Bueno, para ser rápidos en lo que va a ser la parte final,
quisiera presentarles,
aunque es de sobra conocido, a Mariano Melendo Pardo,
responsable del Sistema Interno de Información
de nuestra Universidad de la UNED y además profesor titular
de Derecho Penal.
Va a hablarnos sobre verosimilitud, veracidad y verdad,
objeto y límites del procedimiento de gestión de informaciones
por los sistemas internos.
Como tenemos los dos algo en común
y es nuestra reivindicación del derecho al café,
hemos convenido que efectivamente va a ser todo lo rápido que él quiera
ser porque se va a autocontrolar el mismo.
Con lo cual, muchísimas gracias.
Muchísimas gracias, Leire.
Bueno, me he comprometido a hacerlo en cinco minutos,
porque en el fondo,
como decía yo, lo que quiero es lanzar tres ideas.
O sea, agrupar o dar unos presupuestos y tres ideas.
Y, claro, lo difícil no es enunciar algo, sino cumplirlo,
con lo cual os prometo eso.
¿El porqué de esta ponencia?
Bueno, en un primer momento yo cuando leí la ley
me quedé muy extrañado al ver el concepto de verosimilitud.
Es decir, todos podemos pensar que en los procedimientos
a lo que vamos es a la veracidad, Entonces, lo he criticado bastante,
pero al final he terminado cambiando de opinión.
No sé si es porque estoy haciendo de la necesidad virtud
o porque es que en un primer momento no había entendido yo
el encaje normativo de todo esto.
Como se ha señalado anteriormente, funcionalmente,
esto son unas actuaciones previas.
Tendremos un pequeño problema que se lo enunciaré, no lo voy a analizar,
que es qué hacemos con la presunción de inocencia.
Claro, hay pocos procesalistas hoy,
pero la presunción de inocencia se utiliza en distintos sentidos.
A mí me interesaría, como regla de juicio,
como lo solemos entender todos,
qué hacemos cuando no se ha acreditado algo,
porque eso puede tener su importancia.
Bien, entonces, claro, verosimilitud y verdad.
¿Qué relación tienen?
Pues relación conceptual necesaria ninguna, porque verosímil
es lo que ocurre normalmente.
Es decir, y ahora entraré un poquito más,
mientras que verdadero es, mientras que verdadero
en principio, ¿no?
Vamos a hablar de teorías de la verdad,
eso sería otra ponencia.
Entonces, en principio, si algo es verdadero o falso,
es sí o no.
Pero verosímil algo puede ser verosímil en mayor o menor grado.
Y esta es una idea interesante
y que nos sirve.
Que nos sirve.
Que nos sirve porque eso,
porque vamos a jugar con una aproximación.
¿Lo podríamos hacer también con el concepto de verdad?
Por supuesto.
De hecho, los procesalistas y desde teoría del derecho,
desde los años 90 en España incluso, se hace mucho,
voy a nombrar eso, no por pedantería ni cosa de estas,
sino por situar el tema y si alguien quiere tener algo de bibliografía,
tenemos los trabajos.
De Jordi Ferrer, de Jordi Nieva, de Marina Gascon,
un montón.
Y sobre todo, quien abrió ese hueco fue Michele Tarufo,
que sí que era procesalista y teórico del derecho.
En Italia, incluso este tema se ha trabajado mucho más.
En general se ha trabajado mucho más en los ambientes
anglo-norteamericanos que en lo que es el derecho continental.
Claro, entonces decimos,
bien, verosimilitud, partamos, una aproximación semántica,
vamos al diccionario, ¿y qué leemos?
Leemos que el diccionario de la RAE nos dice que verosímil es,
por un lado, lo que tiene apariencia de verdadero,
y por otro, lo que es creíble por no tener aspecto de falsedad.
Son dos acepciones, ¿no?
, de un mismo término, con lo que quiere decir
que existen unas relaciones muy ciertas entre ellos.
Pero esto nos permite, en mi opinión,
tomar dos puntos de partida en la investigación.
Claro, podemos, digamos, tratar de ratificar esa apariencia
de verdadero o no.
O podemos simplemente destruir esa credibilidad
porque no tiene aspecto de falsedad.
He dicho de forma más sencilla,
demostrar que efectivamente los hechos no han sido así,
que son falsos.
Si queréis, lo hablamos en términos de teoría de la ciencia,
para ver la profunda carga teórica que hay detrás de mis locuras.
Sería pasar de un verificacionismo, es decir,
nosotros tenemos que corroborar la verdad de una hipótesis, ¿no?
Pasar, digamos, a una postura más poperiana,
al falsacionismo.
Las teorías no se corroboran, sino que se falsan.
Cuando encontramos evidencia empírica, ¿qué las contradice?
¿Por qué?
Bueno, pues porque ya no partimos, o ya no se parte,
ni en epistemología, ni en teoría de la ciencia,
de esa idea de la verdad como una única, absoluta, universal
y para todos los tiempos.
No, se admite eso que el conocimiento es gradual
y que, por tanto, nosotros podemos tener mayor o menor
grado de corroboración.
Esto se hace también en teoría del derecho.
De hecho, desde la epistemología,
por si a alguien le interesa, Susan Haack,
es una epistemóloga de eso muy famosa,
pero tiene obras traducidas al español precisamente
sobre el derecho.
Una colección de Marcial Pons, de filosofía y derecho,
donde uno se puede perder en estas cosas.
Entonces, yo lo vincularía, digamos, con estos dos aspectos semánticos
y con esta tarea, digamos, de actuaciones previas.
Nosotros no tenemos que corroborar la veracidad de los hechos,
sino que lo que tenemos que comprobar es que no son falsos.
Si son falsos, archivamos.
Si no son falsos, pasamos la pelota.
Estoy hablando básicamente desde el punto
de vista administrativo, porque claro,
tened en cuenta que nos encontramos en una posición difícil.
Porque, por un lado, claro,
no debemos realizar una investigación.
Es decir, nosotros no tenemos que acreditar la verdad de los hechos
porque eso se realiza en el procedimiento.
Es el problema que se planteaba ayer, por ejemplo,
dices, ojo, no nos metamos,
ni se me ocurriría hacer una investigación penal,
entre otras cosas
porque podemos hacer una política de tierra quemada.
Y segundo, porque lo mejor es que la Fiscalía
organice la investigación eso como ella quiere,
dado que ella tiene recursos, como también salía ayer,
que administrativamente nosotros no podemos utilizar.
Somos un órgano administrativo, nuestras capacidades de investigación
y de afectación a derechos fundamentales son limitados.
¿Eso quiere decir que en cuanto nos llega una comunicación la tenemos
que enviar a la Fiscalía?
Ojo, en mi opinión tampoco.
No quiero tampoco, se hace hablar de hechos, indiciariamente,
constitutivos de delito.
Eso no quiere decir que le compremos sin más
el relato al informante o al alertador, no.
Otra cosa es, si nos proporciona eso, un soporte documental
o como salía antes, Manuel ha puesto eso en la foto,
dices, ojo, vale, esto sí, esto sí que son indicios,
vale, y entonces lo mando a la fiscalía.
Es decir, pero no practiquemos una burocracia defensiva,
es decir, a mí lo que me llega y que puede tener aspectos de delitos,
y como profesor de Derecho Penal,
Os puedo decir que si quieres verle algo a aspectos delictivos,
si lo encuentras, nos quitaríamos de encima todo, ¿no?
Entonces no tiene sentido.
Claro, se puede pensar que este planteamiento, digamos,
es poco eficaz desde una perspectiva administrativa.
Pero es que en el fondo no estoy de acuerdo
porque yo comparto mucho esta visión del sistema de información
como un filtro que yo siempre le atribuía a Javier Sierra
porque se lo escuché a él en ese magnífico curso de experto
que da él.
Spoiler.
Pero es de Jordi Jiménez.
Es verdad, aquí en el fondo,
y precisamente eso desde una perspectiva
de eficiencia en los recursos,
lo que debemos es distinguir lo que tiene que investigarse a fondo
y lo que no.
Pero lo nuestro es eso, es algo previo.
Claro, el problema diréis, vale, bien, investigamos eso,
la falsedad, ¿cómo lo determinamos?
Bien, ahí podemos ir otra vez a lo que se hace en derecho procesal
y en teoría del derecho, que son los estándares de prueba.
¿Qué estándar de prueba utilizamos?
Porque no es lo mismo decir, a ver.
Yo tengo que acreditar que los hechos no son ciertos,
más allá de una duda razonable,
Es decir, yo tengo que acreditar que los hechos no son ciertos
porque me basta una prueba clara y convincente,
que sería el escalón intermedio,
o lo que se llama el estándar residual.
La probabilidad prevaleciente,
probabilidad no necesariamente en el sentido matemático,
no me da tiempo que he prometido que hablaba cinco minutos,
sino en el sentido carnapiano, la probabilidad de su inductiva,
la probabilidad lógica,
la corroboración que una determinada proposición,
es decir, una frase, tiene.
Siento irme a los términos de la filosofía analítica,
pero esas.
Y, por lo tanto, es la preponderancia de la prueba,
la probabilidad prevaleciente,
que parezca más fácil que las cosas hayan sido de una manera
que de otra.
Ojo, no por la opinión particular, es decir,
yo estoy de acuerdo con aquellos que defienden una concepción racional
de la prueba.
No se trata de si yo me creo o no las cosas,
no.
Se trata de si.
Los elementos de prueba
que tenemos sustentan eso, nuestras inferencias
y, por tanto, nuestras conclusiones.
De eso es de lo que se trata.
Si uno se lo cree o no se lo cree, eso ya os lo digo porque, bueno,
todos en las inspecciones de servicios
siempre hemos vivido esto, ¿no?
Que te viene un compañero, yo soy PDI,
es que te dije que este alumno había copiado.
Dices, sí, pero yo eso no lo puedo acreditar de ninguna de las maneras.
Dices, es que no me crees.
Digo, no, no se trata de que te crea o no.
Se trata de que si imponemos una sanción,
nosotros tenemos que ser capaces de convencer al juez
de lo contencioso administrativo.
Y claro, si yo digo, no me no.
Es que me lo ha dicho mi compañero, con el que tengo muchísima confianza
y yo pongo la mano en el fuego.
Eso no va a ningún sitio.
La cuestión sería básicamente esto, es decir,
cambiemos el enfoque con el que nos acercamos
al sistema de información.
El sistema de información no tiene un enfoque positivo,
como tendría la inspección de servicios
o como puede tener eso la fiscalía aún así.
El procedimiento es muy largo,
pero en la instrucción, ¿qué es lo que se prepara?
El juicio oral.
Sino con una visión negativa.
O sea, con una visión negativa en el sentido
de que nosotros buscamos la falsedad.
De hecho, ¿qué podríamos hacer?
Y esto ya concluyendo,
porque luego solo me queda una frase muy breve.
Bueno, vayamos a la ley de enjuiciamiento criminal.
¿Cuándo se puede decretar el sobreseguimiento?
Tenemos dos posibilidades, sobreseguimiento provisional
o sobreseguimiento libre.
Fijaros, uno, sobreseguimiento libre,
cuando no existan indicios racionales de haberse perpetrado el delito.
Segundo, cuando el hecho no sea constitutivo de delito.
O tercero, cuando aparezcan exentos de responsabilidad criminal.
Y el sobreseguimiento provisional, cuando no resulte debidamente
justificada la perpetración del delito.
Es decir, que esto está perfectamente en coherencia con lo que se hace
en otras partes del sistema.
Y ya sabéis, el derecho penal solo
castiga las infracciones más graves, bla, bla, bla.
Lo que es cierto en sentido expresivo simbólico
es falso en el día a día.
Una multa, precisamente, de la ley 223 puede ir bastante
más allá de lo que puede ser una pena de días multa normal y corriente.
Claro, entonces, ya os digo, yo creo que esta perspectiva encaja,
nos permite eso afinar las piezas de la ley
y decir, ojo, que es que tú no tienes que demostrar la veracidad
de los hechos, no.
Tú tienes que seguir trabajando con verosimilitud.
¿Por qué?
Porque donde se demuestra la veracidad de los hechos
es un procedimiento y con todas las garantías.
Claro, aquí tenemos este problema, la presunción de inocencia.
¿Qué hacemos?
¿Qué hacemos con ella?
O, por ejemplo, lo que pueden ser dudas de subsunción.
Manuela ha aludido antes a una cuestión
de incompatibilidades.
Fijémonos, siempre nos hablamos, y os prometo que termino,
de las 75 horas.
Pero las 75 famosas horas estas están condicionadas
a otros elementos que de hecho son acumulativos.
Se dice que el dictado de cursos, conferencias, etcétera,
no puede ser permanente o habitual.
No puede ser ni permanente ni habitual
ni superar 75 horas.
Permanente o habitual en principio son términos descriptivos.
Pero también los términos descriptivos exigen una valoración
para aplicarlos.
A eso es a lo que se refería Wittgenstein
cuando decía que el significado de una palabra es su uso.
Usar una palabra quiere decir que conocemos las reglas,
una palabra, un signo, algo expresivo,
que conocemos las reglas que nos permiten decir cuándo se da el caso
y la podemos usar y cuándo no se da el caso.
Wittgenstein no estaba pensando en lo que se dice cotidianamente,
sino en algo un poquito más complicado.
Entonces, claro, aquí es donde se me plantean a mí
las dudas, porque eso quiere decir que no vamos a hacer eso
en inferencias jurídicas.
Solo nos vamos a limitar a los hechos, además,
eso en sentido muy, muy estricto.
¿Por qué?
Porque esto podría ser ineficiente, pero muy ineficiente.
Pongamos un ejemplo.
Si yo, dado que soy profesor de penal
y entonces me muevo con bastante facilidad
o comodidad en categorías
que otros juristas no lo hacen, como es el error de prohibición,
pero una persona no conoce ni podía conocer.
Que su conducta era antijurídica.
Pongamos un caso concreto, vamos a ver, el caso lo pongo yo,
porque el error es invencible, porque lo digo yo,
claro que es que soy yo el que pongo el ejemplo.
Entonces yo sé eso.
Voy a hacer que se abra un procedimiento disciplinario
para que se llegue a esa misma conclusión.
Parece que es un poco absurdo, pero ojo,
en nuestro ordenamiento las eximentes que necesitan prueba.
Pues no dan lugar, por mucho que dice aquí,
no dan lugar al sobreseguimiento libre.
Tienen que practicarse en el juicio oral.
¿Por qué?
Esto es también por aspectos simbólicos, ¿no?
O sea, la verdad, digamos, se declara en el proceso.
Ya he superado.
Ya he superado mi tiempo,
pero solo quería lanzar estas tres ideas.
Lo que más me importa es decir,
enfoquemos el sistema de información,
no como algo positivo,
no como si fuésemos un órgano de inspección, al revés,
sino como órgano negativo.
Nosotros lo que hacemos es quitarle trabajo al servicio de inspección.
Esto no va a ningún lado, esto no va a ningún lado,
esto no va a ningún lado.
Cuando algo puede ir sensatamente a algún lado,
se lo pasamos a inspección.
Muchísimas gracias.
Bueno, pues muchísimas gracias, Mariano,
por ajustarte y por revolucionarnos el enfoque en última instancia.
Como soy consciente de que a última hora de la mañana
tenemos una parte relativa a puesta en común y conclusiones,
creo que quizá ahí sería más adecuado hacer el debate.
Lo digo por las preguntas que han podido quedarse en el tintero.
Sí, y ahora vamos a reivindicar el café.
No sé si hasta qué hora, Javier, más o menos.
Media hora.
¿Media hora?
Sí, o sea, son las 12 y 5.
Vamos a ver hasta y 25,
lo que quiere decir y media,
empezaremos a menos 25.
Pues hasta y 25.
Muchísimas gracias.