Bienvenidos
a la quinta y última sesión del seminario Miradas Contemporáneas,
en la cual se alarga un poco esta presentación,
voy buscando el título, que no recuerdo cómo era,
en la cual presentamos una sesión que yo creo
que era particularmente interesante traer, sobre todo también,
no solo para nosotros, sino también para los.
Para los estudiantes.
El título es, ya lo he encontrado, Archivos e historia,
miradas desde la teoría y la práctica,
en la cual hemos juntado a dos personas,
a dos compañeros de profesión,
que creo que pueden establecer un diálogo bastante interesante
desde perspectivas sobre un mismo tema,
que es reflexionar en torno a lo que es el archivo
como un lugar de investigación, como un lugar de.
De memoria,
como un lugar de producción de conocimiento,
como un lugar de producción de control de realidades.
Bueno, múltiples cuestiones que trabajará,
sobre todo en su presentación, Alex.
Y también un poco de cuál es la realidad
en torno a la situación de los archivos hoy en día,
con cuestiones relacionadas con el acceso a la información,
cómo eso se vincula con la construcción
de una democracia, podríamos decirlo en términos amplios, ¿no?
, país y en muchos otros, y bueno,
cuáles son las realidades y las problemáticas que hay
al respecto de esto hoy en día en España,
y desde la perspectiva
concretamente del Archivo General Militar de Ávila,
pero bueno, de forma más amplia.
Así que, sin más dilación, paso a presentar a los dos ponentes.
En primer lugar, tenemos a Alejandro Pérez Orival,
que es profesor.
Profesor en general, permanente laboral ya, ¿no?
Sí, casi.
Bueno, casi permanente laboral, virtual permanente laboral
del Departamento de Historia Contemporánea de la Universidad de La
Laguna.
Bueno, que ha trabajado para bien, yo creo, ¿no?
En múltiples temas.
O sea, no, para bien.
Vamos a reconducir la clase.
Para bien en el sentido de que has tratado múltiples temas
y no te has quedado, como solemos hacer muchos,
en un solo tema de investigación, ahí a explotarlo hasta la saciedad,
sino que has trabajado en cuestiones relacionadas con la idea
de la ocupación en la Guerra Civil,
el control y la construcción del orden público
en el Madrid de posguerra, ahora con cuestiones relacionadas,
que es lo que nos presentará, y creo que ya es un ciclo que,
la última vez que lo comentaste, era un ciclo que estaba terminando.
Sobre la cuestión del giro archivístico
y cómo repensar los archivos con un libro que se llamará
Papeles que atrapan.
El subtítulo era muy largo y no me lo he aprendido.
Y ahora creo que según lo último que estuvimos hablando,
creo que te ibas a dedicar más desde Canarias a cuestiones
relacionadas con historia ambiental
y demás.
Con lo cual, bueno, pues una trayectoria.
Aparte de que prolífica, pues muy variada y muy completa
y es lo que debería ser un historiador,
que generalmente nosotros siempre nos tendemos a quedar
en las mismas temáticas.
Más allá de este libro,
Papeles que atrapan, tiene para mí uno de los libros fundamentales
para entender la guerra civil desde las perspectivas más.
Más avanzadas, que es el libro de Madrid cautivo,
que habla desde la cuestión de la guerra de ocupación,
de cómo se construye el orden público y de cómo la guerra civil,
pues bueno, no solo en las retaguardias,
sino también en los frentes de un laboratorio
sin el cual no podemos entender cómo se construyó la dictadura
franquista,
siguiendo también los trabajos de muchos otros historiadores
que nos han precedido.
Y tampoco por alargarme más, pues doy paso a tu charla
y luego presentaré.
Luego presentaré a Enar.
La charla que nos viene a comentar ahora Alex se titula
Del archivo al divide, al giro archivístico,
pero todo términos y neologismos que nos ayudan
a comprender muchas cosas.
Posibilidades para una nueva historia radicada.
Así que nada, Alex, cuando quieras.
Muchas gracias por la presentación.
Me hace mucha ilusión que compartamos mesa.
Creo que nunca habíamos compartido así como.
Este espacio de presentación de la primera vez,
pero que no sea la última, por supuesto.
Venía como con mucho miedo
porque, bueno, miedo, mucho, no sé, miedo escénico,
sí.
Pero yo pensaba que me tocaba hablar después de Enar.
Claro, con Enar pasa esto, lo que se suele decir, ¿no?
De no superes tan solo igual a Melo, ¿no?
Pues, bueno, voy a terminar con esta cosa, ¿no?
Y ahora me han dicho que tengo que hablar antes y casi peor,
casi peor.
Así que bueno, voy a intentar hacer algo digno
porque luego voy a hablar en AR.
Y está cojo también de que habla un historiador
y luego habla el archivista.
Entonces, claro, nos dice que te comento, ¿no?
No, pero es un placer.
Porque en ARC, bueno, a Miguel,
a mí también, a otros compañeros, a otros amigos,
pues nos ha visto un poco crecer también como historiadores
desde el archivo general militar de Ávila.
Sí, a lo alto de este menudo ancho.
Y bueno,
pues es un placer compartir también esa.
Como parece, ¿eh?
Bueno, de Archival Divide al giro archivístico,
posibilidades para una nueva historia radical, decía Miguel
y con razón que, bueno, el título está.
Lleno de neologismos, de palabras extrañas.
Tiene mucho de moda lo que les voy a plantear,
como comentábamos con Enar,
tiene mucho de prácticas que vienen realizándose desde hace mucho tiempo
y que desde hace unos años, un par de décadas,
no mucho más, se le ha empezado a poner nombres.
También el pensamiento académico tiene estas cosas,
que surgen conceptos y surgen términos
porque.
Porque tienen que legitimar líneas de investigación.
Bueno, voy a intentar esquivar ese adanismo conceptual que a veces
tenemos para plantear sobre todo lo que viene
siendo en los últimos años un viaje, no sé si psicodélico o psicotrópico,
pero también estoy como muy ilusionado de compartir un poco
estas ideas
porque, bueno, en los últimos años mi forma de entender.
El oficio que es ser historiador
en mi caso ha cambiado.
No vengo a decirle a nadie cómo hacer historia,
como diría Edward Palmer Thompson en ese libro Agenda
para una historia radical.
Pero sí vengo a compartir lo que puede cambiar
en cualquier agenda investigadora si nos tomamos en serio
la complejidad de lo que es un archivo.
Un archivo como espacio, como lugar, como institución,
como tecnología de control y también como un lugar, un espacio,
una institución que tiene su propia historia
y por tanto cambia.
Entonces, bueno, pues como.
Como no quiero decir a nadie cómo hacer historia,
comparto mi experiencia como historiador.
Y lo que les voy a contar tiene que ver con un artículo
que se publicó hace ya un tiempo en Cuadernos de Historia Contemporánea,
que se tituló La ciudad de los muchos franciscos,
si no recuerdo mal, genealogías documentales
de la violencia ante los tribunales militares franquistas
y los archivos de la democracia.
Como en la academia.
La revisión por pares ciegos, pues son pares ciegos,
pero no duran mucho siendo ciegos, pues también el día de hoy tiene la,
no sé, la peculiaridad de que comparto estas ideas
con una de las personas que evaluó ese artículo.
Así que pónganse en mi lugar,
estoy como en un montón de tensiones.
No sé si pasa la diapositiva.
Hay que darle a un clic.
Ah, no funciona,
porque si puedes poner Jorge el driver, de así no te estoy.
Vamos a hablar todo el rato.
Ahora sí, ¿no?
Venga, pues entonces la introducción,
le voy a plantear un poco el origen de ese artículo.
Le voy a empezar por el final,
porque yo también comencé esa investigación por el final,
sabiendo el final de esa investigación,
cuando me encontré con una, como dice el título de ese artículo,
con una ciudad de muchos franciscos, en particular con dos trayectorias
de vida, una.
Una segada por la dictadura franquista,
un Francisco que murió ejecutado en diciembre del 39
y otro Francisco que tuvo la fortuna
de sobrevivir a la justicia del orden de ocupación,
como decía Miguel hace un rayo en la introducción.
Luego pasaré a presentar lo que se ha empezado
a llamar desde hace unos años como el archival divide,
de una manera un tanto pedante, pero bueno,
la brecha archivística también se suele hacer referencia
a este término.
¿Qué implica el giro archivístico?
¿Qué puede representar tomar en consideración la reflexión
que archivistas, que archiveras,
que archiveros están desarrollando sobre su propio trabajo?
El lugar desde el cual construyen también un empoderamiento
sobre qué es la práctica archivística.
Decía Miguel antes la teoría y la práctica en torno al archivo
y yo dudo de cuál de los dos es la teoría y cuál es la práctica.
Quizá los dos, quizá ninguno, no lo sé, lo podemos poner en.
En común en el debate.
Y terminaré con unas reflexiones que va a intentar legitimar
este título, el de Hacia una nueva historia radical.
Radical en un sentido político,
por supuesto, pero radical en el sentido léxico,
de ir a la raíz de cuál es nuestro oficio
y repensar radicalmente cuál es nuestro trabajo
como historiadores.
Bueno, Yo llego a esa historia de dos franciscos
que tienen la peculiaridad de compartir
no solo nombre, sino apellido,
a partir de una serie de denuncias.
En el marco de mi tesis doctoral yo tenía que construir.
Un marco no solo teórico,
sino también metodológico de acercamiento
a lo que me interesaba en ese momento, que era pensar
la violencia política desde un punto de vista cualitativo,
desde lo que Javier Rodrigo y otras personas también llamaron
el salto cualitativo en los estudios de la violencia franquista.
Veníamos de unos años, finales del siglo XX, principios del XXI,
en la que la investigación se había centrado mucho.
Por supuesto en las víctimas, pero en un sentido muy cuantitativo,
contar por localidades, por provincias, por regiones,
cuánto había sido, se había concretado
la violencia franquista y en esos años
se identificaba la necesidad de ir hacia otras explicaciones
un tanto más cualitativas de la violencia franquista.
Bueno, yo me tomé en serio
ese guante lanzado por Javier, por Javier Rodrigo,
y lo intenté proyectar para el marco de ocupación de Madrid
al final de la Guerra Civil.
¿Cuál era el problema?
Pues el problema era que teníamos
una documentación que a priori nadie había visto hasta entonces,
las denuncias de lo que luego otro investigador,
Daniel Oviedo, logró documentar como el Tribunal de Porteros,
que es una aproximación, una.
Una intención de la justicia franquista de ocupación
para las grandes ciudades.
Sabemos que empezó este tribunal de porteros
con la ocupación de Bilbao.
Sabemos que también hubo tribunal militar de porteros para el caso
de la ocupación de Barcelona.
Es decir, una iniciativa,
una intención punitiva que estaba ya más o menos ensayada
cuando se pone en práctica de nuevo en la ocupación de Madrid
desde el 28 de marzo de 1939.
Lo que ven es una aproximación muy particular
a ese tribunal de porteros,
una documentación que en gran medida se encuentra en la causa general
y, por tanto, teníamos acceso a una documentación
que estaba digitalizada.
Era, digamos, de fácil acceso.
Y lo que ven es el resultado si ampliamos la escala,
si acercamos la escala de análisis a una escala 1-1,
casi al nivel del sujeto, para un distrito de Madrid,
el distrito histórico de Chamberí, no el actual,
el Chamberí de 1939,
y lo que ven es las denuncias que porteros y porteras
y que inquilinos desarrollaron en el primer mes de ocupación,
en abril de 1939.
Y hoy me encuentro con una denuncia concreta,
con varias, aquí ven el volumen cuantitativo
de la violencia franquista de ocupación,
como ha demostrado Pedro Payá hace relativamente poco,
Solo en el primer año de victoria franquista
y para la provincia de Madrid, solo en el primer año,
más de 44.000 personas fueron procesadas por tribunales militares.
Ese es el volumen cuantitativo.
Solo para el caso del distrito de Chamberí,
en la ciudad de Madrid, casi 2.000 personas
fueron llamadas a declarar.
Llamadas es un eufemismo
porque fueron obligadas a declarar en el mismo lugar de residencia,
en el edificio.
Y para el caso de Chamberí, igualmente,
pues casi un tercio de esas declaraciones
fueron, en términos efectivos, una denuncia.
Una de ellas,
por la cual yo tengo un nombre y un apellido, Francisco Ruiz,
se emitió el 9 de abril en el edificio del número 7
de la calle Caracas, en el edificio de Chamberí,
y con esta descripción, Francisco Ruiz,
presidente del Comité Rojo.
Con esa información, yo voy al Archivo General Histórico de Defensa
, aquí en Madrid, en el Paso de Moret,
donde se custodian los procesos judiciales militares,
no solo de Madrid,
no solo de Madrid ciudad, no solo de Madrid provincia,
sino también de Valencia, Castilla-La Mancha, etc.
Y me encuentro con una lista de 21 personas que se llaman así.
Entonces, mi trabajo como investigador,
que estaba haciendo las tesis doctorales,
descubrir cuál es mi.
Francisco Ruiz.
Y sobre esto volveremos al final de la presentación.
Le avance un poco, de alguna manera, mi investigación,
siguiendo un marco teórico-metodológico académico,
sigue los pasos de la propia investigación
que las autoridades judiciales militares franquistas
desarrollaron 80 años antes en la ocupación de la ciudad.
Y aquí me encuentro con una suerte de vidas paralelas.
Yo tengo una lista de 21 personas.
Por aquel entonces, en la gestión de la investigación de ese archivo,
que ha cambiado con el paso de los años,
podías hacer,
creo que eran cinco o seis peticiones a la vez.
Bueno, pues el azar.
Lleva a que la primera papeleta que la persona que estaba
en la sala de investigación recoge y, por tanto,
el primer sumario que me entrega es el de Francisco Ruiz Alcalde.
Como les decía, yo conozco el final de la historia de Francisco Ruiz.
Comienzo a leer su sumario sabiendo que Francisco Ruiz ha muerto,
ha muerto ejecutado.
4 de diciembre del 39,
ocho meses y tres días después del Día de la Victoria, Francisco Ruiz,
alcalde, moría ante un pelotón de fusilamiento.
Esto, si no fuera terriblemente dramático,
sería como el comienzo del libro de Gabriel García Márquez.
Yo sé que esta persona, yo sé, conozco a esta persona,
mejor dicho, sabiendo que ha muerto.
Condenado a la pena capital en Madrid
antes de que comience el verano, el 20 de junio.
Su proceso judicial se había extendido durante casi nueve meses
y había incluido, con el objetivo de definir su culpabilidad,
declaraciones de testigos e informes policiales.
Es decir, la culpa por la que fue ejecutado
Francisco, este Francisco Ruiz, está construida documentalmente.
Cinco días antes de esta condena,
de este primer Francisco Ruiz, otro Francisco Ruiz,
Francisco Ruiz Amo, el 15 de junio del 39, Es, digamos,
informado por la Auditoría de Guerra del Ejército de Ocupación,
la máxima autoridad judicial en la ciudad ocupada.
Este organismo, esta institución,
reconocía que no tenía ningún tipo de dato
para investigar el pasado de este otro Francisco.
Con el paso del tiempo,
esta persona logra sobrevivir a esa justicia de ocupación,
no sin antes pasar durante varios años
por las cárceles franquistas y sale libre en el año 42.
Yo conozco el final de las dos historias de vida.
Lo que no sé es cuál es mi Francisco.
Y esta relación tanto íntima con los sujetos que estudiamos,
con las cosas que nos llegan del pasado,
es lo que en primer lugar a mí me llamó la atención.
Y de hecho, este artículo, yo lo cuento en el propio artículo,
en primer lugar fue un texto para un seminario de doctorado,
en el que yo reflexionaba sobre la cercanía
y la lejanía que define la relación que mantenemos con los sujetos.
Con sujetos que estudiamos.
¿Qué le pasaba a ese texto?
Y es un texto que se quedó, yo lo compartí en 2017
y se quedó varios años en un cajón sin saber yo
qué hacer con ese texto, con esas ideas.
¿Qué le faltaba a ese texto?
Pues una pregunta.
Yo contaba una experiencia, una experiencia investigadora,
pero no había hipótesis de partida.
¿Yo qué quería contar?
Quería hablar de mi relación con estas dos personas,
quería hablar de qué supone.
Compartir metodología, entre comillas o sin comillas,
con policías y con jueces militares,
pero desde qué lugar podía problematizar eso.
Aquí es donde entra mi contacto con lo que se ha conocido
en los últimos años como el giro archivístico
y con la brecha archivística.
Esta es la imagen un poco libidinosa
que tenemos todas y todos cuando entramos en archivo,
que nos dejen bajar al depósito.
Porque pensamos que archiveras y archiveros
son como una suerte de perro cancelbero que está adelante
y que nos dice que no.
Y que tenemos que sortear ese no de alguna manera, con rosquetes,
con rosquillas, con pastelitos.
Se está grabando, ¿no?
Les engañamos un poco para que nos hagan el favor de.
Llegar a la verdad histórica en su plenitud.
Esto es una peli, Ángeles y Demonios,
pero si preguntamos, si salimos a la calle
y preguntamos qué es investigar un archivo,
esta es la imagen también que recibimos,
la suerte como de ir al secreto, a los secretos del pasado,
llegar a los secretos del pasado.
La brecha archivística, Archival Device, nos plantea esto,
los diferentes usos, las diferentes aproximaciones,
las diferentes expectativas que puede tener.
La idea de enfrentarnos a un archivo,
porque la idea de ir a un archivo
para investigar es tan solo uno de los usos
o de las aproximaciones que puede tener un archivo.
Planteaba esta diapositiva
porque pensaba que iba a hablar después de NAR,
pero en esta brecha archivística tiene que ver también mucho,
y si quierenlo compartimos en el debate,
¿Cómo divulgamoslo que es la investigación histórica?
¿Cómo divulgamoslo que es patrimonio histórico
o patrimonio documental?
¿Cómo explicamos a la gente que, igual,
aunque tenga el derecho de investigar,
porque a un archivo público se entra con un documento nacional
de identidad,
aunque tenga ese derecho, no tiene la necesidad
o no tiene la curiosidad o no tiene, digamos,
el conocimiento de que es su patrimonio también, ¿no?
Bueno, esto es un reportaje en el que creo
que apareces tú, Enar, ¿no?
Esta chaqueta, además, creo.
¿Con esta chaqueta?
Continuidad y ruptura también en la imagen pública.
Lo compartimos luego en el debate,
si quieren, esta suerte de.
Es muy difícil explicar qué es el trabajo,
aunque solo sea el trabajo de investigador.
Y aquí creo que también tiene que ver con la dificultad de explicar
cuál es la utilidad.
La función social de la historia,
si pensamos en términos clásicos.
Bueno, la brecha archivística, las diferentes aproximaciones
que se tienen en relación con ese lugar,
con esa institución que llamamos archivo.
El giro archivístico viene a plantear esto,
los archivos son algo más que repositorios documentales,
son algo más que la llave de entrada al pasado.
Francis Blowing y William Rosenberg hablan de los archivos
como un complejo de estructuras, de procesos y de epistemologías.
Un complejo de estructuras
porque un archivo puede tener diferentes formas,
hay diferentes tipos de archivo.
Si nosotros tenemos un archivo en casa,
Cualquier familia tiene un archivo.
Cualquier persona tiene un archivo.
En este móvil que está en modo avión hay un archivo.
Complejo de procesos,
porque cada archivo tiene una historia propia.
Y muchas veces cuando entramos a un archivo,
digamos como al final de un recorrido,
tenemos una imagen fija,
pero en realidad ese archivo es un archivo vivo,
un archivo vivo que ha tenido diferentes sistemas
de clasificación, diferentes aportes documentales,
diferentes políticas de acceso, diferentes políticas de clasificación
y gestión de la documentación, ¿no?
Es un complejo también de epistemologías,
porque la archivística tiene un vocabulario propio,
tiene una conceptualización propia,
que muchas veces, historiadoras e historiadores,
desconocemos.
Y a mí esto es lo que me llama la atención, ¿no?
Cómo este giro archivístico se ha, si quieren, o bueno,
esta forma nueva de entender el archivo,
se ha puesto encima de la mesa desde la filosofía,
y en pantalla tienen el libro de Jacques Derrida,
Mal de archivo, del año 95, en su edición original
en francés, Se ha puesto sobre la mesa
desde la antropología, estoy pensando en los trabajos de Anne Stoller,
de otras personas, y se ha puesto, por supuesto,
encima de la mesa desde el campo amplio y diverso campo
de las ciencias de la documentación.
Pero tiene mandanda
que las personas que hacemos del archivo nuestro lugar de trabajo
sigamos naturalizando el archivo como una institución.
Neutral, objetiva, aséptica, en la presentación,
en la custodia de la documentación del pasado.
El giro archivístico en realidad, como propuesta, como moda académica
si quieren también, fue una respuesta a este libro de Jacques Derrida,
Mal de archivo,
en la que este filósofo postestructuralista
lo que nos planteaba es que.
En la memoria del siglo XX hay una idea clave
y es cómo lidiamos con el horror de la violencia sistematizada
y total.
Y para este filósofo Derrida
una de las claves estaba en la intención,
en la pulsión, en el deseo del control total de la sociedad
y eso pasaba por documentar todo.
Esto ha sido muy criticado, por supuesto,
pero en esa reacción, en ese debate con Derrida,
surge lo que llamamos el giro archivístico,
que es realmente el empoderamiento en términos corporativos, prácticos,
de práctica laboral, que archiveros y archiveras,
o archivistas
si se quiere, en términos un poquito más inclusivos,
y la idea de archivista me gusta mucho porque es archivero,
archivera más activista.
El empoderamiento que estas compañeras desarrollan y ponen
encima de la mesa para hablar de que su trabajo en realidad
construye también el conocimiento del pasado.
¿Qué le faltaba a esa exploración mía,
a esa reflexión mía sobre la relación que yo mantenía
con dos personas, una ejecutada, otra ejecutada?
Únicamente presa durante varios años en la posguerra franquista,
pues faltaba una pregunta que tampoco es muy difícil de hacer,
pero que obviamos, que naturalizamos.
Es una pregunta que desde la archivística se tiene muy clara.
¿Por qué se produce un documento?
¿Por qué una persona, un colectivo, una institución,
ve la necesidad de convertir la información en documento,
conservar ese documento, custodiarlo.
Movilizarlo, activarlo, utilizarlo sistemáticamente
con el paso del tiempo.
La elección consciente o inconsciente
mediada por factores sociales, culturales,
de considerar que algo merece ser archivado,
como dice para mí un referente en este giro archivístico,
el archivista neerlandés Erik Ketelaar.
Esto es lo que llama él archivalization,
que es un término que es muy difícil de traducir,
pero que hace referencia a la intención de producir un documento,
conservarlo y darle vida propia.
Como les decía, esta es la pregunta que faltaba en esa reflexión,
en esa experiencia de archivo mía como investigador
y que me llevó en su momento a intentar poner orden.
En lo que para mí era un espacio conocido,
un archivo al que había ido durante dos años y medio,
que conocía de memoria cómo entrar, cómo dirigir mis pasos
hacia el cuarto pabellón del complejo del cuartel Infante Don Juan,
y que me llevó a abstraer,
a conceptualizar qué encontraba yo en esos sumarios judiciales.
Bueno, pues lo que encontraba, en primer lugar,
es esa intención.
¿De qué?
De persecución, de castigo, de control.
Los archivos muchas veces
son una imagen del pasado que no tiene que ver tanto
con la realidad del pasado, con la realidad de época,
sino con una intención concreta.
Y ahí lo que seguramente por la mayoría
de las personas que estamos aquí o están en casa.
Se han encontrado es un montón de papeles
que hacen referencia a comunicación entre agencias.
Por supuesto, los tribunales militares,
la instrucción de un juez militar, pero la policía,
el servicio de información de falange, la Guardia Civil,
las comisarías, los párrocos, los avales,
los pliegos de descargos.
Entonces, una comunicación que se documentaliza,
que se.
Que se pone en papel porque es importante
para qué, para construir la culpa.
Lo que tenemos en el Archivo General Histórico de la Defensa,
lo que tenemos en otros archivos judiciales militares,
es la idea de que el franquismo fue una dictadura atravesada
por una violencia que tenía entre sus intenciones
dejar rastro documental para legitimar el castigo.
Entonces tenemos.
Unos papeles que son un poquito más importantes
que otros y por eso en su propia materialidad
están hechos en un papel un poquito más resistente,
que suelen ser los papeles en los que el juez instructor
emite sus diligencias, va dirigiendo el proceso, ¿no?
Y tenemos oficios internos que hacen referencia
a la comunicación entre, ya digo, policía, falange, guardia civil,
las agencias de control,
que como decía antes Miguel, pues es lo que me interesaba a mí,
para pensar la violencia desde otro lugar, ¿no?
Avales, pliegos de cargos, pliegos de descargos,
el autorresumen, la sentencia, etc. Esto es lo que había interesado
de manera mayoritaria
en la historiografía que se había acercado a la violencia franquista
desde un punto de vista cuantitativo.
¿Cuántos fueron los castigados?
¿Cuántas personas fueron ejecutadas o pasaron por la justicia militar
franquista?
Bueno, yo hice un.
Diagrama de flujos de información para darle sentido
a esa comunicación.
En este caso, un proceso que empieza desde la población,
desde la sociedad, con una denuncia y que esa denuncia activa
toda una maquinaria burocrática, judicial, militar,
en la que esa intención es demostrar
que Francisco Ruiz Amo y Francisco Ruiz Alcalde
fueron culpables de un delito.
De acuerdo al código de justicia militar vigente
en la ocupación de la ciudad.
Y de alguna manera lo que encontramos es una suerte de diálogo,
que yo entrecomillo porque en realidad
es una expresión que hace referencia a un proceso muy violento,
un diálogo entre la sociedad y el régimen.
En este caso, les digo,
un proceso judicial que se inicia por una denuncia de una persona.
Bueno.
En ese artículo,
si les genera curiosidad, les invito a que lo lean en profundidad.
Yo me atrevo a definir lo que llamo prácticas archivísticas punitivas,
es decir, cómo se moviliza el archivo,
cómo se utiliza la práctica archivística
para construir documentalmente la culpa que atravesó
la construcción punitiva del régimen.
Y defino esas prácticas archivísticas punitivas
como un conjunto de actuaciones.
Que poniendo en coordinación diferentes instituciones,
establecieron un protocolo de procesamiento
y archivado de la información para definir, perseguir, identificar
y castigar al enemigo.
¿Por qué?
Porque esa ciudad de los muchos franciscos,
que para mí era tan importante de definir,
en realidad es una imagen.
En realidad yo compartía el mismo desafío,
el mismo reto que las autoridades de ocupación.
¿Por qué?
Porque igual que yo no conocía.
A esas víctimas, hace 80 años,
las autoridades no conocían a los que querían inculpar.
Y esto me lleva al apartado de reflexiones finales,
porque aquí me quiero detener un poquito más.
¿Por qué para mí es importante el giro archivístico?
Desde mi propia agenda investigadora, como investigador,
como historiador de la violencia franquista
desde un punto de vista social y cultural,
porque nos habla de la continuidad.
Epistemológica, de alguna manera, conceptual, en sus categorías,
entre los tribunales militares de la dictadura
y los archivos de la democracia.
¿Por qué?
Porque lo que tenemos cuando vamos al archivo general histórico
de defensa es una base de datos y esa base de datos,
algo que es obvio
pero que yo no llegué a reflexionar en ese momento,
está construida con los ficheros que utilizaban
los propios tribunales militares franquistas.
Por eso en esa base de datos tenemos víctimas,
porque tenían culpables, o personas que querían,
la autoridad de ocupación quería que fueran inculpadas.
¿Qué tenemos?
Un instrumento de descripción nominal,
porque interesaban los nombres, porque interesaban investigar
historias de vida, Con una referencia a un sumario,
a un legajo elaborado por la institución productora.
Cuando yo entré en este archivo,
claro, esta información no estaba volcada en Internet,
porque los archivos cambian,
porque los archivos están vivos de alguna manera, ¿no?
Ahora está en Internet,
no hace falta el archivo para buscar la persona que nos interesa
y está explicada la función de este instrumento de descripción, ¿no?
Investigando este archivo yo descubrí algo que puede parecer
anecdótico, pero que no deja de ser interesante
para pensar la calidad de los archivos,
que es la calidad de nuestra democracia,
y es la diferencia entre legajo y caja.
A mí me daba igual como investigador,
porque yo pido asignatura, que me sirva en el documento,
lo veo y me voy.
Pero legajo y caja hace referencia
a que ya se ha podido instalar la documentación en una caja,
en un archivo.
Cuando se abrió el Archivo General Histórico de Defensa
fue una gran noticia para la investigación
porque podíamos acceder a esa documentación hasta entonces
no utilizada por los historiadores y las historiadoras,
pero se abrieron unas condiciones en las que todavía se utilizaban
los mismos legajos, la misma forma de gestionar esa documentación.
Tenemos piano, yo puedo hacer mímica y performo un poco.
Álvaro, un saludo.
Sí, me ha pedido antes el enlace.
Se habría gustado.
Antes de que se calle será esta.
Ahí estábamos, ahí estábamos justo.
Venga, muchas gracias.
Gracias.
Asumimos que estamos atravesadas y atravesados por una subjetividad,
creo que es importante introducir el archivo,
introducir las prácticas archivísticas,
introducir procedimientos que a veces nos escapan,
como puede ser la clasificación, la descripción de la documentación
que consultamos y esa clasificación y esa descripción nunca es aséptica
y nunca es objetiva.
Deberíamos introducir esto en nuestra reflexión.
Yo no abogo porque hagamos historia de todos los archivos que visitamos
y que introduzcamos esa historia de los archivos
en nuestra reflexión, en nuestra producción,
en nuestros papers, en nuestros libros,
pero sí que tengamos en cuenta, primero,
que el archivo es algo más que una intención,
pero fue una intención en el pasado y lo que tenemos muchas veces
es un reflejo de esa intención y que, Como se ha planteado,
desde aproximaciones culturalistas al archivo,
el archivo es algo más que una colección de palabras.
Muchas veces estamos interesados únicamente en la dimensión textual
de los documentos.
Pero como veíamos antes en la portada de esos sumarios militares,
los documentos tienen marcas, tienen símbolos,
tienen sellos que nos hablan, que nos dan una información
que muchas veces no tenemos en cuenta.
Entonces, tanto si.
De verdad seguimos pensando en ese noble sueño
de la objetividad de la historiografía
o si pensamos, si asumimos que estamos rodeados
y atravesados de alguna manera por subjetividades,
pues yo creo que el archivo es una dimensión
que deberíamos introducir.
Y esto en realidad no es nuevo,
esto ya lo planteaba Carlo Ginzburg en un libro.
Maravilloso y, por otro lado, también muy difícil
de leer, El juez y el historiador,
porque él hace referencia al procesamiento de un amigo
y cómo esa experiencia personal e íntima
le lleva a reflexionar sobre su trabajo.
Carlos Ginsburg, uno de los padres,
que también tiene madre, es la microhistoria,
pero también tiene un padre.
Y también es interesante
que reflexionemos acerca de cuál es nuestro vocabulario,
porque la idea de que el conocimiento histórico
es un conocimiento por huellas es un debate clasiquísimo
que viene desde finales del siglo XIX,
pero es que huellas, testimonios, indicios, pruebas,
todo eso es un campo semántico que compartimos con el derecho.
Entonces, yo termino ese artículo preguntándome,
¿Cuál es la distancia entre un historiador,
en ese caso yo, con un juez militar, un historiador de la democracia,
que plantea que su trabajo es un trabajo
también democratizador, que le une peligrosamente con otro trabajo,
desde luego no democratizador,
como el de un juez militar del año 39?
Y con esta duda termino y le doy paso a Enar,
que seguramente.
Va a aportar muchísimo al debate.
Gracias.
Bueno, pues muchas gracias, Alex, por la charla
y por la a pesar de los poquitos interruptos,
cuando estabas llegando al clímax de tu presentación.
Pero bueno, yo creo que ha sido muy interesante,
ha planteado muchísimas cosas para la reflexión
y yo creo que va a conectar muy bien con.
Con la presentación
que nos hará ahora Enar también en unos 25-30 minutos.
Y es curioso
porque ahora que decías lo del archivo, claro, yo he pensado,
puede ser que conozca a Enar desde.
Quizá 2014 o 2013,
pero en verdad yo no he visto en ART físicamente hasta igual, 2017 o 2018
o alguna vez.
Quiero decir que es curioso porque yo he ido mucho al archivo de Ávila
y lo que ha salido ahora es básicamente producto
de las decenas de, bueno, cientos o miles de fotocopias
que quizá en ART ha tenido algo que ver en esa fotocopia
o no.
Realmente las fotocopias no me encargo.
Sí, sí.
Sacar las cartas,
pero es curioso que nos conocemos desde hace muchos años,
pero en verdad físicamente no nos conocimos
hasta no ser un día que coincidimos en la sala de investigadores
por algún motivo ahí en Ávila y bueno,
desde luego para mí también es un placer
poder contar con ella porque también, al igual que Alex,
ha sido una persona muy importante para mi investigación
y para yo creo también toda la labor que se hace en torno a los archivos
y a la difusión de la documentación, el.
Diferentes cuestiones
que creo que son fundamentales para nuestra profesión
y también que pueden ser de mucho interés para los estudiantes
que nos están viendo o que verán esta grabación
en el futuro.
Bueno, una breve presentación, Enar, si te parece.
Licenciado en Derecho por la Universidad de
Valladolid y con un posgrado de Derecho Público
en la Universidad de Burgos.
Funcionaria del Cuerpo Facultativo de Archiveros del Estado.
Pasó por el Archivo General de Simancas,
pero desde 2009 y afortunadamente para todos los que nos dedicamos
a la historia militar o los estudios de la guerra,
se encuentra en el área de descripción
del Archivo General Militar de Ávila,
donde trabaja junto con también está por ahí.
A Víctor Moralera y con Julia,
que no me acuerdo del apellido, pero bueno.
Trabajan los tres y la verdad que es un equipo fantástico que,
como digo, nos ha abierto muchas puertas
y creo que aquí los dos hombres presentes en esta mesa
no estaríamos, no habríamos hecho las carreras que habríamos hecho
sin la presencia tanto de ella como de Víctor y Julia,
así que desde esa perspectiva, pues.
Hay una cosa que no puedo suportar y es el peloteo.
No, no, pues claro.
No, no, no, esto ya tiene una explicación
con la presentación y no van a ver.
Vale, vale.
Doy paso simplemente a decir
que ella participa en la Asociación de Archiveros de Castilla
y León y en la Asociación de Archiveros Españoles
en la Función Pública,
con una función que no es solo de archivera,
sino que es de archivista,
es decir, de activismo en un sentido de apertura de la documentación,
apertura de los archivos, accesos y, bueno,
creo que eso es lo que nos vienes a contar.
Así que, tiras en alto.
Vale, pues muchas gracias.
Mucha presión, mucho peloteo.
Esto es una cosa terrorífica porque parece
que está convirtiéndonos en una especie de taumaturgos
o de gente con unos poderes magníficos
y al fin y al cabo somos unos funcionarios
de carrera de la Administración General del Estado,
unos chavalitos y chavalitas que hemos aprobado unas oposiciones igual
que todos los demás.
Quiero decir que aquí no hay ningún superpoder ni ninguna cosa,
simplemente hay un.
Un cumplimiento de las funciones que son propias de nuestra tarea.
Me voy a poner un cronómetro porque yo soy de enrollarme mucho.
Y, Álex, me has venido muy bien
porque realmente una está tantas cosas en la vida
que todo lo que me estás contando, lo único que me reconozco
y reconozco el trabajo que llevamos haciendo los archivadores
durante mucho tiempo, que ahora lo llaméis archival turn,
verá que lo tengo aquí apuntado.
Actual device y estas cosas,
pues bueno, nunca paradas de aprender.
Esto es lo que siempre hemos hecho los archivers.
Me ha hecho mucha gracia y quiero,
antes de empezar con mi presentación,
enganchar alguna cosilla de los que has dicho.
Eso de enfrentarse a un archivo, madre mía,
tenéis que venir armados, tenéis que venir ahí con ballestas.
Menos mal que se te ocurrió decir que era un archivo.
Ah, sí, que se entra con el DNI con pasteles.
Yo no sé qué es peor, si venir a la defensiva
o venir con pasteles.
Yo no sé si es mejor venir a la defensiva
o que vengan aquí con la intención
de que necesitamos que nos paguéis algo para que os den.
No, no, es que eso no es así.
Vamos a ver.
Y has hablado de, bueno, la función social
de los archivos también existen.
Esa voluntad de documentar todo.
Que si se acuerdan ustedes a los historiadores,
supongo que también estudian Estudio Moderno,
no solo estudian el siglo XIX,
que aquí son muy fan, pero Felipe II es el rey que dejó de guerrear
y empezó a gobernar documentándolo todo y precisamente por eso
en 1588 fue Felipe II el que hizo el primer reglamento de archivos
aplicados a archivos grandes y mancas
que tengo el honor de haber participado en su gestión
durante una pequeña etapa de mi vida.
Yo venía a hablar de Memoria Democrática y Archivos.
Y el camino hacia la consecución de políticas archivísticas
de memoria democrática en España.
¿Por qué?
Porque todo lo que os ha contado él, en realidad es una cosa
que hacemos de manera consciente, de manera voluntaria,
al menos los archiveros que nos creemos, nuestra condición
de facilitadores del acceso a la información pública,
porque la figura del archivero canserbero que él ha dicho
también existe, lamentablemente, y es la visión pública
que hay de los archivos.
O sea, Esa relación que hay entre archivos y secretos,
archivos y patrimonio, archivos y cosas bonitas.
Qué bonitos están las cartas de Cristóbal Colón.
El testamento de Isabel la Católica.
Es una maravilla.
Patrimonio del mundo y además estamos en el registro de.
Es una maravilla.
Esa visión patrimonialista, custodialista y de cáncer,
pero también existe.
Y es la que prevalece, digamos, en un ámbito latín,
en un ámbito anglosajón.
La figura es la del gestor de documentación,
el récord man ayer.
Y el que gestiona la información de las administraciones públicas.
En realidad, esa es la función de los archiveros.
Facilitar el acceso a la información pública,
gestionar y ayudar a la conservación de la documentación
que toda administración pública debe tener para garantizar el ejercicio
de los derechos de las personas.
Ese deber de documentar existe.
Yo suelo explicar de una manera un poco racional
o irracional que nadie nace hasta que no dice un certificado
de nacimiento que has nacido, nadie muere hasta que no dice
un certificado de defunción que has muerto.
Y eso lo sabe muy bien, por ejemplo, la gente que vive en la ilegalidad,
o ejemplos tenemos de gente que destruye,
o los anarquistas, la política anarquista,
de que lo primero que hace un anarquista
cuando llegaba a una población es destruir el archivo
para destruir los títulos de propiedad,
porque la propiedad era lo peor que había,
y cogían, iban al registro de la propiedad
y se cargaban todo el archivo.
Por eso también tenemos ahí huecos en los archivos
por estos ataques de algunas de las políticas anarquistas
por su propia idiosincrasia, que es bastante comprensible.
Esto yo iba a explicar lo que era la memoria sin archivos
o los archivos en el centro de la memoria.
Porque hablamos de políticas
condicionadas al acceso por la Ley de Memoria Democrática,
que también quiero hablar de esto,
avances en materia de acceso en la Ley de Memoria Democrática,
estado actual y posibilidad de desarrollo
y archivos y derechos humanos.
Voy a hacer una cosa que no se suele hacer
en este tipo de presentaciones,
y empezar por el final, para enganchar con lo de Alex,
y luego volvemos al principio.
Entonces, voy a pasar A la otra, perdona, ¿no?
Vale, vamos a pasar ahí, y luego ya volvemos atrás, ¿vale?
Archivos y derechos humanos.
Vamos a enganchar con lo de Alex.
Viene de todo lo anterior,
pero vamos a enganchar con lo de Alex.
Hay una cosa muy importante que hacemos los archivos,
y eso es lo que habla el archivistico,
y es la relación que hay entre los archivos
y los derechos humanos.
Y eso se va a ver reflejado luego en estas pretensiones que tenemos.
Digamos que esta es la fundamentación que va a dar lugar
a todo lo anterior que se supone que os tenía que decir,
pero vamos a hacer la presentación al revés.
Vamos a hacer un poquito al revés.
La lucha, la relación de los racimos con los derechos humanos
viene de atrás.
Y lo recontarán ustedes cuando se producen los buzos de Nuremberg.
Se producen gracias a que hay unos registros
de todas las cosas que han hecho los nazis.
No solamente las fotografías del famoso Bosch,
que nos lo han hecho súper famoso con la película,
sino también documentación que el propio régimen nazi
generaba.
Toda esa documentación que fue recogida en un momento
por los aliados formó parte de la documentación
que sirvió para juzgar en los juicios de Nuremberg.
Los archivos se han utilizado siempre para también
luchar contra la impunidad.
Y, de hecho, la relación entre los archivos
y los derechos humanos viven definidos por la lucha
contra la impunidad.
Y en Naciones Unidas está el informe UNED, que es muy conocido,
sobre el conjunto de principios para la protección y promoción
de los derechos humanos y para la lucha contra la impunidad,
que fue autorizado desde 1997,
autorizado en 2005 por el informe UNED.
Bueno, yo no soy alemán, pero soy orenchero este.
Y, en el caso de España,
tenemos el informe del redactor especial
sobre la promoción de la verdad, justicia, reparación y garantías
de no repetición de Pablo Gómez en su misión a España.
Todo esto tiene un contexto que lo vamos
a ver anteriormente.
Y lo que estaba hablando Álex es que los documentos de archivos
no se pueden tratar dentro de las políticas de memoria
como un objeto pasivo, porque juegan una función
la promoción y la realización del derecho a la verdad,
como dice Pablo Gómez en ese informe.
Y en el informe de Derecho a la Contraloría y a la Unidad,
que habla del derecho a saber.
Es un derecho que tenemos todos los ciudadanos,
es el derecho a saber.
Y implica la necesidad de preservar los archivos,
sobre todo los archivos que evidencian violaciones
de derechos humanos.
Esto lo tenemos muy claro, sobre todo en Hispanoamérica.
Vamos a volver al principio ahora, sí que vamos a volver al principio.
¿Qué es lo que ocurre?
Vamos a.
Los temas de memoria en España,
sabemos que el tema de la dictadura ha sido siempre,
hasta que no ha llegado la democracia,
no se ha podido abrir esa documentación,
que me lo están consultando los investigadores
del Archivo General Militar de Ávila,
del que no puedo hablar sin permiso del Ministerio de Defensa
y no lo voy a hacer.
Es la documentación que se generó al final de la Guerra Civil,
porque fue recogida por lo que es el Ejército sublevado,
precisamente para hacer el archivo de la Guerra de Liberación,
para demostrar a todo el mundo lo bien que había encamado
la guerra.
Esa es la documentación que hasta el año 77 no pudo ser consultada
por nadie más que por los investigadores militares,
las personas que estaban adscritas al Servicio Histórico Militar.
Era un organismo del Estado Mayor Central del Ejército
que se crea para hacer este archivo de la Guardia de Rehabilitación.
Un archivo que ha ido creándose durante todo el periodo franquista
con la documentación que se incautaba o se recogía durante la guerra.
¿De acuerdo?
Es un archivo, es una colección documental,
es un archivo creado a propósito.
Vale.
Termina la guerra,
pasan muchos gobiernos, entre ellos los socialistas,
y empiezan a reclamarse lo de la fe de memorias.
¿Qué es lo que ocurre?
Se quería recuperar la memoria sin contar con los archivos.
Pero sí que se tuvo en cuenta, por ejemplo,
los primeros intentos de un poco de recuperar la memoria,
de utilizar los archivos para recuperar esa memoria,
se hizo en 1976,
una fecha muy próxima.
Todavía no tenemos la Constitución,
se acaba de morir Franco, Pero ya se crean unas disposiciones
para compensar a heridos de la guerra civil
más allá del cuerpo de mutilados.
Saben ustedes que todos los que murieron
en la Guardia Civil, el bando nacional,
pues.
Permítanme que hable de bando nacional,
bando republicano, bando.
Porque es que trabajo con la documentación continuamente
y se me pegan estas cosas que ahora habría que hablar
de bando sublevado, ejército.
Pero, bueno, entiéndanme que es
que estoy todo el día hablando de esa documentación
y ya se me pega el.
El lenguaje.
El cuerpo de mutilado se formó con todos los que los del bando
sublevado pues ya habían tenido algún rol.
Tenían unos privilegios que son los que tienen los estancos,
en los que tenían todas estas cosas que saben ustedes.
Pero ya en el 76, en un momento que ya vamos a ver
que más allá de los del cuerpo de mutilados,
a lo mejor había que compensar a alguien.
Empiezan ya a verse disposiciones
en el boletín que en cierto modo quieren recuperar eso.
Entre 19.
78 y 82, que es la llegada de los socialistas al poder,
pues regulación de militares que toman parte de la guerra civil
y pensiones.
Se reconoce a los oficiales del ejército republicano
como oficiales del ejército español,
que no es poco.
Y pensiones y asistencias sociales familiares
y fallecidos o multirados de la guerra civil,
independientemente de que fueran del bando legal o del bando socialista.
Y en 1984,
y un reconocimiento de servicios prestados por los miembros
de las Fuerzas Armadas del Público y Caballeros de la República,
y el reconocimiento como tiempo trabajado
de estancias de presión en delitos amnistiados.
Estas normas primigenias de intento de utilizar,
de recuperar un poco la memoria,
tenían la pega que han tenido siempre,
que es que los que se consideren con derecho a pensiones
tienen que acompañar a través de toda la documentación
que estén en pertinente.
Es decir, obligan.
A estas personas a demostrar que son quienes dicen ser, que es un poco
lo que estabas buscando tú.
Pero recargamos sobre el ciudadano
una obligación que actualmente tiene la Administración.
¿Qué es lo que pasó antes de llegar a la Ley de Memoria Histórica?
Pues que en 2004 se creó una Comisión Intermedia
Estadual para el Estudio de la Situación de las Víctimas de la
Relación y el Frenetismo,
que se basa en un informe general y un informe específico
sobre archivos, porque ahí ya empiezan
a entrar esas políticas que hemos visto.
Hablábamos de que en el 98 ya había unas normas de las Naciones Unidas
de lucha contra la impunidad y que ya esos informes
de Yoainet y Oren Encher ya están en esta época.
Y ya se está hablando de que para la lucha
contra la impunidad a nivel mundial, a nivel de la ONU,
Se necesita contar con los archivos porque garantizan el derecho
a saber.
Repito lo que digo al principio.
Los archiveros no estamos para custodiar secretos
ni para conservar patrimonio bonito, que también.
Estamos para facilitar a los ciudadanos
el acceso a la documentación pública
que necesitan para ejercer sus derechos.
Así de claro.
Así todo seguido como ha pasado.
Ayudamos a los ciudadanos a acceder a la documentación pública
que necesitan para ejercer sus derechos.
Entre ellos, la lucha contra la impunidad,
el derecho a saber lo que pasó.
Entonces, con esa legislación internacional en la cabeza,
ya en ese informe general y en ese informe sobre archivos
se habla de una serie de medidas que en España
hay que tomar para poder aplicar esas medidas de lucha
contra la impunidad basadas en documentos de archivo.
Eso es lo que se pide en el informe sobre archivos,
que es muy interesante.
Todos estos enlaces, yo voy a dejar la presentación disponible
por si alguien la quiere ver.
No pongo creative commons,
pero haceros a la idea de que es libre difusión,
porque lo que les interesa es que esto se sepa, ¿vale?
Planes y actuaciones de fondos relativos a la guerra civil
y al franquismo, ley de archivos y documentos
estatal, un puesto que no tenemos todavía ahora,
potenciación del archivo de la guerra civil
y del centro documental de la memoria histórica,
creación de una unidad administrativa específica.
Esto es muy reducido, ¿entienden?
Que son unos tochos así y esto está, ¿vale?
Colaboración con el Consejo General del Poder Judicial
para poder gestionar los fondos documentales,
estamos hablando de 2006.
Y modificación de la legislación de acceso,
repito, estamos hablando de 2006,
y acceso y reproducción de fondos privados.
¿Qué reflejo tiene eso
en la Ley de Memoria Histórica de la 52-2007?
Se crea el Centro Documental de la Memoria Histórica del Archivo General
de la Guardia Civil.
Mentira, se había creado antes y por eso tienen ahí los enlaces.
De hecho, es anterior lo que es la creación del Centro
Documental de la Memoria Histórica, es anterior a la Ley de Memoria,
no lo crea la Ley de Memoria, es anterior a la Ley de Memoria.
Y hay unos artículos que dicen en la Ley de Memoria Histórica
que se adquirirá y se protegerán los documentos a la raza civil,
hay un derecho de acceso a los fondos de archivos públicos
y privados si se adecua
a la adecuación del archivo de la raza civil española.
Pero no pasa de ahí.
Y tengamos en cuenta que es una ley que pasó lo que pasó.
En el momento que se promulgó, cambió el Gobierno
y no se dotó económicamente, con lo cual no hubo un desarrollo,
salvo un desarrollo que veremos ahora que tiene mucha relación
con lo que ha dicho.
Cambia el signo político.
Y vuelve el Partido Socialista al poder,
ya sabemos a qué condiciones y en qué momento,
y se crea una nueva necesidad de reformar esa Ley de Memoria Histórica
y se presenta un anteproyecto de Ley de Memoria Democrática
en el año 2020.
Y vemos que calcan absolutamente todo lo que no se había hecho
en la Ley de Memoria Histórica,
lo calcan en el anteproyecto de Ley de Memoria Democrática
de 2020.
Si lo ven,
prácticamente es exactamente lo mismo lo que decían el uno al otro.
Incluyendo, metiendo en una disposición final séptima,
que me tiene una idea, refiriendo de preservación
y custodia de archivos de presidencias
de gobiernos constitucionales, aquello era un engendro
que afortunadamente desapareció después en la ley,
que estaba destinado exclusivamente a dar cobertura al archivo
de la Fundación Felipe González.
Menos mal que nos pusimos todos ahí con las garras así
y conseguimos sacar aquello de la ley.
Claro, teniendo en cuenta que ya en 2006,
antes del informe de la Ley de Memoria Democrática
de 2007, ya teníamos toda la documentación
y todos los informes de Naciones Unidas
sobre lucha de impunidad, los informes estos y tal,
y que ya se tenía la idea de lo que se tenía que hacer,
¿qué hacemos en 2020?
Poniendo exactamente lo mismo que en 2007,
que no se había podido desarrollar.
Y ahí ya entramos.
Afortunadamente hay unos periodos de audiencia pública
y consulta pública en la legislación
y en la Ley de Memoria de Bordas de proyecto del logo
y se dio la posibilidad de participar y participamos.
Las asociaciones de archiveros, las asociaciones de historiadores
y sobre todo las asociaciones memorialísticas
y afortunadamente conseguimos agrupar a todas,
hicimos unas alegaciones bastante potentes.
Diciendo eso,
que los archivos debían potenciarse como modalidades de reparación.
Con mayor medida,
a medida que pasa el tiempo y la historia familiar se diluye,
la memoria la mantenía la gente mayor.
La gente mayor se nos está muriendo, lógicamente,
es una cuestión de vida.
Hace más de 80 años que terminó la Guerra Civil,
hace 80 años que terminó la Segunda Guerra Mundial.
La gente que lo vivió,
incluso los hijos de los que lo vivieron,
empiezan a tener una cierta edad y fallecerán por razones obvias.
¿Qué es lo que va a quedar de eso?
Lo que queda en los archivos.
Los archivos, a medida que pasa el tiempo,
más se van a potenciar para esto.
A medida que disminuye la posibilidad de mantener una oralidad
o una presencia oral, va a adquirir mayor valor
lo que haya registrado en los archivos.
Y entonces hay que establecer esas estrategias de archivo,
ese giro archivístico que vosotros denomináis, que convierten
a consultar los documentos en un ejercicio de reparación.
Y eso es lo que pone el valor social de los archivos.
Entonces, nosotros lo que queríamos era pasar de las memorias
y los archivos a los archivos en el centro de la memoria.
Y eso es lo que salió a partir de unas charlas
que se dieron en la Asociación de Archivos de Andalucía,
en que habló mi compañero Sergio Galvez
con un catedrático precisamente de Derecho Administrativo,
porque el acceso a la información
ha sido uno de los caballos de batalla
de la Ley de Memoria Democrática.
Las alegaciones que presentamos AFP, una de las asociaciones
a las que pertenezco, conjunto contra todos colectivos,
que tuvo una cierta relevancia también a nivel público,
ahí tenemos una noticia, eso se puede abrir y clicar,
pero no hay tiempo en esta presentación,
sobre que 40 colectivos piden que la ley de memoria
garantice el acceso a los archivos.
¿Qué es lo que proponíamos?
Todo esto que ven aquí.
No me voy a poner a leerlo.
Pero sobre todo, cambiar el contenido
y la forma de denominar en la nueva ley,
que iba a ser la que luego salió de Memoria Democrática,
un montón de conceptos que no se habían desarrollado
en la Ley de Memoria Histórica.
Adecuación terminológica del título segundo,
que se creara un censo de fondos documentales de memoria democrática.
Había un elenco exhaustivo de fondos documentales.
Y bueno, todo esto que ven,
esas fueron las propuestas de las asociaciones de archiveros
de memoria histórica y también historiadores.
Pues ahí, perdón, Y lo que se buscaba era el establecimiento
de un régimen específico de acceso para los documentos de defensa
y fondos documentales para la memoria democrática
que permitiera, precisamente, ejercer esos derechos a la verdad,
a la justicia y a la reparación.
Y eso incluía la necesidad de que ese acceso
fuera universal, libre, gratuito y unificado.
O acceso legítimo a datos personales de terceras personas,
si es necesario.
Con un régimen sancionador aplicable a apropiaciones indivíduas
o mala gestión de fondos documentales,
sin restricción alguna, si se demuestran violaciones
de derechos humanos,
y que esos fondos documentales no estén afectados
ni por las leyes secretas sociales
ni por las normas de seguridad de la información.
Es decir, que el acceso a la documentación
que puede poner en relevancia violaciones de derechos humanos
o crímenes de lesa humanidad,
como son los que se cometieron durante la Guerra Civil
y durante el franquismo, no tengan ningún límite de acceso.
¿Qué es lo que se ha conseguido?
Pues bueno, alguna cosa se ha conseguido.
La redacción final de la Ley 20.2022 de Memoria Democrática tuvo en cuenta
bastantes de las alegaciones, pero no todas.
Y entonces vemos que esto es, que no me voy a extender
porque si no estaríamos toda la tarde,
pero lo pueden comprobar un poco cómo es el reflejo
de lo que se pidió, de dónde veníamos, de lo que se pidió
y lo que se consiguió.
¿Qué significa esto?
Vamos a intersacarlo un poco.
¿Qué es?
¿A quién les afecta?
¿Cómo?
¿Para qué?
¿Y ahora qué pasa?
Porque tengan en cuenta todos los que quieran estudiar la historia
que la ley, el acceso ha cambiado gracias a la ley
de memoria democrática.
Otra cosa es que nosotros lo sepamos,
los que lo hacemos, lo sepan los que lo usan,
lo sepan los que son los responsables de los activos
y lo sepan toda la gente.
Porque, claro, el problema es que esto,
las cosas están en las leyes pero no siempre se conocen.
¿Qué es el censo de fondos documentales de memoria democrática?
Pues esto lo explica bien la ley, pero en realidad
es una de las peticiones que hacíamos las asociaciones.
Es decir,
que sepamos qué documentación generada por qué instituciones
y con qué motivaciones, que es lo que ha dicho Alex,
tienen que formar parte de ese censo de fondos documentales
para la memoria democrática.
Y es lo que consigue la ley,
es definirlo lo que es y cómo lo tienen que hacer.
Tiene que haber una colaboración
entre el Ministerio de Cultura y Política Territorial
en este momento.
En ese momento era Política Territorial,
ahora me parece que es Presidencia y.
No, es Política Territorial, era Presidencia.
Claro, es que la primera versión de esta
es que esta diapositiva tiene muchas versiones.
Quiero decir,
a medida que van cambiando las cosas,
se van cambiando.
Es política territorial, con otras administraciones.
Ahora Memoria Democrática está en política territorial.
Antes estuvo en presidencia.
Cuando salió a ley era el Ministerio de Presidencia,
pero cambió en ese momento la legislatura,
que estábamos en ese momento
que no sabíamos si la ley de Memoria Democrática,
dependiendo de lo que iba a pasar con las elecciones,
iba a progresar o no.
Integración en un año y descenso del patrimonio documental,
que lo explicamoslo que es.
Inclusión de documentación pública o privada producida
o reunida entre el 36 y el 78.
La definición es esa y generada por organizaciones y organizaciones.
Y el mantenimiento y disposición online
y consulta unificada de los instrumentos de descripción
y repositorios en acceso abierto.
¿Qué significa esto?
Que toda la documentación generada por todos los organismos
que participaron.
Durante, vamos a hablar de la dictadura franquista,
los de la guerra civil están como más controladitos,
pero es que hablamos de una dictadura militar
que duró durante 40 años.
Es que, como decimos en otra publicación
que tenemos un blog por ahí, en España no hay un solo archivo
de la guerra civil ni falta que hace.
Todos los archivos tienen documentación
sobre la dictadura franquista,
porque toda una dictadura franquista de 40 años afecta
a todos los tipos de archivos, municipales, ministeriales.
Históricos, todos.
No hay archivo en España que no tenga fondos documentales
de memoria democrática.
Eso se ha reflejado en el Censo Guía de Archivos de España
y de Iberoamérica,
que es el instrumento que tiene el Ministerio de Cultura.
Es el directorio de todos los archivos de España
y de Iberoamérica.
Y hay una calificación de fondos de memoria democrática
a todos los archivos que tienen fondos documentales
entre estos años, porque es así.
Es que todos los archivos de España
tienen fondos relacionados con la guerra civil
y con el franquismo.
Obviamente, no puede ser de otra manera.
Por ese deber de documentar y por esa necesidad
que tenemos de conservar la documentación que necesita
la gente para ejercer sus derechos.
¿Quiénes?
Aquí hay un sistema doble.
La ley de memoria democrática venía también de un requisito
de las asociaciones memorialísticas
a lo que necesitaba una ley de víctimas.
En ese sentido que tú decías que la historiografía
iba buscando siempre a las víctimas.
Vale.
Las víctimas necesitan saber que son víctimas.
Tienen que querer ser víctimas,
porque también tenemos casos de gente que no quiere ser víctima.
Pero también, en cierto modo, quieren saber
quiénes son los victimarios.
Y entonces, todas esas reclamaciones
tenían que entrar en una ley de memoria democrática,
a través del acceso a los archivos.
Entonces, lo que hace la ley de memoria democrática
es establecer el concepto de víctima.
El concepto de víctima en la ley de memoria democrática
es fundamental.
¡Qué grandísimo!
O sea, habla de personas físicas y de personas políticas.
Dentro de las personas físicas hay varios tipos de personas,
las individuales y las familiares.
Dentro de las individuales hay tres tipologías.
Los familiares,
que esto es lo importante y por eso se amplía mucho,
de esas trece tipologías que son muy variadas, los pueden ver,
gente que estuvo en prisiones,
que no sé cuál, por supuesto, batallones de trabajadores,
hay una tipificación muy clara, hay trece tipos, por así decirlo,
de víctimas individuales,
pero es que se amplía a los familiares
hasta el cuarto grado con consanguinidad o definidad.
Es decir, tú eres víctima del franquismo
aunque seas el yerno de la persona que sufrió.
Las violaciones de derechos humanos, ¿de acuerdo?
Entonces, el concepto de víctima a nivel personal
se amplía muchísimo.
Y luego, personas jurídicas,
organizaciones y comunidades territoriales.
Se habla de administraciones públicas,
de organizaciones y asociaciones
y de comunidades y territoriales lingüísticas.
Víctima del franquismo es las comunidades.
Esto lo propone la ley democrática,
con lo cual, la ampliación del término de víctima,
víctima es un término tan amplio que es muy reducida.
Las personas que quedan fuera del ámbito de aplicación
de la Ley de Memoria Democrática.
Y esto es importante,
porque luego está, digamos, el régimen de las víctimas,
el régimen de acceso a las víctimas y el régimen de acceso general,
en el que entra toda la ciudadanía, por un lado,
y los especialistas.
Ahí tienen sarañados
todos los un poco en qué me paso para decir todo esto.
Y esto es cómo se hace ese acceso.
El acceso general sí que, en cierto modo,
se pretende garantizar eso, que fuera universal, granuito,
unificado, libre de.
Uy, me quedan dos minutos.
Libre de la Ley Orgánica de Protección de Datos y libre
de la Ley de Secretos Sociales.
Pero es que con las víctimas es aún mejor,
y sobre todo en el ámbito de lo que es la.
Libre de la aplicación de la Ley Orgánica de Protección de Datos.
¿Por qué?
Lo que dice es que tenemos nuestro derecho a la verdad
y que ese acceso a datos personales de terceras personas.
Saben ustedes que la norma básica de acceso en un archivo
es la ley de patrimonio histórico español.
Esa norma que dice que se puede hacer la documentación con datos personales
de personas que hayan pasado 25 años del fallecimiento,
50 años de la finalización del expediente.
Eso se aplica, ¿vale?
Pero es que además el Reglamento
Europeo de Protección de Datos y la Ley Orgánica de Protección de Datos
y Garantía de Derechos Digitales establecen que los datos
pueden tratarse con fines diferentes a los que se dieron en su origen,
con fines de archivo investigación o estadísticos.
Eso para la ciudadanía en general.
Pero para las víctimas es que además eso supone que no se aplica.
Esa norma del 57.1c del Patrimonio Histórico Español,
que es la que hemos dicho de 25 años de la muerte del causante,
50 años de la finalización del expediente.
Si tú tienes la condición de víctima con las características
que hemos dicho de la Ley de Memoria Democrática
y tienes que consultar documentación que tiene menos de 25 años
o menos de 50 años de finalización
del expediente con datos de terceras personas,
puedes acceder a ese dato de terceras personas.
Perdón, ya me he pasado los 25 minutos.
Y de esas terceras personas,
si tú tienes la condición de víctima en ese sentido amplio,
no entra de aplicación.
Es inaplicable ese dato.
Tú puedes acceder a los datos incluso de los victimarios.
Es decir, nosotros nos enfrentamos en un archivo
a buscar el expediente de nuestro familiar,
demostrando que somos familiares hasta cuarto grado,
y tenemos derecho a ver el expediente de nuestro familiar
sin que nos traten los nombres de las personas que intervinieron.
Cosas que a veces no hacemos.
Y a veces no lo hacen en los archivos,
porque no se han leído a la ley, porque no lo han dicho.
¿Y por qué?
Y esto es importante.
Para la gestión de las políticas públicas de memoria,
que eso es lo que dice la ley.
La ley orgánica para la protección de datos te dice
que los datos los puedes tratar si tienes esa finalidad,
pero también si hay una norma que ampara ese uso ulterior
de datos.
Y lo que hace la ley de memoria democrática es amparar.
El acceso a esos datos personales de terceras personas
por la gestión de políticas públicas de memoria.
No lo digo yo, no lo dice la ley, lo dice la disposición adicional
de la ley que está redactada nada más y nada menos
que por la Agencia Estatal de Protección de Datos.
Ojito con ellos.
Han sido ellos los que han redactado esto así.
Entonces, ¿por qué?
¿Y cómo lo hacemos?
En la Ley de Memoria Democrática,
una de las finalidades que tiene es crear un registro
y un censo de víctimas, que es en lo que está trabajando
ahora Política Territorial y Memoria Histórica,
en crear ese registro y ese censo de víctimas,
que no es lo mismo, pero bueno,
hay unas diferencias importantes en el archivístico.
¿Legitima ese tratamiento?
Precisamente,
la legitimidad del tratamiento de datos de terceras personas
está en la recuperación de la memoria de las víctimas,
en la garantía de efectividad de los principios de verdad,
justicia, reparación y una repetición,
que es lo que habíamos visto.
De los informes de la lucha contra la impunidad.
La base jurídica del tratamiento es el interés público
con fines de archivo de investigación científica o estadísticos.
Y las medidas específicas, tenemos unas medidas específicas
muy interesantes que a nosotros nos han salvado
y que, en cierto modo, nos dan la clave de cosas
que nos están pasando ahora.
Legitimidad de tratamiento de datos de funcionarios públicos.
¿Se acuerdan que hace unos días salió la última sentencia
contra Ríos Catarralá?
Esa sentencia última de Cádiz se va por Betenera,
si no la han leído, léansela, porque es canela en rama,
porque no entra a juzgar a esto.
Lo que dice la Ley de Memoria Democrática
es que un funcionario público que firma un documento
no puede alegar que se está atentando contra su honor
por firmar un documento público de sus funciones públicas.
Eso va en contra justo de la demanda de Ríos-Catarrara.
Por eso, la jueza, que creo que es jueza de Cádiz,
se ha salido por Betenera y se ha ido a buscar otras cosas para.
Tirar por el derecho,
pero no por el derecho de acceso a la información
ni por el tratamiento ilegítimo de datos.
La obligación de minimización de datos que tenemos los archiveros,
ustedes siempre van a poder acceder a la información que tiene
datos personales.
Si esos datos personales son simplemente listados,
no hay ningún problema,
pero si esos datos tienen datos asociados con puntos de datos,
nosotros estamos obligados a minimizar el nombre
o a anonimizar el nombre.
Es decir, nosotros podemos decir
que Felipe Pérez López está en una lista personal.
De reclutados en un momento dado,
pero si ese Felipe Pérez López tiene luego
un dato de que tuvo una pena, un castigo determinado,
tuvo una enfermedad determinada, esos datos juntos no se pueden dar.
Si usted está haciendo una información sobre epidemiología
en los hospitales militares, por ejemplo, en los años 70,
usted va a poder ver todas las personas
que tuvieron tifus, pero no va a poder ver el nombre
asociado a la persona que tuvo tifus.
¿De acuerdo?
Pues eso lo limita y le dice que no hay que minimizar
en el caso que se pongan en peligro
esas políticas de reparación de memoria de las víctimas
y el derecho a la verdad y a la reparación,
cosas que en América sí se hacen.
Y por eso lo que has dicho tú de Mariano Nazar
y toda esa problemática que hay ahora con los archivos estos,
porque realmente lo que hacen en otros países
es que sí que la reparación jurídica existe.
Aquí en España la reparación jurídica de las víctimas no existe,
no se ha previsto en la ley de memoria democrática
y eso es una.
Y bueno,
se limita el derecho de supresión de datos por esa misma razón
y se excluye a las personas fallecidas.
Nunca permitan que no le deje alegar datos personales
a una persona fallecida.
Los datos personales son de personas vivas.
La protección de datos se aplica solamente a personas vivas.
Esto que parece una abogada es un avance.
Es un avance en los archivos.
La sensación, el estado de la cuestión
y las propuestas de actuación, pues bueno, están ahí.
Hay que trabajar más.
Sobre todo hay que dar a conocer a los usuarios
cuáles son sus derechos, la gratuidad de las copias también
para los que quieren demostrar la condición de víctimas.
Tienen acceso gratuito a todo tipo de documentación
que necesiten para justificar la condición de víctimas suyas
o de sus familiares hasta el cuarto grado.
Y bueno,
pues hay muchas cosas que no nos podemos avanzar,
pero yo les invito a que lo vean y si tienen alguna duda se pongan
o con quien quieran que se lo vamos a explicar.
Aquí hay más cosas que no me puedo parar
y volvemos aquí a esta punta.
¿Cuál es la política archivística que queremos hacer
y cuál es el ejemplo que tenemos?
Que es lo que decía Alex y hablaba precisamente
de los sumarísimos y con esto termino,
porque esto es un poquito la clave.
En Cataluña, en el año 2017,
basándose en todo esto y precisamente con los sumarísimos,
él ha hablado de los del Tribunal Militar Primero,
los de Cataluña son el Tribunal Militar Territorial Cuarto,
es la división que hay de la documentación,
de la documentación militar, que bueno, eso sería para otra charla,
pues ellos hicieron un trabajo muy importante de identificación
y de ordenación de todos esos fondos,
de los fondos documentales del Tribunal Militar Territorial, cuarto
de las provincias pertenecientes al territorio catalán,
porque esto es una ley de la Generalitat de Cataluña.
Y es una ley que solo tiene un artículo,
que se ha llamado precisamente reparación jurídica,
porque la ley es la ley de reparación jurídica
de las víctimas del franquismo, es una ley de reparación jurídica.
Que lo que dice es que conforme a las normas, lean eso,
porque es que conforme a las normas internacionales
se declaran ilegales.
Que esto la Ley de Memoria Democrática
a nivel nacional no lo ha hecho hasta ahora,
hasta el año 2022.
Esta norma nacional es de 2007.
Ellos en 2017 ya declaraban
ilegales los tribunales de auditoría de guerra al ejército de ocupación.
Se referían exclusivamente a su territorio, lógicamente, solo
a los cuatro provincias catalanas.
Y la disposición.
Final primera, o sea, es un artículo único
y una disposición final primera muy archivística,
que es autorizar al Archivo Nacional de Cataluña
a elaborar y acceder
pública la lista de procesos instruidos y sustancias adoptadas,
en la que constan el número, procedimiento, persona física,
etcétera.
Ese fichero que has dicho tú exactamente,
pero del Tribunal Militar Territorio del Cuarto.
Y esa lista es la que.
Esa lista de esas personas automáticamente son reconocidas
como víctimas del franquismo.
Es decir, aplican a un instrumento archivístico
como es un inventario de un archivo,
porque esas bases de datos no dejan de ser un inventario basado
en los ficheros que se utilizaban para localizar los expedientes
en los tribunales militares.
Ese es el giro archivístico que le explicaba.
Esa documentación que se utilizaba
para localizar los expedientes judiciales de un tribunal militar
territorial que acumulaba todas las causas judiciales
de todos los juzgados militares provinciales
o, bueno, se llaman juzgados, tienen otra denominación.
Ese elemento de control que tenemos, que es un inventario,
lo transforma en un elemento válido jurídicamente para declarar.
Esa condición de víctima del franquismo.
Ese es el giro aritmístico y eso ya se está haciendo.
Que ahora lo llamen así.
Existen unos principios básicos que les animo a consultar,
que son principios básicos sobre el papel de archiveros
y gestores de documentos
en la defensa de los derechos humanos,
que esto es del Consejo Internacional de Archivos,
antes era el Grupo de Trabajo de Archivos y
Derechos Humanos, ahora ya es una sección profesional
de Archivos y Derechos Humanos,
y son a qué nos comprometemos los archiveros,
¿Cómo tenemos que trabajar los archiveros
para que esa documentación generada en esas condiciones
se pueda convertir
en una documentación que se pueda utilizar en procesos judiciales,
como pasa en países de Hispanoamérica,
como está pasando en Argentina, a pesar de mi ley,
y ahora hablaremos de mi ley y de la motosierra de mi ley,
y de cómo se están utilizando en procesos judiciales que aquí
en España no se están permitiendo por la ley de amnistía?
Y bueno,
ahora es una sección de archivos y derechos humanos.
El ICA es el organismo de la ONU
que se dedica a la gestión de los archivos
y tiene una sección profesional de archivos y derechos humanos
porque los archivos nos vemos o tenemos que ser
instituciones reparativas y los archivos y derechos humanos
están muy relacionados.
O sea, la gestión que hagamos los archiveros
de nuestra documentación condiciona.
El ejercicio de los derechos de los ciudadanos.
Y tenemos una conciencia aclarada de que tenemos que trabajarlos
y gestionarlos de una manera determinada para que sirvan,
para que los derechos humanos puedan verse reforzados.
Y digamos que eso es ese giro del que hablaba él.
Y por eso quiero decir que tú has llegado a una conclusión
a la que nosotros ya habíamos llegado y no la llevábamos de esa manera.
Eso sería de alguna manera la conclusión.
Sí que me gustaría que viera en un momentito
un vídeo de dos minutos,
si me permites, precisamente de Antonio González Quintana, que es
una de las.
En ese momento, es un poquito antiguo este vídeo,
de hace unos años, era presidente tanto de esa sección
de archivos de derechos humanos del Consejo Internacional de Archivos
como de.
De la Asociación de Archivos Españoles de la Función Pública,
eso ya ha cambiado un poquito, él tampoco ya es presidente,
ya es otra persona, porque ya se jubiló,
tampoco es presidente de la asociación,
pero lo que dice yo creo que es un poco el resumen
de lo que haya dicho, de lo que estamos hablando aquí.
Si se puede ver,
a ver si lo conseguimos, creo que iba a venir el compañero que decía,
hay que quitar el PowerPoint y compartir el vídeo,
pero está ahí, en la página de YouTube.
Tienes una página de YouTube para compartir.
Deja de compartir lo mío y compártelo.
A ver si salí.
Ya lo tienes ahí.
Ahí.
Ahí, espérame.
Ya está, sí.
Venga.
Ahí se lo podemos ver.
Ah, sí, esa es la pantalla, ¿verdad?
Sí.
Si no me equivoco, es directo.
Correcto.
Sí, ahí.
En toda sociedad democrática,
transparencia y rendición de cuentas están íntimamente ligadas
a la labor de archiveros y gestores de documentos.
Sin archivos no hay transparencia.
Ese ha sido el mensaje que desde las organizaciones profesionales
hemos venido repitiendo en nuestras múltiples campañas
dedicadas a promocionar el uso de los archivos
como herramientas imprescindibles que son para escrutar
las actuaciones de los poderes y los organismos públicos,
para hacer efectiva, en definitiva,
la rendición de cuentas.
Y es que,
si bien la publicidad activa es un instrumento importante
para las entidades que quieren ser transparentes en su actuación
y es muy positivo, que se publiquen datos
abiertos e informaciones elaboradas en torno a sus actividades
en sus páginas web o en portales de transparencia
y que se difundan a través de sus canales
de comunicación en redes sociales,
la verdad es que sólo podemos hablar de transparencia plena
cuando los documentos que testimonian sus actos
son correctamente conservados.
Estando bien identificados y descritos en su contexto,
y a la vez son accesibles y comprensibles.
Archiveros Españoles en la Función Pública,
la asociación profesional que presido, nació en el año 2006
para impulsar la defensa de los archivos públicos
como baluartes de los derechos de los ciudadanos,
pero también como herramientas básicas para la transparencia
y la rendición de cuentas.
Me gustaría, además,
incorporar otra perspectiva desde mi responsabilidad
como presidente de la sección de Archivos
y Derechos Humanos del Consejo Internacional de Archivos.
Y añadiría que el libre acceso a los documentos públicos
refuerza de manera muy importante la lucha contra la impunidad
en las posibles violaciones de estos derechos fundamentales.
Yo creo que queda claro, ¿no?
Al resumen, ha quedado, lo ha dicho mejor que yo,
en 25 minutos lo ha dicho en dos minutos y medio.
Pues por mi parte esto es todo y sobre todo la posibilidad
de poder hablar y responder preguntas y dialogar.
Sí.
Vale.
Pues ahora ya a disposición del moderador y de la audiencia.
Vale, pues muchas gracias, Enar.
Muchas gracias.
Manuel.
Ah, sí, muy bien, gracias.
Nada, pues muchas gracias también, Enar, por la presentación.
Yo creo que es muy sugerente y un poco la conclusión
que saco de lo que planteabas es una conclusión un poco triste, ¿no?
Porque hay los medios, pero no hay la voluntad.
Es decir, hay los medios,
hay un entramado legal, hay las disposiciones,
tenemos las herramientas para acceder a los archivos,
para acceder a la documentación, para.
Cumplir todos esos elementos que has estado planteando,
pero no hay la voluntad.
Voy a plantear una serie de preguntas e ideas
y luego quizá abrimos o hacéis una pequeña intervención
como queráis.
Tenemos más o menos unos 30 minutos para debatir hasta las dos.
Una de las primeras preguntas que.
Una cosa que yo tenía aquí apuntada, pero entiendo que la respuesta
es no, es.
Sí, creo que la respuesta es no, también porque alguna vez
lo hemos hablado por otros canales, ¿no?
Es si era necesaria una nueva, porque siempre se habla, ¿no?
Hay que hacer una nueva ley de archivos,
una nueva ley de secretos.
Pero bueno, termino con la esto y os doy paso,
porque uniré con algunas cosas que planteará también Alex.
Y si la respuesta es no, que he entendido
que más o menos iba un poco por eso que estabas diciendo,
¿por qué no se aplica la legislación actual
ni se dota de medios y de personas de los archivos?
Y eso me lleva a una siguiente cuestión.
Nosotros como usuarios,
y antes hablábamos en el café de algunas experiencias personales,
supongo que muchas de aquí las tenemos, cómo enfrentar
o cómo afrontar la aplicación de la ley
o la existencia de una ley que nos faculta
o que nos permite acceder a la documentación
en una serie de condiciones con la negativa en ciertos archivos.
Yo te ponía el ejemplo que me decías que era una.
Bueno, una cosa que no se podía hacer,
pero que al final se hace, ¿no?
Y que enlaza con lo que decía Álex de ir a los archivos con una caja
de pasteles, que es el archivo de la Guardia Civil responsable.
Bueno, tú no puedes acceder, yo te estoy censurando una serie
de datos, una serie de informaciones,
porque una persona que murió en el año,
no sé, en el caso concreto, no sé, en los años 80,
más de 25 años, desde luego, tú no tienes derecho,
por derecho al honor, a ver si esta persona
tuvo una enfermedad y además me pasó con el expediente de mi abuelo,
mi abuelo fue guardia civil, yo lo pedí,
me lo enviaron censurado, entonces fui y dije,
presenté la copia del libro de familia
y dije, bueno, esta persona es mi abuelo,
lo quiero ver.
Y al final lo que había censurado era una cosa que ponía,
cayó enfermo por y ponía beneficios o neumonía,
una cosa muy trivial, es decir,
que no me lo aportaba.
Entonces, claro, pero al final.
Si yo me enfrento a eso en el archivo de la Guardia Civil,
siempre el miedo que yo como investigador tengo,
es decir, yo me enfrento a esa persona
que lleva el archivo y él al final le da igual,
porque la posibilidad de que él salga perjudicado en su carrera profesional
de esto es escasa, pero a mí me puede suponer
un perjuicio muy grave para mi investigación
porque me pueda poner trabas por muchas cuestiones.
Entonces, en ese sentido, claro, ¿cómo podemos afrontar eso?
Esas son algunas de las preguntas.
Y eso yo creo que enlaza también con algunas de las cuestiones
que planteaba Alex y que me sugerían múltiples preguntas.
Una pregunta metodológica que salió en esta presentación que planteaste,
pero creo que puede ser interesante también
sobre todo para los alumnos del máster,
salió en esta presentación que hiciste en el seminario de Voices
que hicimos en Girona en febrero o marzo.
Claro, tú decías, y también lo decía Anar,
cuando decía, discúlpeme,
porque voy a utilizar el término bando nacional,
bando republicano,
porque se me pega.
Incluso podrías haber dicho y bando rojo,
porque también, a fin de cuentas, es lo que trasluce en la documentación
y automáticamente vamos a eso.
Claro, ¿cómo nosotros, como investigadores,
podemos trascender los marcos que definen.
La producción de estos documentos, los marcos mentales,
las cosmovisiones, los marcos lingüísticos.
Ayer, además, justo leía un.
Estoy ahora con una novela que escribió un autor bielorruso,
que es Álex Adamovic,
que según la publicidad de la novela decía,
el historiador, o sea, el autor,
que es Betrán Alekseyevich, consideraba su mentor.
Es decir, bueno, no la conoce nadie, pero como a ella sí la conoce,
pues vamos a decirle, pues va a ver.
Básicamente es una historia sobre partisanos en Bielorrusia
en la Segunda Guerra Mundial,
se llama Hattin, con J y con Y,
y narraba una historia en la cual había un Sonderkommando,
bueno, no es un Sonderkommando,
es una unidad alemana antipartisana que insultaba a unos.
Lugareños de una aldea de un pueblo en Bielorrusia,
les llamaba bandidos.
En la esto decía,
esto no son solo insultos, hablaba el narrador,
sino que con esas palabras se volcaban todas sus creencias,
toda su ideología y toda su forma de ver el mundo.
En fin de cuentas es un poco lo mismo,
al final no son términos utilizados de forma muy intencional
y como nosotros podemos metodológicamente
desprendernos de eso.
Claro, a mí me venía a la mente.
Por qué se produce un documento y por qué se conserva.
Y eso yo creo que nos retrotrae a cuestiones,
por ejemplo, la cuestión.
Claro, al final, yo siempre me voy a la ejemplificación a cuestiones
de la violencia,
que es lo que yo trabajo.
¿Por qué se conserva un documento que habla sobre procesos de violencia
de masas?
Y me viene a la idea cuestiones como legitimidad,
como seguridad de la conservación de ese documento,
porque estoy seguro de que no va a haber represalias en mi contra.
Esa reivindicación de las actuaciones que yo he podido hacer
como una forma de obtener rédito de mi participación,
en eso testimonio también de lo que se ha hecho.
Es decir, por qué los que lo mencionaba en Arno,
en el caso de los juicios de Nuremberg,
por qué los nazis,
que en el famoso discurso de Posten decían esto es la página más grande
de la historia de la humanidad que nunca se ha leído,
pero al final sí que fue leída porque sí que hubo
todo un rastro documental.
Bueno, eso nos habla también, quiero pensar,
de la idea del testimonio, de cómo el perpetrador,
el verdugo, el victimario,
quiere dejar testimonio a final de cuentas
de todas estas cuestiones.
También una noción de castigo, una noción de control,
de extender ese castigo y ese control en el tiempo,
que tú también lo has trabajado mucho en todo eso.
Y una última pregunta, y con esto cierro, claro,
y que yo creo que enlaza un poco las dos ideas.
A fin de cuentas, hoy en día, que yo creo
que estamos viendo un poco, y por eso está muy bien esta charla,
porque creo que ayuda a complejizar bastante esta idea,
estamos asistiendo a una especie de revival revisionista
en el cual el archivo se concibe como una especie de reflejo factual
y objetivo del pasado.
Es decir, lo que hay en el archivo es lo que pasó.
¿Cómo combatimos esto en el marco de esta revisión actual
del pasado en términos historicistas y esencialistas?
¿Y qué horizonte tenemos también desde la perspectiva archivística?
Antes hablamos, hablaremos de mi ley,
pues podemos hablar ahora de mi ley
o de horizontes políticos futuros en este país.
Yo creo que tiene que ver mucho con la producción de.
Con la producción de algo que es asible,
que es algo que es reconocible para mucha gente
y que se puede ver reconocida en esa interpretación directa
y pretendidamente objetiva del archivo.
Y esta mañana mirando Twitter, y me lo he guardado,
ahora como estamos con la fiebre esta del nuevo Papa y no sé qué,
hay una noticia que ha publicado la Nueva España,
es un diario castellano, que dice,
cuando el Papa estuvo en los picos de Europa,
se quedó a dos kilómetros de pisar tierras asturianas.
Es decir, hay una noticia alarmante.
Yo no lo sabía yo entiendo
que hasta cierto punto se puede correlacionar con esto en el sentido
de cómo convertir a este señor
en algo que nosotros podamos integrar en nuestra identidad
y hasta qué punto también desde la perspectiva del archivo
se hace una utilización del archivo en ese sentido
y hablabas tú también de ese contraste
entre la documentación que parece un poco no querer ocultarse
pero que hay muchos problemas para acceder
y otras como el testamento de Isabel la Católica
o las cartas de Colón que son.
Aireadas en público y colocadas en lugares de privilegio
porque son parte de una identidad muy reconocible
y muy fácilmente producible, usando un determinado discurso.
Bueno, ya lo dejo que me he liado aquí con.
No sé si queréis responder primero a esto
y luego hacemos.
Yo sí quería decir que en el sentido que le has dado
lo último, la solución, archivísticamente hablando,
a todo esto que tú estás hablando,
es a lo que tendemos ahora.
Y ahora ya voy a hablar de archivística.
La archivística.
La archivística, que ya es cuando nos ponemos muy técnicos
y muy.
Y esto no lo he puesto en la presentación
porque ya es una cosa un poquito más así.
Ahora, siempre se ha descrito de una manera determinada.
Y hay muchas formas de describir, que eso lo decías,
pero es que esto da para otra charla.
Realmente yo soy muy expansiva
y me pude ir por las ramas muy fácilmente.
Por ejemplo, la documentación militar
se ha descrito de una manera determinada,
distinta al resto de la documentación durante el Estado liberal.
Hay un momento que toda la documentación
de todo el Estado español durante el antiguo régimen
acaba toda en el archivo de Simancas
con estas instrucciones que comentaba de Felipe II,
porque teníamos que recoger toda la documentación
que precisamente demostraba nuestro poderío y nuestra capacidad
de gobernar y garantizaba los derechos de la monarquía,
en un momento dado se abría la investigación.
Pero a partir del siglo XIX,
el ramo de la guerra decide gestionar su propia documentación
de su propia manera y describirlo de una manera distinta
y tratarla de una manera distinta.
Ahí hay una intencionalidad.
Después de la guerra civil también se trata la documentación
y esa documentación que decíamos que era la guerra de liberación.
Con una forma distinta de describirlo.
Lo describen por si tiene ese estado mayor,
porque hay una intencionalidad, que eso es lo que ha explicado él.
¿Qué es lo que hacemos ahora los archiveros?
Yo estoy hablando de lo que hablo del ramo de la guerra,
que es el que yo controlo.
Pero estas políticas archivísticas, o estas formas de escribir,
o estas formas de tratar la documentación
han ido evolucionando a lo largo del tiempo.
Eso lo reflejamos.
Hay una tendencia ahora a la documentación,
hemos descrito siempre con normas internacionales de descripción,
las más conocidas son la ISAG,
que son los campos que tenemos que rellenar
en las plantillas de descripción,
pero ahora estamos yendo hacia una descripción conceptual,
que le llamamos Recording Context.
De hecho, hay una página, el Consejo Internacional de Archivos,
precisamente el que hemos hablado, también habla de este tema.
Recording Context lo que supone es que tenemos que poner.
Los registros, los documentos, records en inglés
es lo que aquí traduciríamos como documento,
los documentos en su contexto
y los fondos documentales en su contexto.
Eso es interesante a los efectos que decís
porque en esa descripción conceptual no describimos solo el documento,
escribimos el documento,
describimos el entorno de producción del documento,
describimos a los productores del documento,
describimos la situación legal del documento.
O sea, es una descripción multientidad que llamamos
y está todo relacionado.
Entonces, ese record in context es lo que decía Mariana Nazar,
que es la que ha estudiado a toda duda
en la archivística argentina, el contexto de producción
de la documentación, cómo se ha generado,
cómo se ha utilizado, cómo se ha organizado,
con qué finalidades se ha utilizado, qué cofre en realidad
se puede utilizar.
Y esa información se refleja en las descripciones archivísticas.
¿De acuerdo?
Entonces, ahora no describimos.
Catalogando.
Es decir, no somos como los museos y bibliotecas.
Somos una.
Cuerpos parecidos y trabajamos
patrimonialmente y custodialmente en un ámbito cultural.
Pero esa matriz que tenemos los archiveros,
que nosotros nos identificamos más con un servicio de información,
como hemos dicho, implica que lo que describimos
no es un elemento único, aislado de sus circunstancias.
No describimos documento por documento.
Exacto, el testamento de Isabel la Católica mola
mucho y una carta de Colón, como digo, siempre mola mucho.
Y hablo del archivo de Ismangas,
que se le conozco.
Si vamos al archivo de indias que viene de Simancas,
imagínate.
Pero los documentos tienen un contexto.
No hay un documento
en un archivo que no tenga su contexto.
Su expediente, su serie documental, su fondo documental,
su institución generadora.
Y todo eso tiene una relación con el entorno.
Esa es la descripción a la que se va ahora.
Hasta ahora no, hasta ahora se catalogaba.
Y de hecho, en Simancas encontramos catálogos antiguos
que van papelín por papelín.
No, ahora vamos por fondos documentales,
por instituciones productoras.
Ahora, por ejemplo, dentro del sistema archivístico
de la defensa, pues hay cuatro subsistemas
archivísticos y estamos entendiendo ahora,
después de que este sistema.
Ya hemos cumplido 30 años en el Sistema Archivístico de la Defensa.
Estamos comprendiendo, los que trabajamos dentro,
que en los subsistemas archivísticos del Ejército de Tierra tenemos
un fondo documental, que es el del Ejército de Tierra.
Y ahí se incluye todo.
Porque él va a buscar, por ejemplo, una ficha de un maqui,
o él va a buscar, por ejemplo, un testimonio de un agente del SIM,
pero al fin y al cabo son fondos documentales del Ejército de Tierra.
¿Por qué los tiene el Ejército de Tierra?
A ver.
Ese es el record in context y eso es lo que da.
Quería introducir esto, el record in context,
porque es interesante,
porque ese contexto es el que va a dar sentido
a todas vuestras investigaciones.
De hecho, ahora mismo yo creo que vais a sacar más información
del contexto que del propio contenido del documento.
Un documento sin contexto es tener una colección de cromos.
No tienen sentido.
Y el problema de ese revisionismo histórico
es que toman el documento como totem.
Lo toma como una imagen fija y entonces hacen afirmaciones
como las que hacen.
Tenemos un investigador en el archivo de todos conocidos,
que no lo voy a nombrar aquí, que está lleno del archivo
demostrando que Franz mataba poco,
porque tiene un número determinado de muertos
y no son otros, porque ha cogido literalmente
un fondo documental concreto,
una fracción de un fondo documental completo
y lo que dice ahí va a irse.
Claro, y se basa en documentos de archivo
con toda su fiabilidad y toda su claro,
sácalo del contexto.
Y explica el contexto de la serie documental
que está viendo este hombre, que son las solicitudes de información
de la asesoría jurídica del Ministerio de Ejército
para las solicitudes de conmutación de pena capital.
Si tú pones el contexto, reduces esa cifra,
pero esta persona lo da por el todo.
Entonces, claro, el contexto va a ser mucho más importante
que el propio documento
y la información que dan los documentos de archivo
que ponerla en su contexto.
Si no nos pasalo que le pasó a este pobre de Vox,
que confundió las trece rosas con métetos a ver qué,
porque se fió de la causa general.
A eso quería introducir.
El contexto de los fondos de los archivos,
sobre todo los archivos contemporáneos,
de los archivos que tienen documentación que posiblemente
evidencian violaciones de derechos humanos,
hay que tener muy en cuenta el contexto.
Es casi más importante el contexto que el contenido del documento.
Y eso ahora.
Se está empezando a reflejar en el trabajo
de la descripción archivística
y eso lo pueden ver, por ejemplo, en Pares.
Pares está funcionando ya con descripción
Record and Context.
Pares es la página de los archivos del Ministerio de Cultura.
Defensa va un poquito detrás en este sentido.
¿Pero dejamos de fotos?
Bueno, es que vamos a dejarlo para el momento.
Yo ahí me he metido y quería dar esa información
porque creo que cuando se va al archivo no se va
a buscar una cosa concreta,
se va a buscar una información que luego hay que interpretar,
pero hay que interpretarlo en la luz de todo eso.
Yo, súper breve, porque quiero escuchar básicamente.
Claro, me llama la atención que digas la respuesta,
ya sé que es no, ¿no?
Bueno, yo creo que estamos en un momento en el que hay
que ser pesimistas hacia adentro, pero optimistas hacia afuera.
Creo que no nos podemos permitir el pesimismo en general, ¿no?
¿Qué se puede hacer?
Pues creo que se puede democratizar
no solo el conocimiento del pasado, como historiadores y historiadores,
sino democratizar cómo se construye el conocimiento sobre el pasado.
Y eso creo que pasa por asumir
que ese conocimiento tiene mediaciones y ser conscientes
de que ese conocimiento tiene mediaciones.
Claro, puedo decir que es un historiador de franquismo,
no solo de franquismo, de la guerra civil,
de la violencia franquista y no solo de la violencia franquista,
sino de la violencia de ocupación.
Claro, lo tienes chupado, Alejandro.
Claro que es evidente
que la documentación es subjetiva, pero bueno,
veo las caras de colegas.
Pues, ¿qué pasa si introducimos este giro archivístico,
que no es nuevo?
Por supuesto que no es nuevo,
pero si lo introducimos para pensar desde nuevas preguntas,
el exilio.
El gobierno colonial para pensar una documentación
con tantas posibilidades y con tantas lecturas diferentes
como un archivo de protocolos notariales.
Es decir, cómo pensamos que eso es una imagen fija del pasado,
una imagen fija de esa realidad,
con una intencionalidad.
Vamos a dejar de ser positivistas, ¿no?
Este debate ya se tuvo, ¿no?
Entonces vamos a introducir el archivo
en todas esas reflexiones metodológicas que ya conocemos,
que tenemos asumidas, ¿no?
La microhistoria, qué colectivos se documentan,
cuáles no, qué silencios hay en la documentación oficial,
qué le interesa al poder y qué no le interesa al poder.
Esto desde el giro archivístico y desde colectivos que van desde.
Colectivos artísticos, a colectivos de historia militante,
se ha asumido.
¿Quiénes han sido las primeras personas que han roto
con la idea de que el archivo es la verdad?
Colectivos migrantes, porque no suelen estar
y cuando están no es para bien, y colectivos LGTB,
porque cuando están no es para bien.
Entonces, la sociedad nos ha marcado el rumbo,
ha ido por delante de la academia.
Yo creo que ya es momento de.
De escuchar todas esas voces que rompen un poco la idea
de la verdad total del archivo y que no tienen que ver
con un ataque a nuestro oficio, a los fundamentos de nuestro oficio.
Todo lo contrario sirve para enriquecerlo.
Yo creo que no nos podemos permitir ser pesimistas.
Yo creo que hay que dar pasos hacia adelante.
Y además esa vinculación entre.
Las transformaciones en el oficio
y cómo la sociedad va por delante, que era muy claro
en el libro, una línea torcida, el libro de Joffrey,
que habla de cómo el impulso de los movimientos feministas ayuda
a construir el giro cultural, el giro lingüístico,
lo que me permite introducir a Mónica Borghera,
que por algo hizo la tesis con Joffrey
y que había levantado la mano, así que Mónica,
no sé si hay alguna palabra más por ahí, pero bueno,
hay tiempo para.
Me ha encantado y está muy con la revisión
y las mujeres de la administración de la situación de realmente
historizar también el propio proceso de.
Bueno, de la experiencia del archivo,
de cómo casi te conviertes en.
Digo, vas en paralelo con la investigación que se hace
sobre ellos, que es muy interesante.
No es neutralidad, es sanidad.
A las historiadoras, los historiadores sobre las mujeres,
la gente imagina que es absolutamente central.
Las categorías,
como se han silenciado las voces, etc. Esto es estabilización.
Por otro lado, me interesa muchísimo también el tema este
de.
Entre el deber de informar y la transparencia, etcétera,
y el derecho a ser informado, estar liderando
de la documentación en contexto.
O sea, muy, muy interesante.
Luego, yo quería hacer, bueno, proponer una pregunta.
La verdad es que también al principio de tu intervención, Alex,
hablabas de nombres que la verdad yo conozco,
con los que estuve en Michigan, ¿no?
Frank Blowing y William Rosenberg,
estuve yo ahí en un.
Seminario bestial que hicieron
sobre que se llama precisamente archivos, documentación y las.
Entonces, en torno a 2002, 2003, no, algo así,
Ann Stoller también estaba por allí.
Estábamos que esta reflexión era, yo me acuerdo de unas preguntas
que hacían en este seminario que había mucha gente invitada,
que era como semanal, ¿no?
Y hablaban también mucho y estaban, claro,
en esta tarea de desestabilización.
Problematizar la relación entre archivos,
la producción, digamos, del conocimiento histórico, ¿no?
De la memoria y tal.
Y entonces,
una de las cuestiones que entonces tenían, vamos,
que era central también era qué hacer ahora, ¿no?
La era digital, es decir, quién guarda
y cómo se guarda lo que se está produciendo, ¿no?
Miguel ha comentado como quién guarda,
quién decide qué se guarda y qué se desecha.
Y eso era absolutamente recurrente, ¿no?
Tanto por los archivos
y qué decir, todos los premios estaban en medio de un año.
Yo también me lo pregunto, ¿no?
¿Qué se hace con esto?
Y eso era en el 2002.
Es verdad que era un momento como de despegue
de toda esta sobreinformación, pero vamos, ahora, en fin,
hace esta pregunta, yo qué sé, si en vez de explorar el seminario,
pues, ¿qué dirían, no?
En esta posverdad, en este cambio de partido,
ya no sé qué decir, ¿no?
Y yo creo que también,
probablemente, bueno, desde luego, a lo largo de los años 70,
o sea, archivistas, hasta los historiadores,
hasta los historiadores más recientes de la memoria social,
tenemos que hacer una reflexión también sobre esto.
¿Quién guarda?
¿Cómo lo guarda?
¿Quién decide qué nos quedamos?
¿Qué condiciones?
¿Y quién decide qué se conserva y qué no?
Claro, es un gran reto porque además es una.
Es una información que está siendo apretada continuamente.
La información y la desinformación van de la mano,
que es verdad que no es verdad,
o con cuántas versiones de los mismos documentos,
o qué sé yo, no sé, ya me empiezo a perder.
Pero sí que me has recordado al principio,
verdaderamente esa era una de las grandes preguntas
que eran recurrentes y a lo mejor es interesante
reflexionar un poco sobre eso.
Había otra pregunta de Rosa, si la unimos
y luego la pido y estamos, si queda alguna más.
Quería preguntaros también el tema de este ministerio, o sea,
¿qué se va a contar en los ministerios?
Yo he venido trabajando en el de asuntos exteriores.
Ay, pobrecita mía.
Ahora, antes estaban las minutas del otro Pacalpa,
ya la carta que mandaba el ministro, los colosios únicos
ahora se muerden.
O sea, ¿qué se va a hacer con la documentación,
por lo menos la oficial, la básica oficial para reconstruir?
Ya sé que estamos hablando solo de historia política, pero bueno,
igual que eso todo, ¿no?
Eso por una parte.
Y luego está el tema de los archivos privados.
Uf.
Por decirlo.
El archivo Felipe González,
que esté un trocito online, está.
No es el archivo Felipe González, en cualquier caso.
Pero más a más, estáis hablando
de la cobertura que da la ley de memoria histórica
hasta el 78.
Es que, a ver, es que.
Solo tenemos diez minutos, imposible.
Hay una pregunta más.
Sí, venga.
Muy brevemente.
Bueno, no sé si habéis acabado.
Yo quería preguntarle en relación también a todos estos movimientos
de reparaciones coloniales que también se han centrado
muchísimo en la cuestión del archivo colonial.
Y no sé si en este momento
se está planteando algún tipo de política,
ya sé que lo de la restricción de los fondos de archivo general
de la Administración de la colección África, etcétera,
es una cuestión muy compleja y entraría aquí
una batalla judicial, jurídica, sobre quién es el propietario.
El propietario eres tú y yo.
Para menos dudas, los propietarios somos tú y yo.
Sí, pero la cuestión de la digitalización,
acceso a esa documentación por parte de las personas de los países,
se generó esa documentación.
No sé si ahora mismo va sobre la mesa el poder,
que ya sé que es una cuestión de medios, etcétera,
pero el simple hecho de que se pueda plantear
esta cuestión es que estaría sobre la mesa
y algún tipo de avance en este sentido
para responder a estas peticiones, pienso en las de Ile,
pero también podría ser de Marruecos.
Yo quería hacer una última pregunta, que quizá debería,
no sé si sería posible plantear una ley para salvaguardar,
para obligar a que se conserven los documentos públicos.
Esa ya existe.
El problema es que.
Vamos a empezar por ahí.
Es necesaria más legislación que la ecología es tú.
Es necesario cumplir con la que hay.
Y necesitamos una nueva legislación,
necesitamos una legislación coherente entre ella.
Tenemos mucha legislación y, ojito,
es la que te espera si te vas a meter en Historia Medioambiental,
porque el régimen de acceso a la información ambiental
es específico.
Tenemos una normativa, tenemos demasiada normativa
sobre acceso, Un poco incompatible entre sí
y un poco contradictoria entre sí.
La ley de transparencia nació muerta,
que me perdonen.
Yo trabajo muy bien, trabajo estupendamente bien además
con la gente de transparencia, son una gente estupenda.
Afortunadamente ya van incorporando archiveros,
cosa que hasta ahora no lo habían hecho.
Algunas veces nos peleamos porque ellos creen
que tienen el monopolio del acceso a la información y decimos,
en todos los archivos que íbamos haciendo, antes del reglamento ese,
porque ya existía el ACA y existían los registros
en tiempos de romanos y en tiempos de los fenicios,
y la escritura y los archivos nacieron a la vez.
O sea, ya nos ponemos a ir hacia atrás.
Y sobreviviremos a los metadatos y a la nube
y a todas estas cosas.
Información es información independientemente del soporte.
Aquí tenemos problemas en España, que no los tienen a lo mejor
en otros países, y tenemos problemas con la.
Diferenciación entre lo que es información, documentación
y ahora el dato.
Tenemos por un lado el gobierno de la documentación,
por otro lado el gobierno de la información
y por otro lado, Dios mío, el gobierno del dato.
Dios mío, vamos a ver, estamos hablando de lo mismo,
estamos hablando de información.
A mí me da lo mismo que sea en pergamino,
que sea en metadatos, que sea.
Ahora estamos hablando de.
Vamos a hablar de qué.
¿Qué se conserva, qué no se conserva?
Eso quién lo tiene que decidir.
El problema es que tenemos una legislación demasiado extensa
y demasiado parcelada.
Es lo que digo.
Por un lado tenemos el derecho de la información
y por otro lado el derecho de hacerse la información.
Pero por otro lado la información tiene unas normas de seguridad
de la información que son distintas de las normas de gestión
de la documentación.
Y luego encima estamos hablando del dato.
Porque ahora el protagonista fundamental es el dato.
Ya no importa la información, ni importa el soporte,
importa el dato.
¿Y el dato fuera de su contexto qué es?
Un cero y un uno.
Eso lo hacen los informáticos que nosotros.
A nosotros nos da igual.
Nosotros que somos las personas que tenemos a los organismos
encargados de gestionar la información que generan
las administraciones públicas también,
las administraciones privadas o las personas privadas.
O sea, los archiveros, los gestores de documentación,
que esa es la denominación anglosajona,
tú sabes que es el record manager.
Estarías con gente del NARA en esas reuniones que hablas.
El NARA es el centro de gestión documental.
El archivista siempre es mucho más latín
y los documentales más anglosajón.
Pero bueno, estamos gestionando,
en el caso de los archiveros públicos,
la información que generan las administraciones públicas,
sea la información que sea.
Me da igual que sea un mail, me da igual que sea un tweet,
me da igual que sea un perramín y me da igual que sea un metadato.
Pero lo tenemos que tener controlado y gestionado
con una legislación coherente.
Lo que no podemos tener es una ley de transparencia
que está por debajo,
porque es una ley de una ley orgánica,
del derecho al honor, que es una ley orgánica,
que es jerárquicamente superior.
La Ley de Transparencia de la Nación Muerta,
en el momento que tienes una ley orgánica de protección de datos
o una ley orgánica de protección al honor, por encima de ellas.
¿Vale?
Tenemos que el derecho a la información
es un derecho constitucional de los de primera generación.
El derecho al acceso a la información está por otro nivel.
Cuando en el resto de los países el derecho al acceso a la información
va junto con el derecho a la información.
O sea, tenemos una melee.
Y toda esta legislación que digo, no se necesita más,
se necesita coordinar y tener de acuerdo a toda.
Porque les comentaba a unos compañeros
que en unas jornadas próximas que va a haber en Vitoria,
los compañeros de transparencia y archiveros,
y estamos montando un escape room sobre acceso
a la información pública en España.
Primero hay que definir qué es información pública.
¿Es información pública la documentación clasificada?
¿Es información pública un mail?
¿Es información pública los whatsapps de Pedro Sánchez?
Todo eso tiene que haber alguien que lo defina
y no nos dejan a los archiveros que seamos nosotros.
Nos ponen a un juez a decidir o nos ponen a un político
a hacer una norma.
Y no es por ponernos aquí medallas
y hacernos los superhéroes, que es lo que decía yo que no lo somos,
que nosotros estamos muy sujetos a la legislación.
Una legislación demasiado excesiva,
una legislación a veces contradictoria,
a nosotros nos hace ser intérpretes.
Y claro, esa interpretación cada uno de nosotros la interpretamos
de una manera.
¿Por qué se accede mejor a los archivos
de un ministerio que de otro?
Porque a lo mejor interpretamos unos de una manera y otros de otra.
Y claro, eso también lleva a unos problemas.
Toda ley es interpretable.
Aquí es que no sé si hay algún jurista en la sala,
aparte de que yo estudié Derecho el siglo pasado,
que yo no me considero jurista, pero bueno,
tengo formación jurídica.
Todo es interpretable.
De hecho, no había juicios y no había jueces
si las leyes estuvieran tan claritas.
Como que se pueden auto ejecutar,
las leyes tendrían que ser auto ejecutables,
no lo son, son interpretables y esas interpretaciones
dan esos problemas.
Entonces, claro, todo lo que estáis planteando
o lo que se invisibiliza, ¿quién lo decide?
Nosotros, lo que son los documentos,
nosotros entendemos documento como el soporte de la información,
que contiene datos para que veáis.
Que gobernamos la documentación por un lado, la información por otro
y los datos por otro.
Y nosotros consideramos que un documento
es un soporte que tiene una información que contiene
unos datos.
Para mí es una sola cosa, no tres,
que lo intentan dividir y ahora parcelar
y gestionar de maneras distintas.
Nosotros tenemos que controlar eso.
Nos lo están poniendo muy difícil.
Tenemos que interpretarlo.
Tenemos que ser héroes, tenemos que ser villanos.
Al final somos héroes y villanos dependiendo
de si nos traen pastelitos o no.
Depende de si accedemos o no accedemos a la información.
Claro, lo que hace falta es pensarlo y no legislar,
no tener ocurrencias.
Ya hemos visto que hay posibilidades.
¿Qué pasa?
Que no se conocen, la gente no las conoce,
las ponen en marcha.
¿Y qué consideramos información pública?
Nosotros somos la Comisión Superior Calificadora de Documentos.
Que es la que decide después de unos informes técnicos
basados en este record en contes,
en unos informes que tenemos que hacer los técnicos de archivo,
que son páginas y páginas, que son los informes
de valoración documental, si una documentación se conserva o no
y por qué razones y con qué plazos y qué tipo de conservación hay.
Desde luego, a nivel de gestión documental
y de archivos está muy claro, pero nos pasamos al ámbito
de la seguridad de la información y ellos pueden destruir
la información cuando deja de tener interés.
Sin tener en cuenta las comisiones calificadoras de documentos,
porque como son documentos, ellos son información,
y ahora con el gobierno de datos, ¿qué queremos hacer?
Separarlo de todo, y los datos son la maravilla,
y los datos los podemos mover,
y estamos perdiendo el contexto de esos datos.
Yo no digo que no se pueda reutilizar la información pública,
que para eso está, y lo del giro archivístico
se basa en la reutilización.
Unos documentos que fueron generados con una verbalización determinada,
con unas funciones determinadas y con unos fines determinados,
se pueden utilizar luego con unos fines distintos.
La idea de reutilización de la información pública.
Pero si sacas de la información pública
los documentos privados, si sacas de la información pública
los WhatsApp o los correos electrónicos,
si sacas de la información pública lo que no sale en los archivos,
porque no salen las mujeres, no salen las minorías,
sí salen los archivos.
Y en esto voy a coger el símil de Carmen Real.
Son como una cinta de Moebius, ¿vale?
Sí.
Tienen dos caras,
pero siempre es la misma.
No aparecen las mujeres, no aparecen las minorías.
No aparecen, pero si las buscas sí que están.
Solamente es como mires las brechas de los archivos.
Y el archivo como poder es la información.
Siempre se ha hecho una información, no es un poder.
Si entiendes la archivística o la gestión documental
como quien conoce cómo se genera la documentación,
en qué contexto, de qué manera se puede utilizar
y demás, tú estás controlando y no nos dejan hacerlo.
Eso nos excluye.
Por eso la archivística está dentro de las políticas culturales
y no está dentro de las políticas de gestión de la información.
Y que por eso mola lo patrimonial y lo cultural.
Y no mola el controlar las instituciones.
Porque supondría que conoceríamos
que, por ejemplo, el CNI no tiene archivero.
Ya se lo digo yo, porque no gestionan documentación ni datos,
lo gestionan información.
Y la información por ley se puede destruir.
La documentación no se puede destruir,
pero la información sí.
No sé si respondo o genero más dudas.
No, el optimismo sí, el optimismo es el siguiente.
Cuanto más sepamos,
cuanto más difundamos y cuanto más pongamos en valor
el valor real que tienen los archivos,
no el valor simbólico, ni el valor testimonial,
ni el valor icónico que le damos o que se les está dando
el valor patrimonial, más posibilidades tenemos.
Y de hecho se ve, en el ámbito de la memoria histórica
o de la reparación jurídica, se ve la revolución de los claveles,
Y cómo se ha evolucionado Portugal es porque toda la documentación
que estaba destruyendo la PIDE cuando el 25 de abril
llegaron la sociedad civil y entró y dijo
no quemáis un puñetero papel más y estos papeles son nuestros.
Y por eso están en el Instituto Nacional.
Están en el Torre Núcleo.
Y nosotros, por la sociedad civil,
tenemos los cancerveros que los generaron.
Tenemos los mismos responsables
que generaron la documentación por la represión
custodiando la documentación que evidencia esa represión.
Y perdón por el apunte.
Y por eso Memoria Histórica y Memoria Democrática no pertenece
al Ministerio de Justicia.
Presidencia oa gobierno territorial
y los archivos estamos en el ministerio de cultura
como un mueble con perdón que yo entiendo entiendo
el valor patrimonial de parte de la documentación
pero lo importante de la documentación
es que es el soporte de la información que contiene
los datos con los que estamos utilizando cada día
y estamos ofreciendo nuestros derechos
que si quitamos esa función de defensa de los derechos
y de ser los garantes.
Lamentable, afortunadamente, y peor sería que no se documentara,
porque luego, si queréis, ya no tenemos tiempo,
pero hablamos del síndrome de los archivos vacíos.
La digital también se conserve,
también se valora y también se destruye
y también se puede hacer conservación.
La conservación de la documentación en formato electrónico es distinta
a la física, es un paradigma completamente diferente,
pero también hay normativa y también hay técnicas suficientes
para poderla implementar.
Conservar,
valorar y tratarla exactamente igual que los pergaminos
o que la documentación en papel.
En eso no tengáis ninguna duda de que existe tanto la normativa
como la técnica.
Ahora, la voluntad política y la capacidad de actuar,
pues ya son cosas diferentes.
O sea, no es que no se pueda, es que no se quiere.
Sí, yo creo que es una buena conclusión.
Conclusión general, acabamos con.
Sí, súper breve.
Yo creo que la conclusión tiene que ser que hay que hacer
que se quiera.
Hay que hacer que se quiera, aunque la panorámica sea compleja,
porque implica conocimiento de.
Bueno, implica salir, esto que está de moda ahora,
salir un poco de la zona de confort,
de los espacios que creemos reconocibles.
El libro de Blauguin y Rosenberg, el título me parece maravilloso,
se llama Contestar la autoridad en la historia y en los archivos.
Yo creo que es una invitación a que pensemos
nuestra práctica cotidiana desde otros lugares.
Ojalá ver tesis doctorales o ver investigaciones
en los que esté más en el centro el silencio,
como un objeto de reflexión,
en el que no sea este afán cienticista
de demostrar lo que ocurrió, sino que sea más una relación con.
Con lo que ocurrió o con lo que el pasado nos lega.
Una historia que tienda más a la fragmentación,
que no tienda a reproducir la imagen de la totalidad.
Una historia y una reflexión que también ponga
en el centro la irracionalidad de las vidas humanas
y de los procesos también administrativos.
Anne Stoller, que es de formación antropóloga,
pero que tiene este libro maravilloso y tiene un par de artículos
traducidos al castellano sobre el archivo colonial,
que lo llamó
Ansiedades epistémicas, nos demuestra que el archivo colonial,
que es como la imagen del gobierno racional,
del gobierno total, del gobierno guiado por un patrón de servicio
incluso público, el archivo y el poder volcados al progreso
y al desarrollo de los pueblos en teoría atrasados,
nos habla de que el archivo es un espacio de inseguridad,
que en el archivo hay narrativas contrapuestas,
que los archiveros,
que los funcionarios del poder en el pasado eran rivales,
que se enfrentaban a lo desconocido y precisamente por eso
ese afán clasificador de la realidad.
Pues yo creo que todo eso son invitaciones a.
A pensar lo que hacemos desde otros lugares,
de pensar los archivos, entender cómo funcionaron
y precisamente a partir de ahí poder construir otros relatos alternativos
en el presente.
Yo creo que ahí no nos podemos permitir ser pesimistas.
Este es mi briconsejo de hoy.
Esta invitación al optimismo de cara al público,
a pesar del pesimismo interior.
Acabamos, creo que ha sido interesante y nada,
le damos el seminario cerrado por este curso y el año que viene,
pues, más y mejor.
Difícil, ¿eh?
Pero más y mejor.
Muchas gracias.