Al contrario de lo que podamos pensar,
el número de desplazamientos por cambio climático
y desgaste medioambiental es mayor que por otro tipo de conflictos.
Si bien los países del sur son los más perjudicados por el clima,
la amenaza se puede sentir ya en todo el planeta.
Cuando las personas toman la decisión de abandonar su patria
porque el lugar que habitan se ha vuelto inhabitable,
encuentran muchas trabas para entrar en un país que no es el suyo.
Tienen mucho que explicar y deben someterse a evaluaciones
para ser aceptados.
Estas tardan mucho en resolverse.
Sobre esta problemática, sobre la responsabilidad política
y social de los países que más contribuyen a los cambios del clima,
sobre cómo afrontar los nuevos movimientos migratorios
y más, trata este programa que lleva por título Desplazados Climáticos.
Una realidad.
Os lo presenta Justo Corti, profesor de la UNED.
Buenos días, soy Justo Corti, soy profesor
de la UNED del Departamento de Derecho Internacional Público y hoy
vamos a realizar un programa sobre los desplazados climáticos.
Este programa es parte del proyecto
Adaptar, que es un proyecto que cuenta con financiación
de la Agencia Estatal de Investigación.
Contamos con la presencia de un compañero de departamento,
el profesor Álvaro Jarillo, y de una invitada muy especial,
que es Verónica Laorden.
Verónica es jefa de estudio a nivel estatal de CEAR,
de la Comisión Española de Ayuda al Refugiado.
Cuéntanos, Verónica, un poco qué es CEAR y qué haces tú allí.
Bueno, lo primero, hola, muchísimas gracias por invitarme.
Os voy a contar un poquito en qué consiste nuestra organización,
la Comisión Española de Ayuda al Refugiado.
Es una organización que lleva 45 años trabajando en España
por la defensa del derecho de asilo.
Tiene un acompañamiento integral a las personas migrantes,
refugiadas, solicitantes de asilo que llegan a España.
Y esto engloba desde la acogida, el apoyo jurídico,
apoyo psicológico, todo lo que tiene que ver con el proceso de inclusión,
como una patita muy importante
relacionada con la incidencia política y la sensibilización.
Que se hagan leyes
y políticas que defiendan los derechos de estas personas
para las que trabajamos.
Y es justo en este ámbito en el que yo enmarco mi labor
en el Servicio de Investigación y Estudios
y es lo que sustenta luego nuestros posicionamientos,
propuestas y demás.
¿Nos podrías un poco dimensionar el tamaño que tiene CEAR
porque es una organización muy importante en este ámbito?
CEAR efectivamente es una organización que tiene
presencia estatal.
Tenemos siete delegaciones en diferentes comunidades autónomas
y formamos parte también del sistema de acogida.
Entonces tiene un impacto bastante importante
en todo lo que tiene que ver con las políticas de acogida
y migración en España.
Tú mencionabas antes que CEAR trabaja especialmente
con las personas refugiadas,
con las personas que han solicitado protección internacional.
¿Nos podrías comentar brevemente qué es un refugiado,
qué es un solicitante de protección internacional
y qué es un desplazado, que es uno de los temas en cuestión
del programa de hoy?
Bueno, aquí entramos un poco en términos jurídicos
que voy a intentar hacerlo lo más sencillo posible,
porque efectivamente hay diferencias.
Cuando hablamos de una persona refugiada,
estamos hablando de aquella que cumple
con las condiciones que están en la Convención de Ginebra.
Unos aspectos concretos, que son
aquellas que han sido forzadas a huir de sus países de origen
por tener unos fundados temores a ser perseguidos,
por pertenecer a determinados grupos étnicos.
Sociales, religiosos o políticos,
pero también aquellas que huyen de conflictos
y otro tipo de persecuciones a sus libertades.
Hay una serie de requisitos que recoge
esta Convención de Ginebra.
Y esto está, por supuesto, internacionalmente consensuado.
Por otro lado, tenemos las personas que son solicitantes
de asilo, que son aquellas que están en ese proceso
todavía de recibir el reconocimiento de una persona refugiada
pero están todavía evaluando su situación personal.
Aún así, la legislación internacional les protege porque,
como pueden ser posibles personas necesitadas de protección,
mientras estás en ese procedimiento
tienes una serie de derechos que te amparan
y te protegen dentro del Estado que te está acogiendo.
Entonces, no cualquier razón es suficiente
para ser calificado, según la Convención de Ginebra,
como refugiado.
¿Cuáles serían específicamente esas razones?
Creo que algo las he mencionado ya, pero para que quede claro.
Bueno, una persona que huye por conflictos armados,
porque ahí su vida corre peligro.
Personas que han sido o que pueden sufrir persecución
por pertenecer, por ejemplo, a un grupo religioso concreto,
a una etnia o raza concreta.
Luego hay interpretaciones más extensivas,
que solo puede hacer el propio Estado, que es lo que hace
España, por ejemplo, para reconocer cuestiones de género
y de colectivos LGTBIQ+.
Pero digamos que estas son las cuestiones principales.
Tener un temor fundado a ser perseguido
y a que tu vida corra peligro.
Entonces, ¿es lo mismo un refugiado que un desplazado?
No es lo mismo.
Una persona desplazada es aquella que efectivamente también
ha tenido que huir de su hogar porque se ha visto en una situación
en la que probablemente su vida corra peligro
o porque se estén produciendo violaciones de derechos humanos,
pero puede ocurrir que no se le haya reconocido
ese estatuto de refugiado y por tanto queda de alguna manera
desamparado a nivel de protección internacional.
Cuando tú dices que un desplazado es una persona que ha tenido
que huir de su domicilio, de su lugar habitual,
de donde vivía, dentro de las causales
por las cuales ha tenido que huir, ¿podría haber una causal ambiental
o inclusive climática?
Por supuesto.
Actualmente, aunque esto no esté reconocido
como una causa que legitima el estatuto de refugiado,
los desplazamientos son múltiples y son multicausales
y una persona puede.
Estar obligada
o verse obligada a abandonar su hogar por diferentes motivos
y uno de ellos puede ser los impactos de la crisis climática.
Y esto se ha reconocido también a nivel internacional
en diferentes informes, en la propia COP,
en las conferencias de París, ACNUR también lo reconoce,
hay informes y estudios que avalan estos desplazamientos
por consecuencias del cambio climático.
Álvaro, recientemente me consta que has estado analizando
la cuestión, has estado escribiendo un paper,
un artículo muy interesante sobre el tema.
¿Quieres comentar algo más al respecto?
Bueno, hola a todos.
No tengo la suerte de estar en el estudio,
pero os acompaño en ese sentido encantado en la distancia.
Y sí, un poco lo que comentaba Verónica es muy interesante,
sobre todo para la audiencia, como decía ella,
que a lo mejor no está familiarizada con estos términos jurídicos,
porque digamos que estamos en una paradoja,
ahora nos contará más Verónica a partir de su experiencia,
donde desde el punto de vista factual o material.
Está claramente evidenciado
y reconocido ese origen multicausal que comentaba ella,
pero nos encontramos que los estados, unos más que otros,
estamos, yo diría,
por lo que he podido analizar en estos meses pasados,
En una cierta situación de impas, donde es verdad
que la coyuntura política, por cuestiones de seguridad,
de fronteras y porque en la agenda política
hay otras prioridades, ahora mismo vamos a decirlo así
para no entrar en más detalles, pero sí es verdad que desde un punto
de vista concreto en cuanto a las herramientas,
nos vemos enfrentados a esa idea de limbo.
La persona se desplaza,
es evidente que se desplaza por un motivo fundado,
porque su vida, Es imposible debido a los daños
que el medio ambiente está experimentando
en la zona donde esa persona vivía, con sus recursos,
lo que fuere.
Y lo que ocurre es que,
una vez que está dentro del Estado,
estamos tanto, digamos, en el mundo académico
como en la propia praxis,
como en la propia administración del Estado,
intentando ver por dónde se puede forzar ese encaje.
Yo luego haré alguna propuesta más concreta al final
de este debate con Verónica, pero la idea,
para que lo entiendan los oyentes, es que efectivamente estamos.
Intentando ver en qué medida, al igual que en el pasado lo hacíamos
con otros grupos sensibles que eran objeto de persecución,
si esa no es la vía, ¿qué otras posibilidades
tiene el Estado,
qué otras posibilidades tiene la Administración
para hacer realidad esta idea de la acogida,
de la solidaridad, de la protección de los derechos humanos
de esa persona, para no dejarla en una suerte de limbo?
O cosas peores,
directamente no dejarle entrar cuando está en un barco
y ha cruzado como ha podido jugándose la vida.
Entonces, esta situación es muy interesante.
Yo quería preguntarle a Verónica
para que los oyentes se hagan una idea de la realidad práctica,
que eso siempre es más interesante que los aspectos jurídicos
que decimos nosotros, que nos contara un poco en esa idea del proceso
mientras se está evaluando esa solicitud,
por ejemplo, en el caso del asilo,
qué plazos estimados estamos dando, por ejemplo, en el caso de España,
para que así se hagan una idea de.
De no solo la sobrecarga que tiene la administración,
sino desde el punto de vista vital de esa persona,
el lapso de tiempo que dura su proceso de evaluación.
Si nos pudieras contar algo más por ahí, Verónica.
Bueno, lo principal que debemos resaltar como obstáculo
para las personas que necesitan protección
y que llegan a España y quieren solicitarlo,
es que no tienen citas.
Entonces, ya hay un primer paso para poder solicitar
protección que te impide y que te deja en un limbo
durante un tiempo excesivo.
En función de cada comunidad puede cambiar,
pero pueden pasar muchos meses.
Hay veces que son tres meses, hay veces que son más.
Esto para tenerlo en cuenta, ya el primer paso
de solicitar protección.
Pero luego, una vez que la persona accede al procedimiento,
También, en función de la situación, y repito,
también hay diferencias territoriales,
pueden pasar también otros seis meses,
tres meses.
O sea, es largo, es un proceso largo.
Y a veces hay denegaciones que se tienen que recurrir,
porque a lo mejor no se han tenido en cuenta ciertos factores
que en un primer momento, en una entrevista inicial,
no se habían contemplado.
En fin, es un proceso largo
que puede durar incluso hasta un año.
O sea, es algo que no se produce de manera inmediata.
Y por tanto, durante todo este procedimiento,
la persona, si bien se encuentra protegida por ser solicitante
de protección internacional, sí que genera mucho estrés,
mucha incertidumbre y en determinadas ocasiones
esto hace también que se encuentre con otros obstáculos en el día a día
para acceder a derechos, ¿no?
Y cuéntanos, Verónica, cuando ese procedimiento
que tú estabas haciendo referencia se inicia con una solicitud,
luego decías que no hay citas para esa entrevista,
¿qué se le pregunta en esa entrevista al solicitante?
Bueno, se le debe preguntar los motivos de la huida.
¿Cuáles han sido las razones que han hecho
que esta persona haya tenido que huir de sus países?
Y se intenta recabar el máximo de información posible.
¿Qué ocurre con el tema de las causas inducidas por el cambio climático?
Que no se tienen en cuenta en muchísimas ocasiones.
Quizá porque tampoco lo planteamos actualmente
como una causa plausible.
Entonces, esto se escapa en muchas ocasiones.
Pero las entrevistas, efectivamente,
que son realizadas por un funcionario de la Oficina de Asilo y Refugio,
acompañadas también por abogados especializados,
como es el caso de CEAR,
intentan poner en evidencia todos aquellos datos que puedan dar
esa justificación para ser reconocido como persona refugiada.
Desde CEAR se hacen informes también
que queremos presentar.
Siempre llevar para reforzar nuestra solicitud informes del país,
de origen, de la situación,
pero luego también de la persona, de lo que haya podido vivir.
Y según vuestra experiencia, vuestros trabajos de investigación,
de estudio que estáis realizando,
¿cómo se integrarían esas causales climáticas
que producen desplazamiento con las causales que se reconoce
a través de la Convención de Ginebra y la legislación española y europea
para dar protección internacional?
¿Qué tipo de entrecruciamiento tendríamos?
Bueno, en primer lugar, nosotros desde CEAR
siempre hablamos de desplazamientos por motivos medioambientales,
para incluir no solo aquellos desplazamientos
que se producen por el impacto de la crisis climática,
sino también por los impactos del ser humano en el medioambiente,
en la degradación medioambiental.
Consideramos que los impactos de la crisis climática
tienen un efecto devastador en la vida de las personas
que pueden llegar a poner en peligro la dignidad,
la sostenibilidad, incluso, como hablaba al principio,
exacerbar conflictos ya existentes.
Es muy importante entender
que cuando una persona solicita protección internacional
no lo está solicitando por una sola causa
y ahí hay que hacer una labor ardua de investigación
y de entender los motivos que llevan a esta persona
y ahí siempre de alguna manera puede haber factores relacionados
con la crisis climática o con la degradación medioambiental.
La crisis climática produce subidas de nivel de mar,
que esto puede acabar al mismo tiempo con el hábitat
de las personas que están allí.
Por lo tanto, podemos decir que se pone en peligro
la vida de las personas.
También puede amenazar los recursos
y esto hace también que se entre en competición
y que pueda llegar incluso a generar conflictos
dentro de las propias comunidades.
Por lo tanto, también se podría llegar a hablar de la huida
por un conflicto interno.
Repito que está todo interrelacionado
y que en ocasiones conflictos ya existentes,
como decía, se convierten en conflictos todavía más graves
por estos impactos del cambio climático.
¿Y hay registros de este tipo de ejemplos
como para que se puedan hacer estudios sistematizados,
por así decirlo,
es decir, se lleva algún tipo de estadística?
Esto es uno de los grandes problemas,
que faltan datos y estadísticas que permitan entender
y cuantificar el problema, porque no se está apostando
lo suficiente y también por esta dificultad de discernir
entre las diferentes causas que produce el desplazamiento.
Pero bueno,
sí que tenemos de alguna manera datos de organizaciones
como el Centro de Monitoreo de Desplazamiento Interno que habla
de esos desplazamientos internos que está ya empezando
a tratar la temática y nos dice que en el 2023
se registraron 26,4 millones de desplazamientos
internos provocados por desastres naturales.
Y en los últimos informes que ha elaborado.
Los últimos años nos están indicando que se están produciendo más
desplazamientos por desastres naturales que por conflictos.
Por lo tanto, esto nos permite, de alguna manera,
entender que esto es una emergencia y que tenemos que empezar a analizar
y a entender mejor el fenómeno sin ser alarmistas,
sin pensar que esto va a producir desplazamientos masivos,
pero entender que esto existe y que esto es un factor que acentúa
y que incrementa los desplazamientos.
Por lo tanto,
si los datos nos dicen que hay gran cantidad de desplazamientos
internos por causales climáticas, ambientales, desastres naturales,
ahora entraremos un poco a ver si podemos distinguir
estos tres elementos.
¿Podemos concluir entonces que los más perjudicados
o los más afectados son los propios países
que están sufriendo las consecuencias de esta crisis climática?
Sí, efectivamente.
Esto es algo también que se ha venido denunciando y desde CEAR
siempre abogamos por tener en esta temática
un enfoque de justicia social.
La mayoría de países que están más expuestos
a los efectos del cambio climático
son también los países que más personas acogen
y que son los que menos responsabilidad tienen
en las emisiones y en el cambio climático.
Entonces, estamos hablando de países como Europa, Somalia,
estamos hablando de Etiopía, estamos hablando de Sudán,
estamos hablando en general de países del sur global
y esto ocurre también en desplazamientos por otras causas,
que son los países vecinos los que más acogen,
pero es que en el caso de los desplazamientos
inducidos por el cambio climático,
La responsabilidad principal del cambio climático
no lo tienen estos países.
Creo que este enfoque es importante tenerlo por dar también
algunas cifras.
En África los desplazamientos por desastres
han aumentado considerablemente.
Desde el 2009 se pasa a 1,1 millón a 6,3 millones en 2023.
Y repito, en África es un continente
que tiene menos responsabilidad respecto al cambio climático,
a la crisis climática y uno de los continentes también
que más personas acogen.
Sí, a mí me gustaría, al margen de estas consideraciones
con las que realmente confirmo un poco todo lo que está diciendo
en ese sentido, Verónica, que son consideraciones macro,
un poquito de geopolítica, de cómo el Estado
en esa acción exterior y en esas relaciones de cooperación
debería tener todo esto en consideración
a la hora de diseñar sus políticas migratorias,
incluso a nivel de la Unión Europea.
Dejando un poco todo eso que, por supuesto,
lo respaldo, tal como lo ha dicho Verónica,
yo quería volver a incidir un poco para que nuestra audiencia.
Sea consciente de ello que a veces utilizamos términos
que pueden parecer un poco técnicos,
pero junto a los plazos y esa dilación
y esa situación de limbo jurídico y de protección,
en muchos casos los que se encuentran esas personas
que vienen en ese estado, digamos, de tanta necesidad,
vamos a intentar resumirlo así,
Me gustaría incidir en que lo que ella ha comentado
precisamente en esa diferencia que hay entre realmente
los datos que existen provenientes de otras organizaciones internacionales
respecto a esa relación multicausal
y cómo luego con las herramientas tradicionales,
las de la protección internacional y la protección subsidiaria,
estamos muchas veces o intentan o la vía
que se podría operar.
Es la de buscar esa relación causal, buscar esta idea de sustituir
lo que antes era un agente persecutor, digamos,
por una situación de contexto global,
donde había unos daños que antes daban lugar
o que siguen dando lugar, digamos, a esa protección subsidiaria,
pues incorporar nuevos daños.
Lo que quiero decir es que para nuestros oyentes,
de alguna manera, lo importante es que sean conscientes
de que las herramientas que veníamos aplicando para intentar acoger
y proteger a personas que huían y se desplazaban por unos motivos
que en muchas ocasiones obligábamos a que tuviera
una percepción individualizada, ahora mismo tenemos que,
o los Estados deberían encontrar fórmulas,
de ahí la justificación de este proyecto
en el que hemos participado, para sencillamente buscar,
comparar teoría y práctica.
Para ver dónde puede haber algún hueco,
algún resquicio, para abrir nuevas vías,
digamos.
Porque las vías tradicionales,
al final esto es un procedimiento administrativo,
lo que Verónica venía un poco a señalar en esta idea
es que ni siquiera se tiene en consideración.
Yo en el estudio que he hecho, digamos,
y en el propio proyecto salió, es que me ha gustado utilizar
la palabra de que el enfoque siempre es finalista o utilitarista,
por decirlo así.
Es decir,
tanto incluso las personas que ayudan a las personas solicitantes,
como organizaciones como la de Verónica,
como CEAR u otras, al final,
o los abogados que de otras organizaciones están a su lado,
lo que dicen es, bueno, ¿para qué vamos a alegar las causas
que tienen vías de prosperar?
Con lo que decía ella, que fuera plausible,
que fuera viable el hecho de que esa alegación.
De ese motivo intentando que sea personal
o haciendo la incidencia junto con otros muchos
para que esa solicitud al final le otorga algún tipo de protección.
La idea que se debe tener en cuenta
es que son procedimientos muy reglados que están constreñidos
por la idea del principio de legalidad,
por el formalismo propio de todo procedimiento administrativo
y que es el momento,
o para esto estamos nosotros trabajando desde la universidad,
de incorporar de alguna manera cauces que puedan abrir nuevas vías
flexibilizar otras ya existentes.
Yo me guardo para el final
de la entrevista una que quiero proponer,
pero que de alguna manera vemos que lo que nos dicen
es que esa ausencia de registros, la pregunta es que te viene a hacer,
bueno, ¿para qué?
¿Para qué voy a hacer esto si luego lo que va a prosperar
es esta otra cosa?
Porque cuando desde el estudio de los expedientes administrativos,
pues solo se va a tomar en consideración o esto otro.
O el propio formulario no contempla la posibilidad de incluir esto,
salvo que lo haga en observaciones.
Y, total, prefiero incluir otro tipo de mensajes.
Entonces, esta idea,
esta cierta situación, si no de indefensión,
si de imposibilidad de alegar motivos fundados y motivos probados,
por decirlo de alguna forma, en muchos de los casos,
porque a nivel macro de ese territorio existe la certeza
de que la situación es insostenible para la vida humana y, sin embargo,
nosotros, en la medida en que no haya un daño
de los contemplados de la legislación,
o un agente persecutor de los tradicionales,
no damos vía a que eso pueda prosperar.
Entonces, era un poco por personalizarlo
o llevarlo un poco a la práctica,
por añadir un poco a la parte más de la persona,
del procedimiento individual que estas personas,
a lo largo de todos esos meses que se han mencionado, pues viven,
experimentan y esa frustración que genera el que no se abran
o no se incorporen estas nuevas vías que nosotros estamos investigando.
Sí, Álvaro, totalmente de acuerdo.
Creo que esta posibilidad de seguir investigando
vías alternativas tiene que ser ahora mismo prioritaria,
no solo en el ámbito de la academia,
es que esto se tiene que llevar a las administraciones
y a nivel del gobierno y del Estado español, porque es cierto
que se nos queda corta la Convención de Ginebra.
Tenemos que entender también que cuando.
Se aprobó la Convención de Ginebra,
estábamos en otro momento histórico y en otra sociedad también,
y eso ha ido poco a poco evolucionando y también ha permitido
que en otras ocasiones se haya hecho una interpretación extensiva,
como comentaba al principio,
de la propia definición y ha permitido
que los estados puedan incluir dentro de esta propia definición
otros grupos que en un principio no se habían contemplado.
Entonces, yo creo que, por un lado, no dejar de insistir también
en esta vía de interpretar de manera extensiva
la Convención de Ginebra,
sin entrar a modificaciones, sino interpretaciones,
Pero si este marco se nos queda muy corto
o es muy restringido o incluso difícil,
hay una obligación que desde mi punto de vista enlaza
con lo que hablaba de la justicia social,
que tiene que llevar a los estados a buscar la manera
de proteger a estas personas
porque se están produciendo efectivamente desplazamientos
inducidos por el cambio climático y la degradación medioambiental.
Y además hay principios internacionales,
como es el principio de no devolución, que tenemos además
un caso que ha asentado jurisprudencia, que es el caso
Teitioa, Bueno, un dictamen del Comité de Derechos Humanos de
Naciones Unidas que efectivamente avala que esa persona que fue
desplazada de la isla del Pacífico no podía ser devuelta
porque su vida corría peligro,
porque su hábitat podía ser destruido
y por tanto no podía ser devuelto a su país de origen.
Y esto es un principio internacional que debemos cumplir
y por tanto si una persona donde no puede ser devuelta
a su país de origen, el Estado tiene que ofrecer esa protección
y buscar alternativas y existen otros tipos de mecanismos, ¿no?
Que hablaremos quizá más adelante en las propuestas.
Tú mencionabas antes de los desplazamientos internos.
Según vuestra experiencia en CEAR,
tenéis una amplia experiencia en materia de ayuda al refugiado,
de hablar con las personas en acogida.
¿Esos desplazamientos internos
se pueden llegar a convertir en desplazamientos internacionales?
¿O pueden llegar a presionar
a que otras personas que están en zonas urbanas,
etcétera, tomen la decisión de hacer una migración internacional
por esa presión que se ha producido con los desplazamientos internos?
Bueno, es que aquí hay varias características
dentro de los desplazamientos, porque hablamos muchas veces
de personas que están obligadas a huir,
pero también hay una parte de pueden huir,
no se han quedado atrapadas de alguna manera
por otro tipo de circunstancias que puede pasar, sociales, económicas
y demás.
Migrar también es costoso, y no solo a nivel económico,
también es costoso a nivel de pérdida de vidas,
que lo estamos viendo.
Entonces, Por un lado está el poder desplazarse
y por otro el asumir ese riesgo.
Por supuesto que los desplazamientos internos
se pueden convertir en desplazamientos internacionales
porque es algo inherente al ser humano intentar sobrevivir
y el intentar buscar una situación que mejore tus condiciones de vida.
Estáis escuchando a Verónica Laorden,
responsable estatal del Servicio de Investigación
y Estudio en CEAR,
Comisión Española de Ayuda a el Refugiado,
y a Justo Corti y Álvaro Jarillo, profesores del Departamento de
Derecho Internacional Público en la UNED.
Yo me pongo en la posición de cualquier escuchante
que nos está oyendo en este momento
y dice, bueno, me estáis hablando de un problema que está muy lejos,
de unos países, es verdad que sufren las consecuencias
de la crisis climática, de la crisis ambiental,
se puede llegar a pensar que esos países
lo sufren especialmente por las carencias que tienen,
tienen en materia de infraestructura,
de gobernanza, etc. Pero, ¿en qué me afecta a mí?
Es decir,
es una cosa que ocurre aparentemente a miles de kilómetros de distancia.
¿Qué es lo que llega a España de todo esto?
Bueno, en primer lugar quiero decir que creo que nadie,
nadie se libra de los efectos del cambio climático.
Es verdad que se habla y hay muchos estudios
de lo que está ocurriendo en el sur global,
pero una de las reivindicaciones que me gustaría hacer
es que se necesita también investigar los impactos que tiene
en el norte global y que todas las personas
somos vulnerables o estamos amenazadas a poder
sufrir estos impactos y entre ellos el desplazamiento.
Todavía no tenemos registros.
¿Cuántas personas en España se han desplazado realmente
de su lugar de origen buscando zonas a lo mejor más habitables
y con menos calor, con menos sequías?
En fin, el mensaje es claro
que no es algo que afecte exclusivamente a los países
del sur global.
Son los que más afectan.
Más amenazados pueden estar,
pero el norte global también está amenazado.
Y esto también es importante que lo tengamos en cuenta
porque si no, parece que es algo, como estabas comentando justo,
que no nos afecta,
que es solo problema de terceros países.
Creo que el enfoque es importante tenerlo
de que nadie es invulnerable, nadie está exento de estas amenazas.
Y luego también están amenazados efectivamente por cómo les atraviesa
miles de cuestiones sociales, económicas, de gobernabilidad,
pero tendremos que hacer también un ejercicio de responsabilidad
y de entender cómo hemos influido nosotros también.
Cuando nosotras hablamos de degradación medioambiental,
Hablamos de esto porque en muchas ocasiones
son empresas europeas o del norte global
las que están generando estos desplazamientos
en otros países.
Me viene a la cabeza
el caso de Hidroituango en Colombia.
Ahí se reconoció, ha sido una de las primeras personas
desplazadas internas por degradación medioambiental
reconocidas en el Estado de Colombia.
Entonces, estas son empresas europeas
y estamos produciendo también esos desplazamientos.
Creo que ahí el ejercicio tenemos que hacerlo para entenderlo.
Ya que citas el tema de la responsabilidad,
que es un tema yo creo que muy importante
cuando estamos hablando de estas cuestiones,
es decir, tal vez debemos distinguir entre la ayuda humanitaria
por una catástrofe puede ser natural,
como puede ser un terremoto, por ejemplo,
en donde hay una responsabilidad moral
de ayudar a un país que sufre este tipo de catástrofe
de la situación del daño de una crisis
en que claramente hay responsables.
¿Se podría aquí distinguir entre desplazados ambientales
y desplazados climáticos en términos de responsabilidad?
¿Tú qué opinas?
Yo creo que no.
A la hora de dar protección,
si estamos hablando de dar protección a personas que huyen de sus países
porque su vida corre peligro, puede ser por una cuestión climática
o puede ser por una cuestión de degradación medioambiental.
Ahí yo creo que el Estado,
a la hora de analizar estos posibles mecanismos alternativos
a la Convención de Ginebra,
debe tener en cuenta todos estos factores.
Luego ya va más allá de esa ayuda humanitaria
que uno pueda dar en emergencias concretas.
Pero si me lo llevo al terreno de la protección internacional,
de esas personas que se desplazan, debería estar recogido, bueno,
analizado, investigado y entender cuáles son esas causas, ¿no?
Pueden ser climáticas
o pueden ser producidas por degradación medioambiental.
Y la responsabilidad sigue estando igual.
Creo firmemente que la responsabilidad sigue estando igual
porque los que más emitimos gases de efecto invernadero
y, por tanto, contribuimos al calentamiento global,
somos los países del norte global, ¿no?
Por añadir al debate que estáis llevando a cabo.
Antes de terminar,
lo que me gustaría también es, aprovechando la presencia de Verónica
y de cara a aclarar términos que a veces, bueno, para nuestros oyentes
que no son de derecho les pueden resultar un poco ajenos,
compartir con vosotros un poco lo que yo he visto
en la investigación de estos meses pasados respecto de los mecanismos
y estas posibilidades de protección.
Voy a mencionar dos o tres que, aunque parezcan técnicos,
de verdad que lo voy a hacer muy breve.
Hay un primer gran grupo que nos hemos estado refiriendo,
donde hablamos de la Convención de Ginebra y hablamos
de protección internacional y protección subsidiaria,
que a mi parecer.
Bueno, pues ha presentado muchos avances
en las últimas décadas, está funcionando muy bien para,
en esta interpretación extensiva que comentaba Verónica,
proteger a determinados grupos vulnerables.
Y eso ha llevado, la paradoja es que ha llevado
a que muchos de los expertos en la materia no quieran ni tocarlo
por miedo a que se pueda estropear y a que de alguna manera
sería un poco como abrir la caja de Pandora.
Es como cuando se presentan las reformas de la Constitución.
No, no, por favor, por aquí, ahora mismo
no, porque no es el momento y podría llevar a alterar el sistema
y hasta ahora todos los avances que hemos conseguido
son muy positivos.
Entonces, por esa vía.
Yo veo difícil esa ampliación
de podríamos ampliar los motivos de la persecución,
que no sería persecución,
sino serían más o menos los motivos de la huida,
pero habría que probar una relación causal,
causa daño personalizado en esa persona
y no en otra.
Yo lo veo un poco difícil
en esa ausencia de ese agente persecutor clásico,
que es esa persona que es torturada por sus ideas políticas,
por su pertenencia a una etnia, lo que sea, etcétera.
Luego hay otra vía,
que la ha comentado Verónica también, que es muy interesante
y que es la que puede servir de presión,
digamos, presión política y desde el punto de vista
de las relaciones internacionales muy interesante,
no solo del derecho, que es esta idea del avance
en el principio de no devolución.
Efectivamente, los Estados, afortunadamente, gracias a la presión
de algunos organismos como el Comité de Derechos Humanos,
como el propio Tribunal de Derechos Humanos,
pues han ido avanzando en poner unos límites
cuando un Estado, a esa persona a la que le niega la protección,
le va a devolver a un entorno hostil donde puede correr un riesgo
que pueda para su integridad física, personal o demás.
Y ese riesgo, lógicamente, puede estar,
ha habido una sentencia, la sentencia Sufi
del Tribunal Europeo de Estudios Humanos,
donde en un campo de refugiados, volver a ese campo de refugiados,
pues lógicamente la vida no cumplía unos mínimos habitables
para desarrollar la vida en ese entorno.
De ahí que obliga al Estado, de alguna manera,
aunque sea posteriori, bueno, pues es un mal menor,
pero le obliga, digamos, a ofrecerle algún tipo de acogida,
de protección durante un tiempo hasta que se encuentre otra solución.
Luego, un siguiente caso que a lo mejor
la audiencia puede pensar que sería viable
es el que hemos hecho en el caso de hay
una directiva sobre protección temporal que ha tenido
mucho éxito en el caso de Ucrania pero que durante 20 años,
desde el punto de vista europeo
porque no había visto bueno en el Consejo
que debe actuar junto con la Comisión
en respecto de determinadas crisis no tanto crisis humanitarias,
pero sí conflictos bélicos decidieron no ponerla en marcha.
Y finalmente, en el caso de Ucrania pues hemos visto
como cuando hay voluntad política.
Esa directiva ha podido ser utilizada, ¿de acuerdo?
No obstante, pues el hecho
de necesitar la intervención de estas instituciones europeas,
más luego aprobarlo en la normativa interna
para dar la acogida, podría pensarse que no es lo más adecuado,
recomendable para buscar una solución permanente,
como dice Verónica, para un problema que es
que nos va a acompañar, nos acompaña al norte y al sur,
y hay que encontrar posibilidades, ¿no?
La última vía que yo veo más viable,
un poco por la agilidad que permite al Estado desde el punto de vista
de la normativa interna y de los procedimientos internos,
porque ahí sí que el Estado tiene cierto margen,
es la protección por razones humanitarias.
Para mí, personalmente, después de estudiarlo,
no es la solución más deseable.
¿En qué sentido?
En el sentido
de que se podría aplicar solo a determinados territorios,
como se está haciendo ahora por otros motivos,
no tiene que ver con el clima o el medioambiente,
como es el caso de Venezuela.
Donde, a través de una nota del Ministerio Interior,
con unos procedimientos bastante ágiles,
de alguna manera lo que se dice a la propia administración española
es.
Estas personas se les va a obligar a solicitar una protección que saben
que no va a prosperar,
pero en cuanto se les deniegue el expediente, acudimos a la vía,
vamos a llamarla subsidiaria, aunque no sea la más correcta,
de la protección por razones humanitarias.
Esto permitiría que cuando hay un territorio conocido,
que no tiene por qué ser solo uno,
sino que puede ser muchos más de uno, a las personas que provengan
de esos territorios que se sabe que conforme al principio
de una devolución no se les va a poder devolver,
al menos.
No se espera ese trámite a posteriori,
sino que ya en cuanto se le deniega la protección
casi de forma automática,
como se está haciendo de alguna manera con Venezuela
o como cuando nos contaron
que se hizo hace tiempo con el terremoto de Haití,
pues se puede ofrecer una solución.
Es un parche temporal que, desde mi punto de vista al menos,
serviría para avanzar una cierta conciencia social
y política del propio Estado respecto de situaciones
de grandes crisis, de grandes sequías
-hablo de las sequías
-como puede ser en otro caso de inundaciones,
de ríos desbordados,
igual que lo hemos experimentado en nuestro propio territorio,
pues tomar conciencia de que personas que huyen de catástrofes similares
o situaciones de degradación ambiental similares,
pues no se les puede devolver a su país.
¿De acuerdo?
Esa es un poco mi foto general
y he hecho un pequeño resumen de esos cuatro instrumentos
intentando hacerlo, digamos, lo más divulgativo posible.
Sí, Álvaro, muchísimas gracias porque efectivamente está súper
bien resumido
y los compartimos todos y desde CEAR también los reivindicamos.
Y por añadir también algo que podría hacer el Estado
es la vía de los visados humanitarios cuando estamos hablando
de emergencias.
Esto también es importante
que se tenga en cuenta porque es un mecanismo que se puede aplicar,
siempre aplicado también al tema de la protección
por razones humanitarias.
O por otro tipo de mecanismos que queramos aplicar,
pero es importante que tengamos también en cuenta
la posibilidad de expedir estos visados humanitarios
para que estas personas no tengan que hacer esas rutas migratorias
peligrosas debido a un desplazamiento por cuestiones medioambientales.
Entonces, esto es importante, que va siempre ligado
a una de nuestras grandes reivindicaciones, que es la apertura
y el refuerzo de las vías legales y seguras para buscar protección.
Porque aclaremos a los escuchantes
que todos los mecanismos que ha comentado el profesor Jarillo,
Álvaro y que está comentando nuestra invitada de hoy, Verónica Laorden,
son mecanismos que sólo se pueden articular
cuando se está bien en territorio español
o en frontera.
Es decir, si queremos evitar.
Esos viajes tan peligrosos donde vemos en los telediarios
donde gente que se sube un cayuco o intenta saltar una valla
y muchos mueren, muchos desaparecen,
ni siquiera se recuperan los cadáveres.
La única forma legal de hacerlo en la mayor parte de los casos,
es decir,
porque son países donde se requiere visado para entrar,
no están exentos de visados,
a través de un visado que se tramita ante el consulado, en este caso,
si hablamos de España, español en origen.
Yo quería hacerle otra pregunta a nuestra invitada, a Verónica,
que tiene que ver con la dificultad que a veces
se tiene a la hora de.
Nuestro inspector jurista Álvaro,
las causas por las cuales habilitan estos procedimientos administrativos
para dar cierta protección son causas muy concretas,
muy regladas, muy específicas.
Entonces hay como una dicotomía, por así decirlo,
entre la realidad social
y lo que pide el procedimiento jurídico.
Entonces yo lo que quería preguntar a nuestra invitada es
qué ocurre con aquellos casos en que se inicia un procedimiento,
el solicitante hace la entrevista y del relato que cuenta
da la sensación que la causa por la cual esa persona
ha salido de su país es una causal que genéricamente se conoce
como migración económica.
Es decir, te dicen, he salido porque no había trabajo
en el lugar donde yo vivía, he salido porque pasaba hambre,
he salido porque no tenía cómo alimentar a mi familia.
¿Qué ocurre en esos casos?
Si se puede relacionar con la situación que comentábamos antes,
que podríamos llegar a calificar según los estudios,
digamos, desplazamientos climáticos o desplazamientos ambientales,
como pueden ser, Álvaro ha dado varios ejemplos,
inundaciones, sequías, lluvias torrenciales,
que probablemente también afecte los medios productivos
y por lo tanto los recursos económicos de esas poblaciones.
¿Qué es lo que ocurre en estos casos?
Bueno, es que claro, estamos hablando
de migraciones económicas, que es algo que es difícil de definir
y en ocasiones no está tan claro que sea una migración económica
sin más.
O sea, estoy migrando
o estoy saliendo de mi lugar de origen
porque estoy buscando mejores condiciones de vida.
¿Y qué es lo que me lleva a hacer esto?
Pueden ser desde violaciones sistemáticas de derechos humanos,
que a lo mejor no es una persecución concreta,
pero estás en un país o en un lugar donde no es seguro
o no es el mejor lugar para llevar tu proyecto de vida.
Y ahí influyen también, por supuesto,
cuestiones relacionadas con el clima.
Siempre en las evaluaciones tiene que haber
un estudio muy pormenorizado de qué es lo que a esta persona
le lleva a huir de sus países.
No es tan sencillo como comentaba anteriormente dejar
tu lugar de origen.
Hay unos motivos.
Y en cualquier caso, buscar, como hablábamos,
las alternativas de protección.
Quizá no llega a cumplir
con las condiciones que hablábamos de estatuto de refugiado,
pero sí que puede haber cuestiones humanitarias
y puede haber también cuestiones que el clima,
como estábamos hablando, obliguen a huir.
Si no tienes recursos económicos
y no tienes un proyecto que tú puedas llevar en tu lugar de origen,
puede ser que tú busques las alternativas fuera.
Pero, como digo, creo que tiene que ser algo holístico,
como que tienes que buscar las razones que llevan realmente
a esa persona a salir, y pueden ser múltiples.
Porque es fácil confundir una migración económica
con una climática o viceversa.
Sí, sí, efectivamente, porque estoy pensando, por ejemplo,
en el caso de Senegal, ¿no?
Muchas de las personas que huyen de Senegal
pueden hacerlo porque ya no tienen recursos pesqueros
a los que acudir para poder llevar su actividad económica.
Y en ocasiones estos caladeros se están agotando
porque hay buques internacionales que están agotando los recursos de allí.
Entonces,
ahí se está produciendo también una degradación medioambiental
que hace que estas personas no tengan ese sustento económico
que tenían tradicionalmente y pueden verse obligadas
a desplazarse.
Esto es algo como que hay que contemplar,
porque uno dice,
bueno, están desplazando por motivos económicos.
Bueno, motivos económicos
que a lo mejor han venido inducidos por esta degradación medioambiental,
hablando no solo de desastres o de cuestiones climáticas.
Por eso consideramos que es importante tener en cuenta esto
a la hora de evaluar los motivos que llevan a una persona
a desplazarse.
¿Pero qué pasa cuando un solicitante plantea motivos que pueden
ser calificados económicos?
¿Esa solicitud tiene visos de prosperar?
Claro, el problema es que si es exclusivamente económico
o no se ha sustentado bien las razones por las que ha huido,
va a tener muy pocas probabilidades de que se le reconozca el estatuto
de refugiado.
Y las personas, un poco ahondando en este argumento, los solicitantes,
las personas que vienen de estos países
y están buscando algún tipo de acogida, ¿tú crees que en general
son conscientes tal vez de estas relaciones
que estamos comentando del cambio climático,
produce modificaciones en las temperaturas que afectan
a los regímenes de lluvias, producen sequías
o producen inundaciones y eso es tal vez lo que.
¿Ha llevado a que las cosechas se hayan perdido
y por lo tanto yo no tenga recursos?
¿Tú crees que puede realizar este nivel de relación causal?
Actualmente no, no está sucediendo.
De hecho, muchas veces en las propias entrevistas
esto es un factor que tienes que preguntar e incidir realmente
para que las personas que están solicitando protección internacional
caigan en cuenta.
No lo tienen tan integrado, todavía falta mucha sensibilización
y todavía falta mucha educación sobre los impactos
y las amenazas del cambio climático.
Entonces, en ocasiones estoy pensando también
en los recientes terremotos en Marruecos,
que ya era un país que acogía a muchas personas afectadas
pero tuvieron que sufrir en ocasiones un segundo desplazamiento.
Y el terremoto puede ser algo como muy visible,
porque ha habido un terremoto y me he desplazado
porque ya no puedo estar ni en las casas
ni en los campamentos en los que estaba,
pero a lo mejor algo que esté más relacionado con escasez de recursos
o sequías y demás, no lo ves tanto como una causa del cambio climático,
sino algo económico
por lo que yo me tengo que desplazar.
Y los instructores de la Oficina de Asilo y Refugio,
¿de dónde se nutren para tener información
sobre los países de origen y por ahí preparar estas entrevistas
y hacer las preguntas adecuadas?
Tienen una oficina de informes de país de origen.
Entonces ahí hacen unos análisis exhaustivos
de la situación en estos países de origen para poder entender mejor
en qué condiciones vienen las personas que solicitan asilo.
Lamentablemente en estos informes
el aspecto medioambiental todavía está por reforzar y debe incluirse
y efectivamente investigarse más a fondo para poder entender
de qué manera impacta y hacer las preguntas correctas
para que estas personas que llegan, que quizá de motu proprio
no lo van a decir porque no les viene a la cabeza,
puedan entender que a lo mejor
ha habido algún elemento relacionado con la crisis climática.
Y te hago una pregunta,
si un solicitante logra demostrar que su situación cuadra
dentro de unas de las causales de la Convención de Ginebra,
incluyendo tal vez algunos aspectos climáticos o medioambientales,
donde ha sufrido persecución, por ejemplo,
o hay una situación de violencia generalizada, Pero esa persecución
o esa violencia no está extendida en todo el territorio
del estado de origen,
sino solamente en una parte.
¿Esa persona tiene visos de que se le reconozca el estatuto
o puede ser retornada a su país de origen
para que viva en las zonas aparentemente seguras?
Bueno, aquí entramos en un tema que nos tiene realmente
preocupadas desde CEAR porque, como sabéis,
se ha aprobado el Pacto Europeo de Migración y Asilo
y dentro de las medidas de las que se están hablando
para aplicar esta nueva legislación
se habla de la aplicación del concepto de país de origen seguro.
Y dentro de esto también se está valorando la posibilidad de.
Ver si dentro de ese país,
aunque haya zonas que no son del todo seguras,
si hay zonas que sí que son seguras, se podría, de alguna manera,
devolver a estas personas a estos lugares.
Y esto es algo que nos preocupa, todavía no se está aplicando,
pero esta es la intención.
Nosotras, por supuesto, consideramos que no se debe aplicar
bajo ningún concepto, porque un país no puede ser considerado
seguro de manera generalizada,
sino que tenemos que atender al caso concreto de esa persona,
Y, por tanto, si esa persona sufre persecución,
aunque solo sea en una región, y ese país,
porque otra de las cuestiones que legitima el Estatuto de Refugiados
es que tu propio país no te puede ofrecer protección.
Por lo tanto,
si ya sabemos que ese país no puede ofrecer protección,
en ningún caso se debería devolver y, por tanto,
se debería también garantizar la protección
en el país donde está solicitando asilo.
Bueno, coincidiendo con Verónica en varias cosas,
bueno, en todo yo creo.
Ella mencionó una palabra, bueno, pues tenemos que ir a lo concreto,
pero también a veces lo de los árboles no te dejan ver
el bosque, ¿no?
Entonces yo creo que la reflexión a veces
conviene hacerla también en una mirada un poco global.
La frase que estoy pensando, muy coloquial,
es al final esto no es tan difícil, es más sencillo.
¿En qué sentido lo quiero expresar?
Ella mencionó la palabra holístico.
Yo estos días atrás he estado leyendo,
con ocasión de cuando se aprobó en Niza la Carta de Derechos
Fundamentales de la Unión Europea, en la Asociación de Profesores de
Derecho Internacional hubo un congreso en Santander
y la catedrática de nuestro departamento
hablaba entonces, hace más de 20 años,
del carácter omnicomprensivo de los derechos fundamentales.
Es decir, cómo deben esa transversalidad,
cómo deben impregnar las distintas políticas de los Estados,
de la propia Unión Europea y demás.
Cuando uno lee incluso cómo respira un poco
el lenguaje que utilizamos entonces en los ámbitos académicos y políticos
en la propia Unión Europea respecto de esa incipiente
entonces política de derechos fundamentales,
cómo vislumbraban las reformas de los tratados,
hacia dónde se pensaba que se podía caminar.
Lo que hemos visto después, 25 años después,
que lo ha mencionado ahora Verónica,
en el reciente pacto de inmigración y asilo,
que al final es un conglomerado, un paquete de muchos reglamentos,
vemos que efectivamente para mí en conjunto
ha sido una oportunidad perdida.
Una oportunidad perdida en el sentido de que se ha avanzado mucho
en muchos aspectos que algunos pueden ser positivos,
como es intentar forzar mecanismos de solidaridad,
como es intentar homogenizar
la protección que se da a las personas
una vez que se les otorga la protección.
En fin,
pero el gran problema está en frontera, lo que ya decía,
el gran problema es que se percibe,
al contrario de lo que ha pasado hace más de 20 años,
se percibe una cierta sensación de priorizar los aspectos de seguridad.
Priorizar esos aspectos de seguridad lleva
a que no se esté poniendo en riesgo, es que podemos llegar a evidencias,
como ha ocurrido en el pasado con el control de fronteras por parte
de la Unión Europea, en los que se constaten vulneraciones
de los derechos fundamentales por parte de.
El entorno mundial, que se supone que estamos en la vanguardia
y que queremos liderar,
al igual que la lucha contra el cambio climático,
los posicionamientos para luchar contra el cambio climático
y, por otro lado, proteger los derechos fundamentales.
Entonces, la paradoja es que esto,
que debería de alguna manera ser muy permeable
respecto de las otras políticas en el caso de la migración
y el asilo, vemos que hemos perdido la oportunidad.
Yo, por terminar un poco mi aportación,
estos días atrás pensaba en, efectivamente,
muchas políticas migratorias.
Yo suelo decir eso de que tú puedes poner muros a la migración,
pero no al clima.
Entonces, hay algunos que, desde mi punto de vista,
una percepción errónea,
consideran que ese levantamiento de muros,
algunos físicos, otros virtuales,
simplemente a partir de controles administrativos,
piensas que es la forma de afrontar digamos,
ese reto migratorio.
Cuando, desde un punto de vista jurídico y político,
con las normas actualmente vigentes, como ya se ha mencionado antes,
tenemos una responsabilidad de garantizar
no solo los derechos fundamentales,
sino también garantizar la no devolución.
Para eso, en ese sentido, los juristas y las instituciones
que velan por que los Estados sigan cumpliendo sus consensos,
pues hacemos lo que podemos.
Vamos a ver la respuesta que da esa opinión consultiva
del Tribunal Internacional de Justicia
cuando se posiciona al respecto.
Vamos a ver cómo avanza,
sigue avanzando la jurisprudencia del Tribunal de Derechos Humanos.
Pero, en última instancia, si tenemos tan claro
desde el punto de vista de una organización
como es la Unión Europea y desde el punto de vista
de cómo es un Estado democrático como España,
pues que la cooperación y la solidaridad
es la vía para relacionarnos con nuestras relaciones de vecindad
y en nuestra defensa del multilateralismo,
que cuando queremos.
La mencionamos mucho, pues este es un ejemplo donde hay
que demostrarlo y hay que ir de las palabras a los hechos.
Y lo que ocurre es que la realidad es muy tozuda
y la gente sigue huyendo porque están en unas condiciones lógicas,
aunque se tengan que jugar la vida.
Si nosotros tuviéramos la vida de nuestros hijos en las manos
y tuviéramos que subirles a un barco para poder darle de comer,
de verdad que el debate en torno a los motivos humanitarios,
a los motivos de lucha contra la pobreza,
a los motivos de degradación medioambiental.
Al final es todo lo mismo,
es poner en marcha esos mecanismos de cooperación,
de solidaridad, de acogida, de ayuda,
porque redunda en beneficio de la convivencia,
pero claro, hay que tener una mirada un poquito que no sea cortoplacista,
como se pensaba que íbamos a hacer hace veintitantos años,
cuando hablamos de la reforma de los tratados
y de la Carta de Hechos Fundamentales
y de esa transversalidad y carácter no muy comprensivo.
Entonces, yo mi percepción ahora, como podéis intuir,
Es bastante crítica, voy a decirlo así,
no me gusta decirlo negativo, crítica para trabajar en corregirlo,
porque desde luego que si miramos hacia otro lado,
la dinámica en muchos casos puede llevar a algunos avances a
pergiversarlos o a seguir dándonos con esos muros que creo que hay que,
en ese sentido, ir abriendo puertas o resquicios
allá donde podamos.
Y perdón,
creo que he hecho una reflexión demasiado larga.
Muchas gracias, Álvaro.
La verdad que tus aportaciones son sumamente interesantes
y contribuyen de una forma muy precisa y muy técnica al debate.
A raíz de lo que estabas comentando, Álvaro,
y también tratando de tomar una actitud proactiva, positiva,
quisiera preguntarle a nuestra entrevistada
qué es lo que podríamos hacer.
Es decir.
¿Qué es lo que podría hacer España o el gobierno de España
hoy en día?
El profesor Jarillo nos ha dado algunas pistas,
algunas propuestas, pero yo me he quedado con una idea
en el proyecto que hemos estado desarrollando a través de entrevistas
que se han hecho a todos los colectivos intervinientes
del proceso, a los propios solicitantes,
a las asociaciones que le dan asesoramiento jurídico,
le dan acogida, asistencia,
y a los propios funcionarios que hacen estas entrevistas
y tramitan las solicitudes.
Ha salido varias veces esta idea de que los desplazados climáticos
podrían estar hoy en día en una situación similar
a la que estaban las mujeres que habían sufrido violencia de género
y hace unos años no estaban en condiciones de ser,
digamos, reconoció sus derechos de protección internacional.
Yo quisiera que Verónica nos cuente un poco
cómo fue ese proceso, qué es lo que se hizo,
qué es lo que se cambió y cómo hoy en día
se las está protegiendo.
Efectivamente, los motivos de género no eran una de las razones recogidas
dentro de la Convención de Ginebra
para reconocer el Estatuto de Refugiado,
pero se llevaron a cabo muchísimas campañas de sensibilización,
de educación,
de entender esta problemática como algo que necesita ser tratado
y que necesita de una protección especial para poder hacer
esa interpretación más extensiva y que luego
el propio Estado español lo reconociera.
Entonces, en este sentido, se necesita también hacer lo mismo
con todo el tema de las personas desplazadas por motivos climáticos.
Se necesita en un primer lugar una sensibilización,
como estamos haciendo hoy en la radio, pero sensibilización,
educación y formación.
Una formación especializada
con una dimensión climática y medioambiental
para que las personas que están en primera línea del proceso
de protección internacional lo tengan en la mente
cuando tengan que evaluar esas solicitudes.
Y poder también entender y dimensionar el problema.
Entonces, educación y sensibilización y sobre todo formación.
Y ahí vamos a ir también a incluir lo que hablábamos antes,
toda esa dimensión en los informes de origen,
de los países de origen que utilizan.
Los propios funcionarios de la OAR para analizar.
Entonces, es ir incluyendo poco a poco toda esta perspectiva,
entendiendo que es una cuestión importantísima
y que es una emergencia y que tenemos que tratarla como tal.
Bueno, pues yo por aportar y por añadir algo más
a lo que estaba comentando Verónica respecto de estas posibilidades
dentro de los procedimientos administrativos en España,
Hay algo que es muy elemental,
que es un poco el reforzar y el dotar de recursos
a toda esa estructura.
Y hay algo que es un poco referido
a la propia naturaleza de cómo lo estamos haciendo,
que nos han comentado en el proyecto, un poco
a diferencia de otros países, el papel que en muchas ocasiones
tiene la policía en el examen incluso de estas actividades.
En el screening que llaman, en el término en inglés,
un poco de estas entradas de las personas
y la captación de los datos.
Yo creo que junto a la formación que contaba Verónica
también hay que de alguna manera reconfigurar el sistema
porque, bueno, para los juristas y un poco por lo que se está haciendo
en esas buenas prácticas de otros países,
vemos que esa persona se puede ver un poquito intimidada simplemente
por el hecho de estar con las fuerzas de la Seguridad del Estado
cuando se trata de un expediente administrativo
donde va a contar una situación personal
en muchos casos con elementos muy sensibles
para los cuales por supuesto que la policía puede estar formada
pero quizás.
No solo deberían estar acompañadas otras personas
como ya lo están, sino que en su caso
el último responsable debería tener una orientación específica
y un trabajo más especializado y orientado
a estos aspectos puntuales porque lo merecen las personas
y porque en ese sentido estamos poniendo muchos recursos
y en este caso la policía.
Al margen de los aspectos de control
y, lógicamente, los que se ven en frontera
respecto de la persecución de tráficos ilícitos
y otras cosas, puede haber aspectos sensibles
cuando entran ámbitos penales por tráfico de personas
y demás o de trata,
pero cuando no se traten esos ámbitos penales, en todo lo demás,
especialmente en estos capítulos que puedan ser referidos
a elementos socioeconómicos, vitales, geopolíticos de la zona,
sería bueno el que hubiera mayor especialización
y mayor dotación de recursos.
Desde el punto de vista de personas, para poder no solo agilizar,
sino también hacer mejor ese trabajo,
lógicamente para aplicar la normativa que en cada momento
en España decidamos avanzar en un sentido
o en otro.
Muchísimas gracias Álvaro, profesor Jarillo,
compañero de departamento.
Muchísimas gracias a Verónica Laorden, nuestra invitada
de hoy, que nos ha ilustrado con su experiencia,
con sus conocimientos,
desde la Comisión Española de Vida al Refugiado,
la responsable nacional en materia de estudio e investigación.
Y hemos tratado hoy un tema a colación
de un proyecto que se está desarrollando en la UNED
junto con otras universidades, con la Universidad de Huelva,
con la Universidad Rovira y Brigili de Tarragona,
un proyecto sobre los desplazados climáticos.
Una cuestión que nos interesa, nos ocupa
y que seguramente nos dará que hablar en el futuro muy cercano.
Muchísimas gracias.
Muchas gracias.