Buenos días.
Soy Jesús María González García,
presidente del Consejo de Transparencia
y Protección de Datos de la Comunidad de Madrid.
Tal vez alguno se pregunte qué creo aquí con ese cargo.
Resulta que en diciembre pasado.
El Boletín Oficial de la Comunidad de Madrid ha publicado una norma
que me atribuye las competencias de canal externo del informante.
O sea que soy chico nuevo en la oficina,
si vale la expresión.
Y tal vez por ello Javier Sierra ha tenido la bondad
de atribuirme la función de moderador,
lo cual agradezco.
Porque eso me obliga a ser moderado.
Así que yo he venido a aprender.
He venido a aprender de quien sabe.
Muchos estáis en el público.
Voy a romper la primera regla de la cortesía, que es el usteo.
Visto que nos tratamos de tú, pues vamos a tutearnos todos.
Así que vamos a.
A comenzar ya, porque llevamos un pequeño retraso,
lo cual es bastante habitual en este tipo de actos académicos,
donde intervenimos tantas personas y hay que coordinar
a tantos ponentes, y tenemos un tiempo límite,
que son las dos de la tarde, para salir de aquí.
Simplemente, por irme de guión,
me voy a limitar a agradecer la invitación,
tanto a Javier, a la Universidad Nacional de Educación
a Distancia, la universidad vecina,
porque yo soy de la Universidad Complutense,
que estamos aquí al lado en el campus,
donde tengo muy buenos amigos, y ahí lo dejo.
Y explicar tanto al auditorio presente
como al que está en modo virtual
o en streaming, como se dice ahora,
que vamos a seguir el orden de intervenciones
el que establece el propio programa.
Yo simplemente me lo invitaré
a presentar, que son sobradamente conocidos todos, a Manuel Villoria,
que le tengo aquí a mi derecha, que es el flamante
también recientemente designado presidente
de la Autoridad Independiente de Protección del Informante,
que viene aquí a Portagallola,
si me disculpan la expresión taurina.
Porque no sé si se pone de rodillas delante de la puerta de Toriles,
pero realmente afronta un reto así, sin paliativos,
directo y al grano.
Así que muchas gracias por estar, Manuel.
Luego, en segundo lugar, hablará Marta Blázquez,
que la tengo aquí a mi izquierda,
que es la directora de la Oficina Antifraude de Andalucía.
Buena amiga ya,
a pesar de poco tiempo que tenemos el conocimiento.
Y debo decir que Marta.
Hace gala de una cosa que he comprobado
en el tiempo que llevo en el desempeño de mi función, que es
que estos temas,
tanto los de transparencia como los de lucha contra el fraude,
generan buenas sinergias entre los organismos responsables.
Generan una dinámica muy colaborativa entre todos,
cosa que agradezco.
Y Marta está entre ellas,
o sea que por tanto me alegro de verte Marta
y sobre todo que hayas podido llegar,
cosa que es una cuestión de incertidumbre.
Luego, Lara Miguel Ángel Jimeno,
que es el director de la Oficina Antifraude de Cataluña.
También estamos todos deseando escucharte,
porque sabemos que tienes muchas cosas que contarnos.
Espero que no se convierta en una sesión de terapia,
sino simplemente en una sesión informativa.
Y, en último término,
pero no menos importante, Marta Viñayo,
que viene desde el Servicio Nacional de.
De Coordinación Antifraude, que es la subdirectora adjunta.
También nos conocemos desde hace no mucho,
pero nos hemos conocido a principios de año y también
estamos deseando escucharte.
O sea que nada más.
Yo aquí me callo, simplemente digo que cada ponente
va a disponer en principio de unos.
10 minutos, 15 minutos nomás, yo creo que con eso es suficiente
para contarnos lo que quieran contarnos
dentro de la libertad que nos aporta el programa.
Y nada más, yo por mi parte me callo ya,
os iré avisando si veo que nos vamos de tiempo
y en primer lugar pues Manuel Villoria,
le doy el uso de la palabra y adelante.
Bueno, pues muy buenos días.
Muchísimas gracias por la invitación y a todas
y a todos los que estáis aquí
y a los que están viéndonos en streaming,
pues también muchísimas gracias por acudir a esta reunión.
Yo venía aquí con 60 preguntas a hacer,
pero.
Resulta que tengo que empezar a dar respuestas
y eso es más complicado.
En primer lugar, el otro día en la toma de posesión
delante del ministro, en lugar de pedirle cosas,
se me ocurrió hacer una intervención más filosófica.
Que aquí mi querido y admirado Carlos Granados,
fiscal general, magistrado supremo y presidente
de la Oficina Municipal contra el Fraude del Ayuntamiento de Madrid,
estuvo presente.
Hice una intervención más filosófica
y quiero resumirla en tres puntos también para entender un poco
de qué va esto de la Ley 223 y la Directiva Europea.
En primer lugar, si ustedes se dan cuenta,
en la historia de la humanidad a veces
los seres humanos somos capaces de diseñar
sin que el Estado y el mercado establezcan reglas.
Nosotros mismos, a través de nuestra capacidad
de organización, somos capaces a veces
de diseñar instituciones que nos permiten cooperar,
coordinarnos y avanzar.
Un ejemplo, por ejemplo, era el Tribunal de las Aguas de Valencia.
Que sin necesidad de estado de mercado se autorregula.
Y es algo que me enseñó mi profesora Elina Rostrone en Indiana
hace muchos años.
Y es uno de los temas más fascinantes que existen.
Pero normalmente es el Estado,
sobre todo a partir de la ilustración, quien intenta.
Definir unas reglas del juego que nos ayuden a todos a ser racionales,
a intentar cooperar, a coordinarnos,
a respetar las reglas y esto se consigue generando
las instituciones adecuadas.
Esas reglas del juego están bien diseñadas
y que nos permiten coordinarnos, cooperar, etcétera.
Ciertamente decía Tocqueville en aquella famosa frase del egoísmo
bien entendido que cuando los seres humanos somos realmente inteligentes
sabemos que nos interesa el bienestar colectivo.
Individualmente nos interesa el bienestar colectivo.
Individualmente nos interesa cooperar, nos interesa coordinarnos,
porque si todos nos coordinamos,
cooperamos y trabajamos juntos, el resultado será bueno para todos,
pero también para cada uno de nosotros.
Entonces, por eso es tan importante establecer reglas que nos ayuden
a ser racionales.
Para eso establecemos múltiples leyes,
establecemos normas sociales, prácticas,
formas de hacer las cosas que nos ayudan a ser racionales.
Pero como el ser humano no es siempre racional,
pues tenemos que establecer muchas veces mecanismos
para desincentivar la irracionalidad.
Y ahí tenemos la policía, tenemos la fiscalía,
tenemos todas las normas penales.
Y todas las normas represivas que desincentivan
nuestra irracionalidad.
Y luego hay elementos para incentivarla
que son más complejos.
Pero dentro de los desincentivos, hasta ahora nunca
se había tenido en cuenta como un desincentivo importante
a la irracionalidad.
La posibilidad de que la gente tenga el control interno
dentro de sus organizaciones para que, por virtud del cual,
personas que están contigo, que trabajan contigo,
que dependen de ti, que se relacionan contigo, puedan denunciarte.
Por actividades ilegales, ilícitas o no éticas.
Y eso incentivará, ¿verdad?
El comportamiento colectivo incentivará desde esa perspectiva
el cumplimiento de la ley.
Y creo que esto es lo que está detrás de la directiva.
La idea de fomentar la cultura de la legalidad a través de la posibilidad
de que te denuncien por actuar de forma ilícita
o de forma ilegal.
O sea, que va más allá de.
La lucha contra la corrupción o la prevención de la corrupción
y va muy vinculada a la idea de fomentar una cultura
de la legalidad.
Supongo que con el tiempo,
si la gente se preocupa por cumplir las leyes,
aunque sea por miedo, con el tiempo,
por mecanismos psicológicos que todos conocemos,
al final a lo mejor decide cambiar también su forma
de hacer las cosas y hacerlas no por miedo,
sino por ética, que sería lo importante y lo ideal.
Bueno, esta es la idea fundamental que hay
detrás de toda esta normativa.
En ese marco,
pues, nace, entre otros, esta institución que se llama.
Autoridad Independiente de Protección del Informante.
Yo creo que tiene, voy a deciros,
algunos retos así generales y luego voy a ir a algunos concretos
de los más de 60 que tengo apuntados en mi carpeta de problemas
que tendremos que resolver.
Para empezar,
tengo que deciros que mi opinión es que esto es un trabajo colectivo,
funcionará y.
Conseguiremos avanzar si todos trabajamos juntos.
La autoridad independiente es un órgano más,
una ruedecita más en el sistema que tiene que ayudar
a que todas las demás también funcionen, pero entre todos,
si lo hacemos bien, conseguiremos resultados.
Si no, no lo conseguirá.
La autoridad independiente por sí misma no va a conseguir nada.
Entonces, bueno, retos que tenemos a corto plazo
y que muchos ya habéis vivido.
El primer reto es la implementación de la ley
y la implementación de la propia autoridad.
Yo parto de un problema que nadie tiene la culpa,
pero que está ahí, y es que cuando se aprobó
el presupuesto del año 23, que es el actualmente vigente,
Se preparó en el año 22 y la autoridad independiente
no existía, con lo cual no tenemos presupuesto.
Y sin presupuesto es difícil funcionar.
Entonces, tengo el ministro y la subsecretaría
me han ofrecido ayuda y me están ayudando,
pero claro, esto es un problema porque tengo
que estar pidiendo constantemente.
Y eso
para una autoridad independiente es complicado.
Entonces, bueno, mi sueño es que haya
un presupuesto del Estado en algún momento
y tengamos presupuesto para funcionar con autonomía independiente.
Más allá de cuánto, ahora mismo ya me preocupa tener presupuesto,
ya cuánto.
Ese es el primer elemento.
Y luego, claro, la idea de una perspectiva más organizativa.
Yo creo que una agencia de este tipo,
una autoridad de este tipo,
en este momento histórico no puede.
Pretender ir a intentar conseguir 400 personas,
porque nunca las vamos a tener.
Y entonces lo que tendremos es que trabajar con la tecnología,
con la inteligencia artificial e intentar por esa vía
conseguir resultados.
Ese es un primer elemento.
A medio plazo tenemos un problema.
Importante que es mantener la implicación política.
Es decir, si no tenemos el apoyo político
va a ser muy difícil que podamos avanzar.
El apoyo político del ministerio, sin lugar a dudas,
el apoyo político de los grupos parlamentarios,
el apoyo político en general será fundamental.
A ello se añadirá el apoyo mediático,
que será importante conseguir, sin lugar a dudas,
pero ese es un elemento que ya me corresponde a mí
intentar conseguir de alguna forma.
Y luego a largo plazo, lógicamente, mi experiencia
y mis investigaciones más empíricas como periodista,
politólogo, sí me han dado la idea de que esto tiene éxito
cuando tú consigues eso que se llama social empowerment.
Quiere decir que la ciudadanía se siente empoderada,
se siente con capacidad para denunciar,
con ganas de denunciar, se siente protegida.
Y entonces, cuando tienes instituciones
que, como Carmen venía indicando, se van construyendo,
se van construyendo estas instituciones de prevención
de la corrupción, de promoción de la integridad, etc.
Si estas instituciones.
Si funciona, tenemos una fiscalía que yo creo
que la fiscalía anticorrupción, la nueva fiscalía,
veremos cómo funciona la de administración pública.
Pero si tenemos una fiscalía, tenemos una buena guardia civil
y una buena policía que están ahí también.
Si la gente se implica.
Si las instituciones, las organizaciones funcionan,
se produce un círculo virtuoso.
Se genera confianza en las instituciones,
se reduce la percepción de la corrupción.
Y ese es un círculo virtuoso que algunos países han conseguido.
Bueno, pues este es el objetivo final,
conseguir este.
Este impacto, que las ciudadanías conozcan esto
y se sientan protegidas, y denuncien,
y exijan, y demanden.
Ese será el objetivo.
Bueno, con todo esto conseguiremos al final
eso que llamamos cultura de la legalidad,
que es un tema que a mí me fascina por su complejidad,
pero que todos entendemos que es importantísimo.
Bueno, la situación actual, todos sabemos la que es.
En Cataluña han avanzado más, en Valencia han avanzado,
en Andalucía, ¿verdad?
Y hay otras comunidades autónomas que también están empezando, ¿no?
Pero también es verdad que la ley todavía no la hemos implementado
y hay elementos que están pendientes de implementar
y para eso tiene que desarrollarse la autoridad
y empezar a desarrollar sus actividades de la autoridad
y ahí en ese aspecto tenemos una labor fundamental
con las circulares
y las recomendaciones que hagamos para ir construyendo el sistema.
Yendo ya a lo más concreto,
yo creo que hay grandecitos que hay que desarrollar y que.
No tienen que ver tanto con la autoridad,
sino con todos nosotros, que es la estrategia anticorrupción
en España.
Llevamos mucho tiempo con ello, yo sigo insistiendo,
yo he estado trabajando para la Unión Europea en este tema
y es uno de los temas que siempre en España salía raro,
en los informes internacionales.
Como no tenéis estrategia todavía anticorrupción,
pues no, pues tenemos que desarrollarla.
Y yo creo que la autoridad independiente
es un actor más que tiene que implicarse,
para fomentar una estrategia anticorrupción
para que nos ponga de alguna forma en coordinación a todos,
porque ahora mismo tenemos mucha descoordinación,
es la verdad, y cada vez creamos más órganos,
la Autoridad Independiente uno más, y yo no sé muchas veces
cómo se puede coordinar todo esto.
En el caso, verdad, Carmen, del Estado,
Pues vamos a tener y tenemos ahora mismo,
pues en cada ministerio tiene todo lo que tiene que ver con,
Seneca lo conoce muy bien,
todo lo que tiene que ver con los fondos Next Generation,
que ya aplica todo un sistema de integridad.
Un sistema de control,
pero también tenemos el nuevo sistema de integridad,
pero tenemos ahora la protección de los informantes
y al final puede haber tres personas.
El responsable del canal interno, el responsable de integridad,
el responsable del sistema de los Next Generation.
Tenemos que coordinar todo eso y yo creo
que la estrategia anticorrupción será importante.
El otro, a partir de ahí tenemos que generar una cultura
de la información y esto es un tema muy complejo.
La idea que hay que transmitir a la gente es que denunciar
los incumplimientos legales en gran medida es una obligación
de todo funcionario y funcionaria,
pero también de toda persona que lo conoce.
Pero claro, para eso tiene que estar la gente protegida.
Y ahí entramos en el ámbito objetivo de la norma
y en el ámbito subjetivo.
En el ámbito objetivo
la verdad es que la regulación es muy rara entre nosotros
porque estarás protegido si denuncias infracciones graves
o muy graves de tipo administrativo o penal.
Pero tú como sabes que son graves o muy graves, ese es un problema.
Y luego hay infracciones graves y muy graves de todo tipo.
Con lo cual, vosotros ya lo estaréis viendo,
pero te pueden denunciar por temas de seguridad alimentaria,
de seguridad nuclear, yo qué sé, de cualquier cosa.
Pero incluso te podrían denunciar a tu jefe
porque iba a 160 por la carretera un buen día.
Esas normas de tráfico.
Con lo cual, para esto no está esto, ¿no?
Tal y como está la norma.
Y luego, pues claro, esto va vinculado también
a que hay, por ejemplo, infracciones graves
o muy graves por incumplimiento de la normativa contractual.
O sea, hay para los contratistas, pero no para los funcionarios.
Con lo cual tienes que aplicar la normativa disciplinaria,
etc. Así que todo es.
En el ámbito objetivo,
pues tendremos que trabajar con esto.
Esto es lo que hay, pero.
Habrá que intentar coordinarnos para hacerlo lo mejor posible,
pero en el ámbito subjetivo también hay aspectos preocupantes para mí.
Y en eso he estado ayer todo el día haciendo una chapuza,
porque yo no soy procesadista y ayer le fui a pedir ayuda a Jesús.
Pero es verdad que quien denuncia directamente
a la Fiscalía no está protegido.
Si denuncias por el canal interno o el canal externo,
estás protegido.
Si vas directamente a la Guardia Civil,
a la Policía o a la Fiscalía,
no estás protegido.
Es eso, hay que arreglarlo.
Entonces, bueno, ahora está la nueva ley de enjuiciamiento criminal.
Yo ya he preparado una enmienda que me va a ayudar Jesús
y otros a hacerla bien.
Pero yo creo que hay que establecer en las medidas iniciales,
preliminares de la investigación, y de esto sabe mucho Miguel Ángel,
hay que establecer que también quienes estén denunciando,
quienes denuncien o informen,
podrán establecerse medidas de protección para ellos.
Y eso luego va al 533, etc. De la ley enjuiciamiento criminal,
donde nuevamente hay que establecer
que las personas que denuncian por esta vía,
pues el juez puede establecer algún sistema de protección igual
que hay.
No lo mismo, pero similar a las personas
que sufren violencia de género, por ejemplo.
Bueno, yo es una idea que tengo ahí,
pero que hay que darle respuesta.
Ese es uno de los múltiples temas que tenemos.
¿Cómo proteger luego a quienes son rechazados?
Ya acabo, venga.
¿Quiénes pueden ser protegidos cuando están rechazados
por el canal interno y si van a ser protegidos?
¿Cómo lo vamos a hacer?
Esos son todos los temas que también están pendientes.
Y bueno, el sector privado ya hay.
Tenemos que, entre todos nosotros,
tenemos que empezar casi de cero, ¿no?
Yo creo que.
Para empezar, me preocupa qué pasa con las empresas de menos de 50.
Si hay alguna denuncia ahí, cómo lo vamos a tratar.
No lo sé.
Muy bien.
Y luego tendremos que definir los ámbitos de acción,
porque las empresas multinacionales,
las grandes empresas, ¿quién se va a encargar de ellas?
Porque aunque estén en Barcelona,
pues no sé, ¿quedará para la Oficina Antifraude de Cataluña?
No lo sé.
Tenemos que definir esas grandes empresas.
Yo por mí encantado.
Pero tenemos que aclarar todo eso.
Y luego, sinceramente,
uno de los problemas más importantes que para mí tiene la ley
es que no nos da a los canales externos,
desde luego a la autoridad independiente, no nos da la capacidad
de tener medidas cautelares para paralizar los actos
de represalia.
Es decir, usted le despide, vaya.
Nosotros le ayudamos, nosotros le vamos.
Podemos decir, oiga, admítanle, no lo hagan,
le vamos a poner una sanción, pero claro,
mientras tanto esta persona va a estar ahí.
Sufriendo y no tenemos medidas cautelares para paralizar
y para poder exigir indemnización, etc. Es un tema que os dejo aquí.
Y ya para lo último, la investigación que podamos hacer, yo sinceramente,
las investigaciones que se puedan hacer desde los canales externos
al final, Un trabajo enorme que podamos hacer.
Al final hay que mandarlo al órgano competente
para que decida la sanción,
el cual puede decir que no.
Que no sanciona, si lo explica mínimamente bien,
jurídicamente tendríamos que ir al contencioso.
Para decirle que debería sancionar.
Bueno, yo ahí no A veces veo que es un trabajo que puede ser inútil
si no se cambian algunos elementos.
Pero bueno, son de los muchos temas que tengo ahí,
que he visto, y no quiero cansarles más con más problemas,
pero muchísimas gracias por estar aquí.