Buenas tardes, soy Safira Cantos, la directora general
de la Fundación Hay Derecho y tengo el placer de moderar la mesa
de la tarde gracias a la invitación de Javier Sierra,
quien felicito por la organización de este complejo por número
de intervenciones, tan completo seminario.
Que aspira además a ser congreso recurrente.
Muchísimas gracias.
Y para esta mesa de debate sobre retos y perspectivas
de la detección de infracciones y de la protección a informantes,
nos acompañan tres personas que creo que van a contribuir a que tengamos
un análisis que complete muy bien lo que se ha visto ya
esta mañana para ya aterrizar a cuestiones concretas,
ir completando las cuestiones concretas sobre los retos.
En primer lugar, intervendrá Julio
Ballesteros Sánchez, que es profesor de Derecho Penal de la Universidad de
Salamanca, gracias Julio,
y que además coordina los cursos de formación en Derecho
de dicha universidad.
También nos acompaña Belén López Donaire,
directora del Gabinete Jurídico de la Junta de
Comunidades de Castilla-La Mancha, a mi derecha, gracias Belén,
quien además tiene una vastísima formación,
seis másters he contado en su perfil,
en asuntos relacionados con integridad,
buena gobernanza del sector público.
Y de odontología
y también sobre gestión de canales de denuncia,
entre otras cuestiones.
Y en el segundo puesto a mi derecha tenemos
a Elisa de la Nuez Sánchez Cascado,
que es abogada del Estado en excedencia,
abogada en ejercicio y comparte
además conmigo las aventuras en la Fundación Hay Derecho
como secretaria general,
que además tiene.
Una relevante experiencia práctica en relación con la defensa
y la protección de alertadores de corrupción.
Bueno, pues tomará en primer lugar la palabra Julio
para una introducción inicial que luego completaremos
con una segunda ronda de intervenciones
para que sea un poquito más dinámica la mesa.
Pues Julio, por favor, cuando quedas.
Con la venia de la presidenta de la mesa.
Bueno, quiero empezar mi intervención,
como no podía ser de otra manera, agradeciéndonos a Javier
la invitación para un foro como este,
que francamente me parece muy bien organizado y con muy distinguidas
personalidades las que han estado en el día de hoy,
con esta mañana tan potente en la que corríamos el riesgo.
En que no tuviéramos nada que decir para la segunda parte de la tarde.
Esperemos que tengamos algo interesante que decir.
Yo sí que quiero poner como antecedentes que mi formación
es estrictamente penal.
Soy doctor en Derecho Penal y por eso me llaman más la atención
las cuestiones que pueden relacionarse de esta Ley 2.023
con el compliance penal y con la responsabilidad penal
de las personas jurídicas.
Entonces, lo primero que yo he percibido un poco
esta mañana, no pude ver la mesa completa,
es que quizás nos estamos centrando mucho
y puede venir bien hacer también alejarnos un poco del foco
del problema para dimensionar un poco los problemas y ver ante qué estamos
y por qué surge esta ley.
Creo que estamos viendo el árbol, pero no estamos viendo el bosque.
Y el bosque es que España presenta unos problemas estructurales
de corrupción que en buena medida
son los que han dado lugar a esta Ley 2.023.
Por tanto, cuando después el objeto material
de esta ley se amplía a la denuncia de todo tipo de delitos,
Aunque hay problemas en cuanto a la redacción
de la norma, como dice Alfredo Liñán,
si falta una coma o no se falta una coma
y son todos los delitos o son los delitos graves
o muy graves,
cuando no existen delitos muy graves,
porque existen delitos graves.
Delitos menos graves o delitos leves,
para empezar, esa terminología es de las leyes administrativas,
no encaja en las penales, ahí hay un problema.
Pero si partimos de un precepto en el que se intenta denunciar
todo el código penal, y esta mañana,
no sé si era precisamente el coronel,
y en esa línea me gustó algo que decía,
yo creo que quizás la ley puede ser muy ambiciosa en algunas partes
y muy poco ambiciosa en otras partes.
Entonces, ahí vemos un poco las luces y las sombras.
Por un lado, queremos denunciar que se denuncie todo
y en ese todo vamos a tener recursos para proteger a tanta gente
que denuncia tantas cosas.
Creo que sería justo
decir que ni siquiera la Ley de Protección de Testigos
tiene recursos suficientes para proteger
a víctimas en materia de crimen organizado y en delincuencia común
que afecta mucho a nuestra sociedad.
Entonces, esta mañana el profesor
Mendieta también decía de la escasez de recursos
que se pueden llegar a tener en esta oficina.
Esto no es algo atípico, En el curso pasado tuve la oportunidad
de estar bastante tiempo en Portugal,
de estancia de investigación.
Uno de los problemas principales del mecanismo nacional anticorrupción,
del MENAC, fue precisamente el escaso presupuesto
y las escasas capacidades para llevar a cabo iniciativas
que realmente impactaran en el tejido empresarial
y en la administración pública.
De hecho,
en fechas muy recientes han realizado modificaciones sustantivas
precisamente en este mecanismo nacional anticorrupción,
Para producir avances.
Entonces, una pequeña conclusión.
La ley quiere que se denuncie todo desde el punto de vista penal
o hay algunos doctrinarios que apuntan hacia eso.
Eso puede ser demasiado ambicioso, sobre todo también
si tenemos en cuenta un ministerio público
que está realmente desbordado,
donde vemos ya que la ralentización de la justicia es un problema
generalizado desde hace décadas.
Por mucho que hemos avanzado en digitalización, etcétera,
sigue habiendo lentitud.
Un ministerio público que ni siquiera está siendo capaz
de aplicar en un número relevante de casos la responsabilidad penal
de la persona jurídica que data del año 2010, ¿va a tener capacidad
para asumir e investigar todas estas nuevas denuncias
sobre todo el Código Penal?
Me parece que realmente es complicado.
Segundo, desde el punto de vista del derecho administrativo,
Vemos como muchas leyes no recogen un sistema
que califique las conductas como graves o muy graves
y, por tanto, quedarían fuera del ámbito de protección
de la norma conductas que afecten a principios,
incluso de parte general, por así decirlo,
o principios generales que deben regir la Administración pública
y que puede que no estén protegidos bajo esta norma.
Y yo me preguntaba también,
haciendo ese paralelismo con el COMPLAYA,
¿Qué pasará, por ejemplo, en materia de partidos políticos
si los partidos políticos no cumplen con el mandato constitucional
del artículo 6, en virtud de la cual tiene que haber
democracia interna de los partidos políticos?
¿Este no cumplimiento con ese deber daría lugar
a que se pudiera denunciar que se está incumpliendo o no?
No tengo esa respuesta, pero sí tengo una respuesta
para el deber que se impuso en el año 2015, si no recuerdo mal,
en cuanto a que los partidos políticos tenían que tener programas
de cumplimiento normativo en materia penal.
Pero ese artículo 9.2, si no recuerdo mal,
de la Ley de Partidos Políticos, Es un brindis al sol,
porque esa misma ley no recoge qué organismo sancionador habrá
y qué sanciones se podrán imponer y quién es el órgano competente
ante el incumplimiento de ese deber.
Parece que hacemos, pero luego no hacemos.
Por un lado, desde el punto de vista de la Ley 2.023,
yo creo que es un acierto que los partidos políticos,
sindicatos y otros muchos tengan este deber
de denunciar irregularidades.
Pero sí quería dejar ahí sobre la mesa en qué.
Los partidos políticos muchas veces, en cuanto a sus deberes
en materia de transparencia, son escasos, son pobres.
No en vano la ley de transparencia, como bien dicen los artículos,
es de transparencia y buen gobierno, pero nada dice sobre el buen gobierno
y poco dice sobre transparencia en materia de partidos políticos.
Entonces, hay serias debilidades en esas materias.
Entonces, tenemos una ley 2 barra 2023 que quiere presionar mucho,
pero no estamos afrontando desde la parte estatal
y desde la perspectiva política
criminal graves problemas que yo creo que son más interesantes
que si se puede denunciar un pequeño hurto, que es un delito.
Y que es objeto de competencia esta ley.
Entonces, por ejemplo,
¿se ha avanzado algo en materia de aforamientos?
No se ha avanzado prácticamente nada.
¿Se ha reformado la ley de financiación
de partidos políticos?
Lleva quince años y no se ha reformado
una ley que no van a encontrar un artículo de ningún penalista
que diga que está bien redactado el tipo penal.
Curiosamente han pasado diez años.
No creo que eso sea un olvido.
Es básicamente una decisión del legislador.
¿Qué otros problemas veo?
Veo también que hay una mala relación de la ley 2.023
con respecto a la ley de enjuiciamiento criminal
y al código penal.
También en relación a la ley de protección de datos,
que cuando hay excesión de datos en conglomerados empresariales
y se cambia también la finalidad con la que se obtuvieron los datos,
puede haber problemas.
Pero no me voy a meter en materia de protección de datos.
Pero desde la perspectiva penal, ¿qué problemas veo?
Veo varios.
Uno.
¿Cómo relacionamos esta ley con la responsabilidad penal
de las personas jurídicas?
Porque si me imponen un deber de denuncia
y me van a imputar después
ese delito, ¿dónde quedan mis derechos constitucionales
recogidos en el artículo 24?
Y además que han sido extensamente expuestos
por toda la Sala Segunda del Tribunal Supremo,
Manuel Marchena, difunto Mazamartín y muchos otros.
Dice que la responsabilidad penal de las personas jurídicas
se tiene que aplicar sin olvidar los principios generales
e informadores del derecho penal.
Por tanto, si me obligan a autodenunciarme.
Me están dificultando mi estrategia procesal defensiva
de la persona jurídica.
Claro,
como esta ley se ha hecho de espaldas a la ley de enjuiciamiento criminal
y al Código Penal, ahí vienen esos problemas.
Otros problemas son como, piensen ustedes,
que no solo son imputables personas jurídicas,
también las entidades semipúblicas, y público-privada son imputables.
Podrían tener este mismo problema, estoy señalando ahora mismo,
porque ellos el único matiz que tienen desde el punto de vista
de la responsabilidad penal de las personas jurídicas
es que no se le puede imponer todo el catálogo de delitos.
Pero sí son imputables
y sí tienen derechos fundamentales dentro del proceso.
Por eso creo que es más garantista
algunas actitudes que han demostrado otros ordenamientos jurídicos,
como el portugués o el sueco, que no imponen a estas entidades.
Que son imputables conforme a sistemas
de responsabilidad penal de las personas jurídicas,
el deber interno de denunciar al Ministerio Público.
En el caso portugués impone,
o sea, lo deja libre arbitrio a una potestad,
una decisión interna, de denunciarme o no denunciarme,
que esa es precisamente la que las normas ISO
te hacen ver, que usted tome la decisión que quiera.
¿Quiere jugársela a la posición de mi programa de cumplimiento
es idóneo y eficaz?
Yo me autodenuncio, yo colaboro, que lo tenga en cuenta la fiscalía,
para no imputar, pero claro.
Nos encontramos también con ese otro problema que copiamos
cosas del ámbito anglosajón,
donde en el ámbito anglosajón está el perjurio
y están los delitos de obstrucción a la justicia y las empresas
tienen unos deberes positivos de colaboración y tienen un sistema
de responsabilidad a personas jurídicas totalmente diferente
y un principio de oportunidad ampliamente extendido,
mientras que nosotros tenemos un principio de legalidad muy sólido
y muy afianzado, por así decirlo, en el siglo XIX
y en el siglo XX.
Por tanto, este deber de notificar las denuncias internas
automáticamente al Ministerio Público, desde el punto
de vista de responsabilidad de la persona jurídica,
me parece que es incompatible, que afecta a derechos fundamentales
y que, por tanto,
o bien habría que dejarlo como un elemento potestativo
o bien que solo fuera la denuncia interna,
solo debiera ser notificada al Ministerio Público
cuando se tratara de entidades públicas.
100% públicas, porque, como hemos dicho anteriormente,
las semipúblicas también tienen interés en el ámbito
de la responsabilidad penal de las personas jurídicas.
Y, por otro lado, creo que esta ley también tiene algunos problemas
en cuanto al desarrollo de las investigaciones internas,
porque desarrolla ampliamente las investigaciones
desde el punto de vista de la autoridad independiente,
pero no dice tanto sobre las investigaciones internas
en la propia organización.
Entonces, creo que esta ley también habría que leerla de la mano,
si yo fuera una entidad privada, como consejo,
de la mano también de la ISO 37002 y la 37008.
En todo caso, también denunciar me a mí mismo no debe significar
que como organización no haga algo más.
Porque la investigación interna me sirve para la mejora
y la retroalimentación del programa de cumplimiento.
Por tanto, yo creo que esta ley hay que leerla en clave penal,
en clave procesal penal y en clave también de normativa extra penal,
como las normas ISO, que desde el año 2015
tanto nos hemos fomentado y propiciado
y que, por otro lado, pueden quedar un poco atrás.
Si estas exigencias,
estas obligaciones se materializan en estos términos
y sobre también la problemática del Ministerio Público
todavía no haya dicho nada sobre cómo interpretar esta ley,
lo cual es llamativo
teniendo en cuenta que en muchos países, por ejemplo,
como en los Estados Unidos, hay memorandos para la aplicación
de las leyes en materia penal, Y la ley de prácticas corruptas
y otros muchos manuales.
Y aquí tenemos un silencio que perjudica al tejido empresarial
de manera clara.
Por tanto,
creo que todavía queda mucho por hacer y también en buena medida
esas instrucciones,
esas guías que pueda elaborar la autoridad independiente.
Creo que se pueden ver con muy buenos ojos en materia de la ley 2.23,
pero también en materia de cuando un programa de cumplimiento es idóneo
y es eficaz, porque hay otros países como Italia que también
el sector público apoya al tejido empresarial
a conseguir programas de cumplimiento idóneos
y aquí también sería bueno que apoye a tener mecanismos robustos
conforme establece la ley 2.023.
Pues gracias, Julio.
Lo dejamos aquí de momento, en esta primera ronda,
para que tomen la palabra Belén,
que precisamente después de que Julio haya tocado
la perspectiva penal, procesal penal y la de cumplimiento normativo,
pues Belén, por favor, entra en la parte administrativa,
esas exclusiones de la ley y donde hay recovecos que plantean
un reto en la práctica.