Y tiene ahora la palabra Elisa.
Pues muchas gracias, Safira.
Muchas gracias a la organización.
Y yo quería traer un poco también aquí lo que está sucediendo
en la realidad y lo que lleva sucediendo mucho tiempo antes
y después de la entrada en vigor de la ley.
Como ha dicho Safira, yo soy la secretaria general
de la Fundación Hay Derecho
y desde muy al principio estuvimos trabajando,
mucho antes de aprobar se la directiva,
En temas de denunciantes de corrupción,
porque básicamente nos llegaban muchas cuestiones,
casi todas de empleados públicos.
Esto sí es importante.
La inmensa mayoría de los denunciantes de corrupción
que nosotros hemos visto a lo largo de muchos años en la Fundación
han sido de funcionarios y empleados públicos.
Por tanto, esto es importante en el ámbito del sector público.
Y generalmente a todo el mundo
le había pasado de todo en términos de represalias profesionales,
a veces personales, a veces en sitios pequeños,
particularmente ayuntamientos pequeños,
pasaba del terreno profesional al terreno personal
y yo diría que en el 100%
de los casos se suponía unos gastos económicos altos.
Tremendos, básicamente en abogados,
porque en todos estos casos, digamos, la reacción del sistema,
vamos a decirlo así, era ir contra el denunciante
e ir contra el denunciante con medios públicos.
Esto me interesa mucho destacarlo
porque, digamos, el ayuntamiento, la entidad pública,
la empresa pública se va a defender con dinero de los contribuyentes,
pero el denunciante va a tener que pagarlo de su bolsillo.
Y esto que digo, de verdad que es muy importante
porque estamos hablando de dinero.
A un denunciante.
Le van a llover las demandas, le van a llover las querellas,
se le va a hacer la vida muy difícil,
eso digamos con independencia
de las represalias dentro del entorno laboral.
¿Por qué digo todo esto?
Porque lo que quiero es un poco poner de relieve
si a estas alturas, después de la aprobación de la ley,
el panorama es o no muy diferente en la práctica.
Y también quiero decir otra cosa que también ha dicho antes
Julio, es que en España
tenemos un problema de corrupción estructural.
Y además esto yo lo vi muy claro el día que una denunciante se acercó
y me contó, bueno, si a mí me ha pasado todo esto
y le había pasado todo,
esto lo que dice es mucho del sistema, efectivamente.
Lo que te dice es en qué sistema estás.
Porque, digamos, en un sistema
donde la corrupción fuera, no digo totalmente erradicada,
pero sí puntual, podrías pensar que cuando tú denuncias corrupción
en un ente público, digamos, te van a ayudar
o van a intentar de alguna forma.
Que esa, digamos, corrupción desaparezca.
Y en ninguno de los casos que vimos,
y de verdad que hemos visto muchos casos,
esa fue la reacción.
La reacción fue siempre ir contra el denunciante, unas veces
porque estaban directamente implicados los superiores,
y esto es importante por lo que luego diré de la contaminación
de los canales internos.
Y, en segundo lugar, incluso cuando no fuera así,
porque no se quería, esta es una idea también muy de los trapos sucios
se lavan en casa y, por tanto, aunque incluso no haya corrupción
de, digamos, En la parte alta de la jerarquía
esto no se puede sacar a la luz y esto no se hace así.
Esta era la situación durante muchos años.
De hecho, Safira lo sabe, hemos dado muchos premios.
Hay derecho,
tenemos un premio que damos todos los años.
Hemos dado muchísimos premios a denunciantes de corrupción
precisamente de alguna forma por decir, oye,
la sociedad civil sí valora esto que hacéis.
Y realmente esto que hacéis es importante y sois vosotros realmente
los que defendéis lo público y las instituciones.
Afortunadamente, después de mucho lobby,
no se consiguió, que eso también me parece relevante,
no se consiguió la aprobación de una ley estatal.
Lo que se consiguió milagrosamente fue la aprobación
de la Directiva Europea y a partir de ello tenemos esta ley
que con todas sus limitaciones es una ley.
Entonces, volviendo un poco a la situación real
del denunciante en el año 2025.
Pues lo primero, hay una cosa que creo que es importante, que es
que muchos no saben que ellos son denunciantes.
Es decir, tenemos por un lado, digamos, aquellos que sí tienen
conocimiento, lo has mencionado tú también, de la existencia de la ley.
Un poco conocimiento,
pues eres funcionario, eres empleado público,
eres jurista y todos aquellos otros que no saben eso
y, por supuesto, no saben si lo que ellos consideran
que está mal es un delito,
es una infracción administrativa grave,
muy grave, es un incumplimiento de buenas prácticas.
Y es que es normal, nadie tiene por qué saber eso.
Lo que ellos o ellas saben es que algo no está funcionando bien
y quieren denunciarlo.
Y esta es la primera idea, es ser consciente de que tú puedes
ser un denunciante de corrupción y vas a tener unos derechos
asociados a esto.
Esto lo digo porque, ahora poniéndome el gorro de abogada en ejercicio,
es que es lo primero que a veces le tienes que explicar a la gente.
Decir, no, no, si tú eres un denunciante de corrupción,
tú tienes una serie de derechos amparados por la ley,
luego veremos hasta qué punto eso es así o todavía no es.
Todo lo que tú hagas a partir de ahora,
di que es al amparo de la ley 2.023.
Es decir, que por lo menos formalmente tú estás haciendo
estas comunicaciones o denuncias al amparo de esta ley.
Y esto creo que es importante, pero insisto en esta idea
de que no es evidente para mucha gente
y sobre todo mucho en el sector privado.
En el sector privado también hay denunciantes y de alguna forma
son mucho menos conscientes de esto que decimos.
La segunda cuestión es, ¿y a dónde voy?
Esta es una gran cuestión, ¿yo dónde me dirijo?
Y aquí está el tema de la elección del canal.
En algunos sitios no hay posibilidad de elección del canal,
no hay canal externo, por tanto, tengo el canal interno.
Esto también es interesante porque hay mucha gente,
yo diría que la mayoría, es muy desconfiada
con respecto a los canales internos y probablemente con razón.
Algunos porque han tenido algún conocimiento
o alguna mala, digamos, experiencia con canales internos,
otros porque piensan que no va a servir para nada,
otros porque no me puede defender, en fin.
Entonces, el hecho de que haya tardado tanto,
y aquí tenemos al señor Villoria, felizmente, En existir la autoridad,
digamos, independiente no era una cuestión menor
para gente que estaba en estos meses
o en el año pasado que estaba haciendo denuncias.
De hecho,
hemos llegado a mandar denuncias al Ministerio de Justicia para decir,
oiga, es que nosotros queremos usar un canal externo,
ustedes tienen una obligación de implantarlo
y no sabemos a dónde ir.
Eso también es relevante.
¿Qué ocurre con los canales internos
y tiene también que ver con alguna cosa, digamos,
que habéis comentado?
En primer lugar, hay de todo en la viña del señor.
Es decir, tenemos por un lado
muchas administraciones que han licitado sus canales internos
y, bueno, pues de alguna forma, digamos, tienen más garantías,
por lo menos las garantías básicas del sistema referentes
a la confidencialidad.
A este tipo de cuestiones
luego lo haremos del responsable del sistema pero en muchas empresas
privadas esto no ha ocurrido lo que se ha hecho
ha sido refundir más o menos lo que había
y decir que se cumplen con los requisitos de la ley y esto
a su vez produce mucha confusión porque efectivamente
hay muchas empresas que ya tenían un canal interno de denuncias
un buzón de sugerencias en los códigos éticos
el tema de compañías entonces para digamos el denunciante
lo primero es.
¿Cuál es el canal de la ley 2.023?
Entonces, eso también tiene su complejidad.
Algunas empresas,
pues si lo tienen más identificado, otras no.
A veces hemos dicho, oye, pues pon tres denuncias para ver
cuál es el canal bueno.
Es decir, que tiene esta complejidad máxima
y cuando además esto no sea.
No se ha podido todavía monitorizar por parte
digamos de la autoridad independiente que es el estado real
de los canales internos en las empresas privadas
que tienen obligación de hacerlo eso una primera cuestión
la segunda también se ha apuntado la falta de una regulación clara
de cómo se tramita una denuncia por un canal interno
que hace a su vez que el denunciante no sepa muy bien a qué atenerse.
Cuando me tienen que contestar,
pero me tienen que decir qué pasa con mi denuncia,
me han dicho que van a llamar a la persona denunciada.
Es decir, hay mucha falta de concreción
y yo, por lo que llevo visto también en la práctica,
cada canal interno más o menos hace un procedimiento.
Unas veces más basado en la ley,
en lo que se refiere sobre todo al canal externo, otras menos,
pero realmente eso queda un poco en manos del propio canal
y para el denunciante también es una cuestión básica.
Por ejemplo, una cuestión que se plantea mucho es
hasta qué punto están investigando, qué están haciendo con mi denuncia,
¿de verdad están haciendo algo con mi denuncia?
¿Están llamando a alguien?
Porque claro, tú sueltas la denuncia y a ver qué pasa.
Entonces, eso también yo creo que es una cuestión importante
también para dar fiabilidad al canal interno de denuncia,
para que realmente oye.
Si tú pones una denuncia que es
un poco seria, eso se investigue y eso,
de alguna forma, te lugará a un procedimiento mínimamente,
digamos, serio.
Pero quizá la cuestión básica.
Por lo que yo he visto,
es efectivamente la existencia de un canal interno
contaminado.
¿Esto qué quiere decir?
Pues que estás denunciando a, digamos, los jefes.
Que, insisto,
es el supuesto que básicamente me he encontrado yo siempre.
Es decir, cuando estás denunciando, estás denunciando a los jefes.
Llámalos los directivos, llámalo el CEO,
llama el presidente de la entidad.
Efectivamente, perdón, ¿dos minutos solo?
Pues voy a correr.
Bueno, entonces, este es el problema fundamental,
que la gente piensa que el canal interno puede estar contaminado
y, por tanto, esto es una cuestión muy grave.
Yo he visto también, a su vez,
denunciantes poniendo de manifiesto la existencia de conflictos
de interés en el canal interno, que es, insisto, bastante frecuente,
con lo cual, a efectos prácticos, eso te queda inutilizado.
Y también otra cuestión que se ha apuntado con el inconveniente añadido
de que si el canal interno me inadmite la denuncia,
el canal interno está contaminado y tiene conflicto de interés
y me inadmite la denuncia, estoy muerto.
Porque entonces no voy a tener protección como denunciante.
Conclusión de todo esto, que la gente prefiere normalmente el canal externo
cuando existe, cuando no existe no lo tiene,
o irse directamente a la revelación pública.
Y eso también es interesante
porque se consideran más protegidos yéndose a un periódico
a decir lo que sea que utilizando un canal interno.
Y por correr un poco también, que ya me pone Safira el papelito,
con respecto al tema de la protección.
Claro, lo básico para los denunciantes
es saber si van a estar protegidos o no
y qué les va a pasar.
Claro, ¿y yo qué les puedo decir?
Primero, la autoridad independiente les puede dar unas medidas de apoyo
el día que exista y el día que tengan los recursos
y los medios.
Y a día de hoy lo que tienen son los tribunales de justicia
y una serie de normas que, eso sí, aquí dicen muy claro
que es una represalia y que, por tanto,
cuando a ti te pase algo, y les aseguro que a todos les pasa,
a todos les pasa, temas laborales, temas penales,
temas civiles, tú tienes que invocar que hay una ley
que dice que eso es consecuencia de una denuncia que tú has hecho.
De ahí la importancia de que decía al principio,
identifíquese usted como denunciante desde el principio,
diga que esto lo hace al amparo de la ley,
porque si pasan estas cosas y estas cosas van a pasar,
puedes decir, oiga, yo soy denunciante.
Estamos viendo ahora los primeros casos,
porque efectivamente la ley es reciente, es verdad que se podría
haber aplicado la directiva.
Pero esto no lo han hecho muchos juzgados
y hasta cierto punto es normal, pero ahora ya tienes la ley
y vamos a ver si efectivamente esa reacción judicial
hace que podamos confiar.
Pero claro, es una reacción judicial,
que de entrada tú te tienes que ir a contestar esa demanda
o esa querella y eso te cuesta dinero.
Es una cosa que también apuntaba y es que eso cuesta mucho dinero.
Y no tienes por qué ser pobre en términos de beneficio
de justicia gratuita.
Es que los abogados cuestan dinero y más si, insisto,
y esto me parece una idea muy importante,
si en el otro lado están tirando con pólvora del rey.
Te van a recurrir todo,
te van a plantear todos los incidentes posibles,
te van a llevar hasta el Tribunal Supremo
y a ti todo eso te está costando mucho dinero.
Esto yo creo que es el panorama,
espero no ser demasiado catastrofista,
pero esto es lo que yo me estoy encontrando en la práctica.
Y también interesante,
¿por qué vienen a un despacho de abogados?
Pues por esto que les digo, porque necesitan abogados al final,
por lo menos en la situación actual.