notaba frío
y no hacía frío porque era verano.
Siempre te dicen que vas a sentir un olor diferente.
Yo no sentí ese olor, yo solamente estaba focalizado
en la persona a la que iba a ver y en lo que le iba a preguntar
y sobre todo cómo me iba a sentir yo.
Pero además la suerte es que iba acompañado
de otra persona que sí que tenía experiencia de entrar en prisiones
pero no de hacer ese tipo de entrevistas.
Entonces era un poco a ver lo que nos enseñábamos entre los dos.
Sin embargo,
paradójicamente cuando nos sentamos a hablar con el interno.
A los cinco minutos,
como que me olvidé de dónde estaba, me centré en la persona,
me centré en lo que quería preguntar,
porque además nosotros no hacemos nunca una pregunta
que pueda resultar incómoda.
Y llegó un momento en el que me daba la sensación
de que estaba hablando con alguien fuera,
en la universidad o en cualquier otro sitio,
y hacer una entrevista normal.
Sí que es cierto que cuando terminé otra vez me di cuenta de la realidad
cuando vinieron a buscar al interno los funcionarios
y fui consciente de dónde estaban.
Pero.
No tengo un recuerdo de haber tenido miedo,
de hecho no he tenido miedo nunca en ninguna prisión,
por diferentes situaciones,
pero por supuesto que recuerdo esa situación
y muchas más, pero necesitaríamos horas de programa
para contar cada una de ellas.
Claro, me imagino.
Bueno, de hecho,
por lo que dices parece que consigues empatizar fácilmente, ¿no?
Una de las preguntas que me surge justo con esto
es si, bueno, ha cambiado tu forma de ver el mundo
o más bien el bien y el mal después de estas cosas.
Porque, bueno, la gente dirá, bueno, han hecho actos malos o incorrectos
relacionados con la moral.
¿De alguna manera has cambiado o relativizas lo que esperas de ellos
o demás?
Bueno, yo creo que una respuesta única que te podría dar
a esa pregunta tan compleja es, no sé si he cambiado o no he cambiado,
pero lo que sí que he hecho ha sido aprender.
He aprendido mucho.
Yo me doy cuenta de que en cada entrevista
se aprende.
Nunca haces una entrevista igual,
porque la persona que entrevistas es muy diferente.
Da lo mismo que sea un terrorista del mismo grupo,
a que sea de otro grupo,
a que vayas a otro país y entrevistes a gente diferente.
Todas las entrevistas son distintas.
Y siempre aprendo de la persona a la que estoy entrevistando.
Sí que es cierto que, por supuesto, nunca empatizo,
y eso se lo dejo claro, y además ellos lo entienden,
porque nosotros nunca preguntamos por el delito en sí,
sino por determinadas cuestiones que normalmente ellos nos esperan.
Una situación, por ejemplo, que a mí me llamaba la atención,
cuando ya llevaba unas cuantas entrevistas,
era que la mayoría de las personas con las que hablaba,
a mitad de la entrevista o incluso antes, se ponían a llorar.
Y yo no entendía muy bien por qué.
Y claro, me decían, Ángel,
es que las preguntas que estás haciendo
me hacen recordar situaciones que yo ya había olvidado.
Hay que tener en cuenta que hay personas que están en prisión
que llevan más de 10 años y a lo mejor
no han hablado de su adolescencia, de su juventud,
han olvidado el nombre de sus amigos.
Y dicen, claro,
es que nadie me ha preguntado aquí por cómo yo me siento,
qué es lo que hacía cuando estaba en el colegio.
Todo ese tipo de situaciones hace que se enganchen.
Y como nunca les preguntamos nada que pueda tener ningún problema
con respecto a ellos, esa reticencia que muestran al principio
va cambiando.
¿Qué pasa?
Que luego hay una prueba de fuego.
Y es que al final de la entrevista.
Cómo ellos terminan, a ti te da esa retroalimentación
de cómo se han sentido ellos, ¿no?
Y te preguntan, ¿cuándo vas a volver?
Date cuenta de que hay personas que llevan mucho tiempo en prisiones
y jamás han participado en una situación como esta.
Una entrevista en la cual ellos se sienten un poco reticentes,
pero luego las preguntas
no tienen nada que ver con lo que tú has hecho, ¿no?
Además, ellos entienden que tú no les vas a juzgar de ningún tipo,
ni siquiera moralmente, porque eso ya lo han hecho.
Y las preguntas que nosotros les hacemosles tranquiliza un poco
decir que somos psicólogos,
Aunque alguno te dice, bueno, yo al principio pensaba que era otra cosa.
Pero cuando les empiezas a preguntar,
se dan cuenta de que es diferente.
Y en la mayoría de las ocasiones no hay ningún problema.
De hecho, otra de las mejores pruebas de que no hay ningún problema
con lo que nosotros hacemos, uno de los estudios que llevamos a cabo
era longitudinal.
Nos pilló el COVID
y entrevistamos a gente antes del COVID y luego, dos años después,
a los mismos internos.
Y no tuvimos ningún interno que se negara a participar.
El único motivo fue que le había entradado,
por lo que fuera había salido de prisión,
pero no hubo ningún problema con respecto a eso.
Pero sí que es cierto que ese tema moral
sale algunas veces en las entrevistas.
Yo no voy a entrar en lo que tú has hecho,
porque claro, hay víctimas.
Tú estás aquí
porque alguien ha sufrido, directa o indirectamente,
y por eso estás aquí.
Entonces no vamos a entrar en eso.
Vamos a entrar en todos los procesos que han llevado
a que tú estés aquí para que esto no vuelva a pasar,
para que no vuelva a haber una persona que esté aquí.
Que no vuelvas a estar tú y además que no vuelva a haber víctimas.
Claro, y ahora cambiando un poquito del tema,
porque has dicho que has hablado con hombres,
pero no me ha quedado claro, también con mujeres.
Y bueno,
si has podido hablar con ellas, si has notado diferencias de género
o incluso en vuestros estudios y análisis de datos.
Es una cuestión muy interesante.
Si ya comentaba al principio que hay muy
poca investigación que haya tratado con terroristas,
imagínate con mujeres cuando son minoría
la mayoría de los casos.
Sí, sí que hemos hablado con mujeres en prisiones españolas,
en algún otro sitio,
por ejemplo con la gente de FARC en Colombia,
hay otras personas del equipo, pero yo sé que he hablado y claro,
ahí te planteas otras situaciones que son diferentes.
Por poner un ejemplo, en el caso de España son musulmanas,
yo soy hombre.
¿Les puedo preguntar?
¿Puedo hablar con ellas?
La estrategia que seguimos
fue, bueno, siempre que vayamos a hablar con una mujer,
vamos a ir un hombre y una mujer a ver
si están dispuestas a hablar conmigo o no.
No tuve ningún problema en ninguna de las entrevistas,
estuvimos en todas, ¿no?
Pero ya no solamente ese protocolo,
es que luego los procesos son diferentes.
No es lo mismo los motivos por los cuales se radicaliza
una mujer en comparación al hombre, ni tampoco por qué se desradicaliza,
por qué se desengancha, por qué deja al grupo, ¿no?
Esto tiene implicaciones muy importantes.
Si queremos, por ejemplo, elaborar un protocolo
o un programa de prevención de la radicalización
o de desenganche,
las variables que se van a trabajar no pueden ser las mismas.
Es como decir, no podemos hacer el mismo programa de intervención
en una prisión en España
que en Bélgica que en Indonesia,
porque hay diferencias culturales y las diferencias de género
también son muy relevantes y hay cosas que le diferencian
y hay que tener en cuenta con respecto a este tema.
Bueno, por favor, a ver si nos puedes contar alguna anécdota curiosa
que te haya pasado.
Pues el problema que tengo es seleccionar solamente una.
Así que bueno, voy a intentar contarte tres.
La primera realmente no es una anécdota en sí,
o no podría decir que es una anécdota,
y es que en muchas ocasiones cuando estás entrevistando
a alguien, pues claro,
surge la experiencia que tú has tenido hablando con otras personas,
en otras prisiones o fuera de prisiones,
y son ellos mismos los que te preguntan, oye Ángel,
¿me puedes contar alguna anécdota?
Porque claro, hay situaciones que vives con ellos
que a lo mejor dices, oye, mira, esto nunca me había pasado,
nunca me habían contado esto, o esto es muy curioso
porque me lo han repetido en otros sitios.
Y entonces son ellos mismos y es una manera de romper el hielo
también cuando ya llevas un rato en la entrevista.
Esa sería la primera que ya te digo que no es una anécdota en sí.
Una muy impactante para mí fue la primera mujer que entrevisté.
Una chica joven,
estaba en aislamiento por la política de la institución.
En ese momento implicaba eso, entonces estuvimos hablando
durante más de dos horas.
Y, claro, pues realmente te cuestan situaciones de su vida
y nosotros recogemos la información que nos interesa
porque son procesos que, de manera indirecta,
están metiendo lo que a nosotros nos interesa,
pero la discusión o la conversación con ellas es muy interesante.
Así que cuando ya terminamos la entrevista, claro,
pues tienes que pasar por ciertas puertas.
Y hubo un momento.
En el que ya se abrió una puerta, yo entré por un pasillo
y ella se fue por el otro.
Y me sentí fatal porque después de haber estado
hablando con ella durante más de dos horas y pico,
yo pensaba que ella iba a salir conmigo de la prisión
y que luego iba a venir con el equipo nuestro
y nos íbamos a ir a tomar algo o a cenar porque luego teníamos
que hacer entrevistas al día siguiente, ¿no?
La situación para nada yo empatizaba con ella,
para nada tenía que ver con la situación en sí,
pero porque no pensabas, no te dabas cuenta realmente
de dónde estabas.
Ella sí, pero yo no.
Entonces fue una sensación que luego no he vuelto a tener,
pero claro, sería porque a lo mejor era la primera mujer.
Y la tercera, bueno, es un poquito más larga.
Pero a mí me llama mucho la atención
y es que, claro, nos interesan todo tipo de perfiles de internos
y en algunas ocasiones hay personas que por lo que fuera pues
tienen un mayor nivel de peligrosidad
o se considera que tienen un mayor nivel de peligrosidad
y el tipo de aislamiento que tienen es diferente, ¿no?
Hubo una persona a la que fui a entrevistar
que causó muchos problemas,
a pesar de que yo tenía todos los permisos
adecuados para poder entrevistarla.
Claro, nosotros cuando íbamos a la prisión en diferentes países,
no estoy hablando de uno en particular,
tenemos un permiso para incluir un iPad,
un ordenador.
Ahora solamente llevamos un iPad y el hecho de utilizar un iPad
es porque trabajamos con una plataforma
que funciona offline y tenemos medidas interactivas.
Como he comentado antes, que de hecho algunas veces hay internos
a los que les tenemos que explicar cómo funciona, porque claro,
nunca han visto un iPad.
Lo han visto en televisión, pero no saben ni cómo funciona.
El hecho de que sea táctil no lo entienden y piensan que a veces
simplemente acercar la mano ya va a hacer que algo se mueva.
Bueno, pues con este interno me costó mucho.
De hecho, tuvieron que pedir permiso
tres veces para que yo entrevistara a este interno.
El propio interno, cuando yo estaba con él,
me preguntaba, pero bueno, ¿quién es usted?
Que le han dejado hablar conmigo y además tiene una grabadora,
tiene un iPad, que es lo que me va a preguntar.
Y bueno,
¿quieres hacer la entrevista?
Porque seguimos el protocolo de varias veces
y no hubo ningún problema.
Hablamos durante dos horas en la entrevista.
Bien, me hubiera gustado preguntarle más cosas,
pero claro, tampoco quería tenerle ahí.
La anécdota vino después y es cuando yo terminé la entrevista
y ya me iba a marchar del centro penitenciario
y empezaron a comentar el que está interno,
está haciendo progresos y probablemente los progresos
son porque está empezando a hacer deporte,
le gusta jugar al baloncesto y qué mala suerte
que solamente hace dos días este deporte
y la persona que tiene que ir con él porque le tienen que sacar
desde el local en el que está para llevarle
a la pista, no puede haber nadie en el patio,
una serie de medidas de seguridad que ocurren en todos los países.
Y no va a poder practicar deporte.
Y entonces yo le digo, hombre, si no les importa,
yo he jugado baloncesto y soy entrenador de baloncesto.
No tengo ningún problema en volver esta tarde,
comer en cualquier sitio y echar un partido con él.
Entonces se quedaron mirando el uno al otro y dijeron, Ah,
pues si no te importa y digo, vamos a ver.
O sea, esta mañana me ha costado un montón poder entrevistar
a este interno por todas las medidas de seguridad que yo entiendo.
Y ahora os comento esto, que se puede salir de lo normal.
Y claro, dije, vamos a ver, tú ya has pasado
todas esas medidas de seguridad,
ya sabemos lo que has hecho, has hablado con él, lo que nos queda
es llamar al interno para ver si él quiere.
Pero ya hemos comentado
que precisamente esto le está viniendo bien,
así que ¿por qué no?
Llamaron al interno, el interno dijo que sí,
y al final no llegué a jugar con él porque había una actividad
en el polideportivo y entonces no se podía utilizar,
sabiendo que no podía acudir la persona que iba a ir con él,
pusieron una actividad y no la hicieron.
Pero es una situación de que dices,
bueno, ¿cómo hay veces que realmente puedes llegar a hacer.
Cosas que son normales en un lugar anormal
y claro yo les preguntaba
cómo es a justificar que yo esté jugando con él
y bueno por todo lo anterior y además porque se puede hacer la entrevista
o se puede justificar que la entrevista la estabas haciendo
mientras estabas jugando con él pero bueno eso fue en un país
en otro país también pude correr con un interno
pero esa es otra historia y te he dicho que solamente te iba
a contar tres anécdotas.
Wow, increíble, qué experiencia.
Bueno, ¿podrías decir entonces que te han tratado bien en general?
Ahora la pregunta te la hago yo.
¿Te refieres a los internos o a los funcionarios?
Pues te hago pensando en las dos cosas.
Bueno, yo creo que estaba hablando sobre todo de los internos.
En el caso de los internos no ha habido ningún problema.
Siempre hay un protocolo de que se les pregunta antes a ellos
si quieren participar y luego a pesar de eso,
cuando nosotros hacemos la entrevista,
porque claro, estoy hablando yo aquí a nivel personal,
pero somos un equipo muy grande y cada uno tendría sus anécdotas,
te puedes imaginar.
Pero se trata de que esto sea el inicio un poco de esta aventura.
Con respecto a los internos no ha habido ningún problema.
Si alguno ha sido un poco más reticente
a lo largo de la entrevista,
pues todo se ha ido modificando y se ha ido mejorando.
Con respecto a los funcionarios,
pues también ha sido un proceso similar.
Son reticentes al principio,
hay veces que dicen un poco, bueno, esto de qué va,
esta gente que viene de fuera, viene de la universidad,
pero qué es lo que va a hacer.
Pero va habiendo un proceso, va habiendo cómo trabajamos,
va habiendo el equipo de gente que vamos,
cómo nos relacionamos con los internos.
Entonces, bueno, hemos estado en prisiones en distintos países
y yo tengo que decir aquí que quede bien claro que el trato
de los funcionarios en los centros penitenciarios españoles
ha sido de lujo, ha sido fenomenal.
Yo en mi vida podía haber pensado que la gente hubiera tenido
ese comportamiento de acogida y sobre todo después,
además nosotros siempre hemos tratado de informar a posteriori
cuáles han sido los resultados, cuáles eran los objetivos,
cuáles eran los beneficios que podía tener la institución.
Y yo creo que ha sido una confianza que nos han dado
sin saber muy bien qué es lo que iba a pasar después.
Que ese es el problema que tuvimos al principio a la hora
de hacer la investigación.
Que es muy difícil hacer una investigación en prisiones
en cualquier país.
Y la acogida que hemos tenido aquí y el trato ha sido fascinante.
Bueno, pues ya vamos a hablar por último,
que tenemos que ir terminando.
Y la pregunta sería, ¿qué has aprendido?
O si pudieras hablar con tu yo del pasado
antes de empezar todo este camino de tu investigación, ¿qué le dirías?
Bueno, aquí también casi podría hacer dos preguntas
o dar dos explicaciones, ¿no?
¿Qué he aprendido de las propias entrevistas
y qué he aprendido de mi equipo también o de nuestro equipo?
Porque una de las cosas que hacemos es compartir nuestras experiencias.
Hay muchas cosas que sabemos de las entrevistas,
no información que obtenemos, sino detalles
que eso no se puede contar,
no lo puedes incluir en un artículo científico,
no puedes escribir un libro sobre eso,
pero son experiencias.
¿A quién se las puedes contar?
Al que ha tenido unas experiencias similares
a las tuyas.
Y eso te sirve para aprender.
¿Qué ocurre cuando en una entrevista
te encuentras con alguien que te dice esto o que te hace esto?
Entre nosotros más o menos nos hemos ido intentando enseñar.
Y con respecto a los internos, muchísimas cosas y muchas sorpresas.
En España he llegado a entrevistar a gente que era alumna mía.
Somos la UNED, están estudiando con nosotros, ¿no?
Y cuando tú le preguntas a alguien por qué has accedido
a hacer esta entrevista y te dice porque eres mi profesor,
te quedas un poco a cuadros.
O cuando estás entrevistando a alguien en Filipinas
y de repente te cuenta una situación
que te dices, no, yo no entiendo nada porque no entiendo la cultura,
pero no empatizas, pero empiezas como a entenderle,
el otro te empieza a entender,
hablas en un idioma diferente, aunque sea el inglés,
incluso alguna vez que ha habido necesidad de traductor
porque estás hablando en tagalo y no entiendes nada, ¿no?
Pues empiezas a aprender un montón de cosas.
Diferencias culturales,
el cómo preguntar las cosas, el que no es tan fácil
hacer una investigación con este tipo de colectivos.
De hecho, escribimos un artículo
hace un par de años de lo difícil que es investigar
sobre la radicalización violenta y cómo nuestro equipo,
que está formado por gente muy joven en general,
aparentemente parecen inocentes, parece que no saben y tienen
muchísima experiencia que la han ido adquiriendo por ese trabajo
de campo.
Yo podría decir, y no me equivoco porque son otras personas
las que lo dicen, que formamos parte de un equipo
que tiene una experiencia muy grande con respecto al trabajo de campo
en estos colectivos.
Sí que es cierto
que hemos dejado de lado a lo mejor otras cosas,
pero porque hemos tenido la oportunidad de hacer investigación
de campo en Colombia, en España, en Indonesia, en Sri Lanka,
en Filipinas, en Singapur, en Palestina, en Gaza, en Ucrania,
en un montón de sitios, ¿no?
Y eso está muy bien, es una ventaja,
pero luego tiene un inconveniente
y es que cuando, por ejemplo, das una charla,
das una conferencia, la gente se queda en las anécdotas,
se queda en, oye, ¿nos puedes contar algo de cuando estuve?
Vamos a ver, yo estoy estudiando un proceso,
estoy investigando algo que tiene que ser útil para la sociedad
para que luego pueda tener un efecto.
Y en psicología parece que las cosas no sirven para nada,
pero para algo deben servir.
Porque ya con esto voy a terminar
y es que toda la investigación que hemos hecho
gracias a instituciones penitenciarias en España
nos la han pedido que repliquemos en Filipinas.
Y hace nada hemos estado firmando un memorándum de entendimiento
con el propio embajador español en Filipinas
para que podamos replicar toda esa investigación ahí.
Así que de algo habrá servido.
Bueno, profesor Ángel Gómez,
muchísimas gracias por esta conversación tan valiosa,
porque escuchar su experiencia directa
nos ayuda a comprender mucho más esta realidad tan compleja.
Así que, bueno, les deseamos lo mejor en su trabajo
y futuras investigaciones.
Muchas gracias, Laura.