Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a Sin Distancias.
Este es el programa de la UNED,
la Universidad Nacional de Educación a Distancia,
aquí en Radio 3.
Hoy os invitamos a pasear por los jardines de Al-Ándalus
y a descubrir la relación entre el psicoanálisis
y la política.
Comenzamos.
UNED, la universidad pública más cerca de ti.
UNED.
es.
La palabra jardín nos lleva de inmediato
a un lugar creado por el hombre para el disfrute de la naturaleza,
para pasear mientras contemplamos flores,
plantas y árboles que nos parecen especialmente bellos.
En cierto sentido son una obra de arte viva
que cambia con el paso de las estaciones.
Por eso, Íñigo Almela, que es profesor de Historia del Arte
en la UNED,
se ha dedicado a estudiar cómo eran los jardines medievales en Al-Ándalus
y el Magreb y nos acompaña hoy en la radio para contarnos todo
sobre estos jardines.
Buenos días, Íñigo.
Hola, buenos días.
Muchísimas gracias, Clara, por recibirme aquí.
Desde el punto de vista de la cultura visual,
se tiende a percibir el jardín como un elemento distintivo
del arte islámico, como un rasgo que lo caracteriza
y que también lo diferencia de otros contextos.
¿Pero qué hay de cierto en ello y a qué deberíamos esta percepción?
En primer lugar, el jardín no es ni mucho menos algo exclusivo
del mundo islámico.
Todas las culturas, civilizaciones e imperios
han concebido el jardín como una expresión artística,
científica y como un escenario para el poder.
Como referencias de la antigüedad, por ejemplo,
el jardín ya estaba presente en el mundo mesopotámico y egipcio,
o también en el mundo grecolatino,
y posteriormente, hasta una etapa muy avanzada,
también encontramos obras muy destacadas, por ejemplo,
en la Europa barroca.
Esta percepción se debe en gran medida
a que el estudio de los jardines islámicos
se ha realizado desde escuelas académicas muy alejadas
de los códigos culturales y artísticos del mundo islámico.
En este sentido, el exotismo que generaban estos paisajes
ha condicionado mucho la forma orientalista
en la que los primeros estudios se acercaron a estas realidades
ajardinadas.
Por eso, en lo que se refiere al jardín,
siempre se recurre al tópico de asimilarlo, por ejemplo,
al paraíso, lo cual puede tener cierta plasmación,
pero probablemente no es la principal motivación
con la que se conciben estos espacios ajardinados en el contexto islámico.
El distintivo más importante desde mi punto de vista con respecto
al jardín islámico, al igual que todo el conocimiento y el arte
desarrollado en este contexto,
es heredero de múltiples tradiciones,
confluyendo así costumbres por un lado
del mundo mesopotámico en Oriente Próximo
y que llegan por medio del mundo sasánida,
o también las tradiciones clásicas mediterráneas,
que sobre todo también han llegado por medio del mundo bizantino.
Íñigo, la sociedad actual entiende el jardín de forma convencional
como un terreno cultivado con plantas ornamentales,
pero en el mundo islámico era esta misma noción
la que le servía de punto de partida para la construcción de jardines.
Los significados no son permanentes a lo largo del tiempo
y de la historia,
sino que van evolucionando y dependen de cada sociedad.
En la Edad Media la idea de un espacio ornamentado con plantas
existe y queda perfectamente integrado, por ejemplo,
en los patios de los palacios andalusíes.
Sin embargo, por otro lado,
también encontramos la idea del huerto, que está bastante ligada
al jardín y en ella encontramos muchas especies propias
de un huerto, las cuales son notas completamente compatibles
con un jardín en ese momento.
De tal modo, en ocasiones se concibe un modelo fusionado
de ambas ideas que cuenta tanto con especies puramente ornamentales
como especies que podrían perfectamente estar presentes
en un huerto productivo.
Al fin y al cabo, un huerto frutal también es una forma bella.
De hecho, esta forma plural
de entender los espacios ajardinados ha ocasionado precisamente
que el propio vocabulario sea ambiguo y carezca de límites evidentes.
Por ejemplo, el término yanna,
que en árabe sirve para referirse a un jardín,
pero que la historiografía andalusí también ha dejado patente su empleo
para referirse a múltiples huertos
que se hallaban en la periferia de las ciudades,
es otro significado que ha tenido.
Y asimismo también podemos atribuirle un tercer significado que aparece
reflejado en el libro sagrado del Islam, el Corán,
en el que también se emplea con el sentido de paraíso,
lo que muestra la amplitud semántica de este término.
Además, este aspecto terminológico
nos lleva también a hablar de las almunias,
un componente característico del paisaje andalusí y magrebí.
Su presencia fue muy notable en este contexto
andalusí-magrebí e históricamente se recurrió a un léxico muy variado
para referirse a ellas, siendo el término más importante
en este sentido bustán, Otra forma de referirse al huerto,
pero también a las fincas.
Es una palabra que proviene del persa
y que significa literalmente lugar de olor dulce,
lo cual ya está marcando un concepto,
una idea y una manera de disfrutar, como decías en la introducción,
el jardín.
Tanto en el mundo islámico
como en otros marcos culturales y geográficos,
los jardines están muy ligados a la arquitectura,
siendo dos materialidades muy distintas
pero que siempre aparecen combinadas, ¿no?
Efectivamente, es un paisaje construido por medio de arquitectura
y vegetación.
Por supuesto, depende del caso,
pero por lo general es habitual que siempre se ejecute alguna obra,
como por ejemplo andenes, delimitaciones, aterrazamientos
o la propia infraestructura hidráulica.
En otros casos más complejos incluso se pueden encontrar
pabellones, pórticos, miradores, balsas de agua o fuentes
de todo tipo.
Esta dicotomía entre arquitectura y vegetación
es de hecho muy importante,
ya que significa que una parte de estos paisajes es efímera,
mientras que la otra es más duradera.
La vegetación desaparece y resulta imposible conocer muchos detalles
sobre sus formas de cultivo, su configuración espacial
o distribución.
En su mayoría
los espacios en los que mejor se conocen los jardines andalusíes
es en los patios, que han dejado un mayor testimonio material.
Bien, pues dada la dificultad que señalas para conocer
cómo eran estos jardines y huertos,
¿qué fuentes manejáis para saber más de ellos?
Hasta ahora los jardines han sido estudiados y clasificados
de acuerdo con su parte conservada,
es decir, a partir de los elementos construidos más característicos.
Por ejemplo, uno de los elementos que principalmente han servido
para establecer una tipología es la presencia de albercas de agua.
Sin embargo, en lo que respecta al componente vegetal es muy incierto
y debemos compaginar la información arquitectónica y arqueológica
con otras dos fuentes complementarias.
Por un lado estaría la palinología,
que analiza el polen y las esporas depositadas en los estratos,
pero esta es una técnica que todavía no tiene un gran recorrido
en la investigación arqueológica y en España.
Y por otro lado,
la fuente que hasta ahora ha aportado más información
sobre los cultivos y especies son los tratados de agricultura.
Bueno, la historia de Al-Ándalus
está muy ligada al desarrollo agrícola.
¿Tiene esto algo que ver con los jardines?
De hecho, antes ya hemos hablado de un concepto plural
que engloba tanto al jardín como al huerto.
Sí, desde hace ya un tiempo se viene hablando
de la revolución agrícola en Al-Ándalus,
que no es sólo exclusiva de Al-Ándalus,
sino también, por ejemplo, estamos hablando del Magreb
y de otros contextos del mundo islámico.
Pero aquí en lo que es el contexto de la península ibérica sí
que se ha profundizado más en este aspecto.
El desarrollo agrícola se produjo gracias a la especialización
de las técnicas agrarias,
así como la diversificación de especies.
Un aspecto muy importante que tenemos que tener en cuenta siempre a la hora
de hablar sobre Al-Ándalus es que se trata de un territorio
integrado en el mundo islámico, en el mundo árabe islámico,
y por lo tanto goza de redes de intercambio muy activas
con Oriente.
En este tiempo se introducen en la península ibérica especies
y clases de todo tipo.
Por ejemplo, se introduce la caña de azúcar,
el plátano, el arroz,
la berenjena y varios tipos de cítricos
e incluso nuevas variedades de granado o palmera.
En lo que respecta a las ciencias naturales,
se produjo entre los siglos X y XIII un importante desarrollo
en distintas materias como la botánica,
la agronomía e incluso la farmacología.
El legado greco-bizantino y oriental es muy valorado en este tiempo
y sus textos son traducidos al árabe,
lo que seguidamente da paso a la elaboración de nuevos tratados.
En Al-Ándalus se redactaron bastantes tratados de agricultura,
algunos de gran importancia,
como por ejemplo el tratado de Inbasal en Toledo,
el tratado de Abulhaire en Sevilla,
At-Tignari en Granada o Imnal-Aouam en Sevilla.
Aunque el más conocido probablemente de todos estos tratados
medievales andalusíes sea el de Imluyún, que fue redactado
en la época nazarí.
Entonces, Íñigo, ¿qué dirías que aportan estos tratados
para el conocimiento de los jardines de esta época?
En gran medida nos dan a conocer todas las especies que se cultivaban
en ese tiempo,
principalmente las que poseían una función alimentaria
o farmacológica.
Pero algunas de ellas también se empleaban en jardinería
o en espacios como las almunias para esa doble vertiente agrícola
y jardinera.
Además, hay dos tratados de los que he mencionado que hacen alusión
a las especies que se empleaban para embellecer un huerto.
El más antiguo de ellos sería Atiknari,
pero lamentablemente el capítulo en cuestión está incompleto.
Sin embargo, Imlu Yun,
quien parece que se apoyó en la información de Atiknari,
redactó un capítulo en el que describe detalladamente
cómo debía organizarse una almunia y qué plantas debían emplearse
en cada sector.
En concreto, describe un sector noble dentro de la almunia,
que goza de mayor carácter ornamental
y, por ejemplo, nos señala también que los arrayanes se disponen
en torno a la alberca o también que las plantas aromáticas y cítricos
se pueden situar en torno a los pabellones.
Asimismo, algunas especies florales pueden formar macizos
e incluso diseños geométricos.
Bueno, esto se refiere a una Almunia Bustán
que además de los huertos productivos alberga un espacio noble
y ajardinado.
Sin embargo, ¿dónde más se pueden encontrar espacios ajardinados?
El jardín podía estar presente de distintas formas,
ya sea en un sector de una de estas grandes fincas,
así como en el patio de un palacio o el patio de una casa más humilde.
El modelo de vivienda andalusí se puede explicar
como una casa patio resuelta en torno a un eje principal
orientado norte-sur y en estos testeros norte y sur
se encontraban por lo general las crujías principales
donde se encontraban los salones precedidos de pórticos.
Me refiero a un modelo de vivienda bastante completo,
pero no significa que todas las viviendas fuesen así,
pues las limitaciones de espacio podían dar lugar a casas
más reducidas o sencillas.
Estos patios concentran por lo general
la principal expresión artística de una vivienda
y en su superficie se solían hallar arriates y alberquillas.
Los arriates son superficies de suelo rehundidas.
Para plantar.
De hecho, es un arabismo que procede de riad, jardín, y por su parte
la alberca es un elemento que permite almacenar agua con la que regar
lo que pueda estar plantado en ese patio,
así como también servir a otras funciones domésticas.
En cualquier caso,
para hablar de espacios ajardinados tenemos
que remitirnos siempre o casi siempre a palacios y almunias,
pues son los ejemplos que mejor se han conservado
y de los que más información disponemos.
¿Cuáles serían los ejemplos más reseñables que se conocen
para el periodo temprano de Al-Ándalus?
Las primeras manifestaciones que conocemos
se hallan en Madina Tazagrá, Medina Zahara, la ciudad palatina
del Califato de Córdoba que fue construida en el siglo X. En
esta ciudad conocemos los restos de varios palacios,
entre los que me interesaría señalar sobre todo la vivienda de la alberca
o de la alberquilla en el sector privado de la ciudad palatina.
El patio de este palacio consiste en un espacio dominado
por una alberca cuadrada situada en el extremo oeste
y dos arriates que la abrazan lateralmente,
dejando entre sí un andén central en el eje longitudinal del patio.
Además, es un patio bastante sofisticado
en el que se pudo documentar un canalillo de agua
rodeando los propios arriates.
Por otro lado, en Medina Zara se encuentra también dentro
del sector oficial
un gran jardín monumental que estuvo al servicio del Salón Rico,
el espacio de recepción y de audiencia.
El jardín en cuestión conformaba una gran terraza amurallada y elevada
y se organizaba a modo de crucero con dos andenes perpendiculares
entre sí que describían cuatro grandes arriates.
El salón rico que hemos mencionado, situado al norte de este jardín,
se abría por medio de un pórtico
que le permitía observar todo ese paisaje vegetal,
así como un juego arquitectónico formado por un pabellón central
y cuatro albercas que lo rodeaban.
Asimismo, contaba en su lado occidental
con una especie de torre mirador que se abría hacia un jardín inferior
situado al oeste y que le permitía ese dominio visual
a doble altura a distintos niveles de dos jardines distintos.
Se trata de un diseño muy complejo que por su escala,
así como su riqueza paisajística, nos remonta a los grandes proyectos
abasíes de Samarra en Irak.
Un ejemplo de grandes palacios
ajardinados sería el palacio de Balcúbar.
Estos ejemplos que nos acabas
de comentar son una muestra más del esplendor del califato de Córdoba
dentro de la historia de Al-Ándalus.
¿Pero qué pasó después?
¿Hubo un declive en el diseño de los jardines
tras el colapso de este califato?
Si analizamos este punto de inflexión entre el periodo califal
y el periodo de Taifas que vino después,
y si lo analizamos en términos monumentales,
sí que podemos advertir un declive.
Con el colapso del califato,
el territorio andalusí quedó fragmentado en múltiples reinos
de taifas que gobernaban de forma independiente.
Por lo que la capacidad de estos para emprender grandes obras
había mermado significativamente.
Sin embargo,
en este periodo la riqueza obtenida por medio de los impuestos
ya no estaba centralizada en Córdoba y permitía a estas ciudades
experimentar un cierto florecimiento económico y cultural.
Además, cada una de las dinastías a la cabeza de los reinos de Taifa
trataba de emular al antiguo califato de Córdoba
con la creación de sus propios espacios de poder.
Bueno, Íñigo, ¿y de este periodo de taifas qué ejemplos destacarías?
Pues son pocos los ejemplos
que conocemos bien para este periodo del siglo XI,
pero sin lugar a duda el principal sería la aljafería de Zaragoza.
Esta almunia, porque es una almunia
de la que solamente conocemos su palacio,
fue construida por un rey de la dinastía judí de Zaragoza.
El patio de la aljafería presenta una continuación del diseño ya visto
en el palacio de la alberquilla de Medina Zahara,
aunque representa una evolución al duplicar la alberca
en el otro extremo del patio.
Ambas albercas son diferentes y debían producir efectos distintos.
La norte, más grande y menos profunda,
pudo ser una superficie de reflejo, a modo de espejo,
lo que generaba un efecto visual y además proporcionaba iluminación
dentro del salón principal.
La alberca sur, sin embargo, es más pequeña y profunda,
siendo acompañada por una plataforma con fuente en el eje de simetría,
lo que también contribuiría a generar cierto rumor del agua.
Posteriormente, tras los reinos de Taifas,
el territorio de Al-Ándalus es dominado por los almorávides,
quienes unifican el Magreb occidental y la península ibérica
bajo un mismo poder.
En este tiempo es muy poco lo que se puede decir
de los jardines.
Sin embargo, para mediados del siglo XII,
los almorávides empiezan a ser suplantados por los almohades.
En el sureste ibérico surge también el emirato de Inmardanich.
Este emir fijó su capital en Murcia,
donde erigió numerosas construcciones.
En lo que respecta a espacios ajardinados,
son dos los ejemplos más destacados de Imar Danish.
Por un lado, se halla la Darasugra,
que no era sino una almunia en el arrabal de la ciudad.
Esta finca contaba con un palacio de proporciones significativas,
con un patio de crucero,
en el que los andenes eran recorridos por una acequia de agua central
y en el que un pabellón tipo cubba,
es decir, cupulado, se levantaba sobre la intersección central
de los andenes.
Por otro lado, a cinco kilómetros de Murcia,
este mismo rey, Inmar Danish,
levantó en Monteagudo otra gran almunia, de gran extensión
y compuesta por varios espacios ajardinados.
Bien conocido es el castillejo levantado sobre un cerro,
y cuyo patio contó con doble alberquilla,
andenes en crucero y cuatro arriates rehundidos.
Este detalle de deprimir los espacios ajardinados es una solución
que ayudaba a mantener la humedad
y que poco a poco se irá pronunciando más para generar un efecto estético.
Asimismo, Imar Danís levantó otro conjunto en la parte llana
de la finca donde las excavaciones arqueológicas de los últimos años
llevadas a cabo por Julio Navarro han comenzado a desvelar
un palacio con áreas ajardinadas de gran complejidad espacial
junto a un grandísimo albercón.
Bueno, Íñigo, porque el siglo XII es un siglo muy importante
para la historia del occidente islámico.
¿Qué más jardines y almunias destacarías de este periodo?
Pues sí, el siglo XII
es un periodo bastante importante para este territorio,
porque de nuevo, al igual que hicieron los almorávides,
los almohades vuelven a unificar tanto al Andalus junto con el Magreb
para formar un nuevo estado.
Y además es un periodo de gran esplendor.
La verdad es que en comparación con otros periodos
se conoce bastante,
pero considerando que fue un momento de gran producción arquitectónica
es probable que solo conozcamos una parte muy reducida
de lo que realmente hubo.
De hecho, los ejemplos más conocidos
y mejor conservados se encuentran en Sevilla,
pero en Marraqués, que fue la capital,
Almohade, existieron palacios y jardines muy importantes
cuya configuración desconocemos porque han desaparecido
o porque todavía la arqueología no los ha desvelado.
En el Alcázar de Sevilla
se conoce el patio del crucero y su característica más importante
es que el nivel de todo el patio se rebajó 4,7 metros, casi 5 metros,
con respecto al nivel principal del palacio,
donde se encontraban las salas y los pórticos,
generando así dos niveles muy bien diferenciados.
Esta peculiaridad ofrece una riqueza visual,
ya que las crujías que conformaban el palacio se comunicaban únicamente
a nivel visual, exhibiendo así,
sin ninguna interrupción, los alzados bien decorados de esos dos pórticos
que completaban el patio, esa parte arquitectónica del patio.
Y además extendiendo a sus pies una alfombra verde de gran porte
cuyas copas de árboles quedaban por debajo del nivel de los pies
cuando se encontraba el usuario en el pórtico.
Asimismo, el espacio ajardinado hundido funcionaba
como un nivel independiente
en el que se podría pasear a la sombra de los árboles
y resguardarse por las galerías perimetrales,
que no serían sino los cimientos perimetrales.
El otro patio que se conoce en el Alcázar
es el de la Casa de la Contratación, dotado de doble alberquilla
y un crucero formado por andenes perpendiculares.
En cuanto a las almunias, destaca en este periodo
un tipo de finca denominado bojaira,
que viene a significar literalmente un lago o gran estanque.
Como puedes intuir, este nombre viene dado por la presencia
de un gran albercón de agua que almacenaba este recurso hídrico
y que además constituía un elemento articulador en esa finca.
Estas propiedades desarrollaban su recinto más noble
en torno a la balsa de agua, de tal modo que el palacio o pabellón
se encaramaba a uno de sus lados.
En Marrakech se conocen, por ejemplo, casos como la Menara,
o el Agdal,
aunque lo cierto es que de este periodo almohade
en esas fincas solo se conservan sus albercas.
Otra bujaira de dimensiones más modestas existió en Sevilla,
donde además había un pabellón tipo cuba,
este modelo de espacio de planta cuadrada y cupulado,
que se asomaba a la alberca por un lado
y por los otros tres lados podía observar los huertos circundantes.
Tras los almohades,
el territorio andalusí experimenta una reducción considerable
que se concentra en el Reino de Granada.
Los nazaríes son los constructores de la Alhambra
y el Generalice, por lo que a este periodo
vemos algunos de los jardines más conocidos, ¿no?
Efectivamente, este es el periodo del que mejores testimonios
tenemos y mejor conservados también.
Por supuesto, la Alhambra y el Generalife
concentran la mayor parte de los ejemplos.
En la etapa temprana del periodo nazarí
se puede identificar un modelo de patio con organización tripartita
en la que una alberca longitudinal ocuparía el espacio central
y dos arriates, las dos calles laterales de este patio.
Este diseño fue empleado en el Partal Alto, por ejemplo,
un gran palacio que se viene atribuyendo al sultán Muhammad II,
pero que el profesor investigador Pepe Tito
ha propuesto como el posible palacio de Muhammad I,
el fundador de la dinastía
y el primer constructor de la Alhambra.
En la Alhambra se encuentran otros ejemplos de este diseño,
como el Palacio de Avencerrajes o el Palacio de Comares.
No obstante, este último, que es uno de los más conocidos
en la memoria visual,
es un ejemplo que difiere ligeramente de este modelo
porque en él podemos observar una lámina de agua.
Que toma una mayor presencia
si lo comparamos con los casos anteriores,
de tal modo que es el principal elemento de ese patio.
Y, en cambio,
los dos arriates laterales se reducen a la mínima expresión
como dos macizos longitudinales de arrayanes.
Otro modelo singular presente en la Alhambra
y que ha generado muchas complicaciones
para su interpretación es el partal bajo.
Esta construcción consiste básicamente en un salón tipo cuba
precedido por un gran pórtico monumental y situado
frente a un albercón de agua.
Es uno de los puntos más icónicos de la Alhambra
y precisamente el elemento que domina su configuración, el pórtico,
es el que le da nombre.
La palabra castellana portal
fue adoptada por los nazaríes como bartol
y posteriormente se castellanizó como partal.
Se trataba de un pabellón levantado en los jardines del palacio
y cuya apertura visual permitía asomarse desde el salón
hacia el norte para observar la ciudad de Granada
y desde el pórtico hacia el sur para gozar de una perspectiva
de los grandes jardines aterrazados de la Alhambra.
Ahora bien, si hay un espacio que se tiende a reconocer
como una de las principales manifestaciones del jardín andalusí
en el periodo nazarí, ese es el Patio de los Leones.
Sin embargo, su ajardinamiento está muy discutido
y ha sido un asunto muy controvertido.
Por un lado, los versos que decoran sus muros evocan un jardín,
así como también el nombre del propio palacio,
el nombre oficial, Qasar al-Riyad o Palacio del Jardín,
invita a pensar en ello.
Lo cierto es que no hay evidencias materiales
sobre el ajardinamiento medieval y no parece que existiesen arriates
de gran entidad, siendo posible que en sus inicios
únicamente contase como mucho con superficies de bajo porte.
Como tal es un patio con un elaborado juego de fuentes,
de las que la principal sería esa famosa fuente de leones, ¿no?
Por último, aunque son muchas las almunias nazaríes que se conocen,
querría señalar el generalife, nombre que proviene de Yannat Larif,
huerto de la Larife.
De nuevo
recurrimos a este término que ya he mencionado anteriormente,
que posee tanta polisemia, ¿no?
Se trata de la Almunia Real Nazarí,
que los sultanes construyeron junto a la Alhambra.
En su mayor parte se trata de un espacio
aterrazado para poder desarrollar distintos tipos de huertos
y en la parte más alta de la finca, en la terraza superior,
se encontraba el palacio o el conjunto de palacios.
El patio ajardinado del palacio principal
recurre de nuevo al diseño tripartito,
aunque en este caso experimenta lo contrario que ocurría en Comares,
en el patio de los Arrayanes, pues el plano de agua
se reduce a una línea que atraviesa el patio en su eje longitudinal.
De hecho, se trata directamente
de la propia acequia real que a su paso
por este punto se domesticó como una alberca alargada.
Las excavaciones arqueológicas en el patio
descubrieron los andenes perimetrales y el crucero,
todos ellos delimitando cuatro arriates hundidos con esquinas
achaflanadas.
En cuanto a los estratos medievales de los arriates,
un análisis palinológico identificó la presencia de especies,
como por ejemplo el mirto, el ciprés,
varios tipos de cítricos, especialmente el naranjo amargo,
rosales, laureles e incluso puede que también el jazmín.
Todo ello son especies que ya nos las estaba indicando Im Lu Yun
en su tratado como especies más selectas
ubicadas en torno a los pabellones.
Aunque son muchos los detalles que se pueden señalar de este lugar,
del patio de la acequia de cabe mencionar
que además era un espacio cerrado y privado
y como tal únicamente estaba abierto hacia su interior, hacia su patio.
Pero en su lado oeste cuenta con un mirador de nuevo tipo cuba
con un salón de planta cuadrada y techado que se asoma
hacia el exterior para disfrutar de esos huertos que se desarrollaban
en el exterior descendiendo hacia el barranco.
Bueno, Íñigo, y durante este tiempo
en el que los nazaríes gobernaban en el Reino de Granada,
¿qué estaba ocurriendo en el Magreb?
A diferencia de los numerosos ejemplos nazaríes que conocemos,
es muy limitado lo que se puede decir del periodo meriní,
la dinastía que gobernó el Magreb occidental
entre los siglos XIII y XV, de forma paralela a los nazaríes.
No obstante, si los nazaríes
contaban con su propia Almunia real junto a la Alhambra,
los meriníes hicieron lo propio frente a su ciudad palatina de Fez.
Donde crearon una finca de grandes dimensiones
conocida como Almusor.
De ella se conservan los restos de una gran noria
que elevaba el agua del río y dos pabellones muy arrasados.
Estos últimos, no obstante,
son muy interesantes a nivel espacial y paisajístico,
ya que constan de una alberca cuadrada y una edificación con forma
de pórtico adosada a su testero norte.
De este modo,
se trata de un modelo muy parecido al partal de la Alhambra.
Además, uno de estos pabellones conserva restos
de un cercado perimetral que lo aislaba del resto de la finca,
lo que marcaba un límite de acceso a este espacio más noble,
pero también supondría una diferenciación vegetal
para ubicar especies más selectas.
Bueno, estos ejemplos nazaríes y meriníes
son los últimos que se conocen de la etapa medieval
en el occidente islámico.
¿Pero existe algún legado posterior en la edad moderna?
Lo cierto es que durante la segunda mitad del siglo XVI
y primera del XVII se reconoce en Marruecos,
en el territorio actual de Marruecos,
una continuidad de la tradición andalusí.
En este periodo gobernó la dinastía saadí,
siendo Ahmad al-Mansur el soberano más célebre
y el constructor del palacio al-Badí.
Un vasto palacio de recepción y celebraciones
que los visitantes que se acercan a Marrakech
pueden visitar.
Se trata de un gran patio del tamaño de un estadio de fútbol,
cuyo diseño plantea una fusión entre el patio de Arrayanes
y el patio de los Leones de la Alhambra.
Aunque en este caso contaba con arriates mucho más profundos
y plantados con naranjos y mirtos, como describió al-Fishtali,
el secretario del sultán.
Íñigo, pues ya para terminar, ¿qué obras publicadas recomendarías
como referencia para conocer los jardines islámicos
y especialmente los andalusíes?
Pues en primer lugar el Jardín Hispano-Musulmán,
los jardines de Al-Andalus y su herencia, que es un libro
publicado por José Tito y Manuel Casares.
Es una obra muy objetiva para aproximarse a esta realidad
jardinada andalusí y además ofrecen un análisis tipológico
de las diferentes posibilidades que podían existir
en la materialización de estos jardines.
Por otro lado, para tener una perspectiva
un poco más general del mundo islámico,
el libro Middle East Garden Traditions de Michael
Conan es un libro de referencia en el que se pueden encontrar
algunos capítulos dedicados al Andalus, pero también otros ejemplos
del Magreb e incluso de Oriente.
Y finalmente el libro Almunias,
las fincas de las élites en el occidente islámico,
que fue editado por Julio Navarro y Carmen Trillo
y en el que se recogen multitud de ejemplos de Almunias,
tanto de Al-Ándalus como del Magreb,
y que es la principal obra de referencia sobre el tema
de las Almunias.
Íñigo Almela, profesor de Historia del Arte en la UNED,
muchísimas gracias por acompañarnos hoy en Sin Distancias
para hablarnos sobre los jardines que había en Al-Ándalus y el Magreb,
algunos de los cuales todavía hoy podemos visitar
y disfrutar.
Sí, la verdad es que afortunadamente muchos son visitables
y otros puede que en el futuro también lo sean.
En su libro, Psicoanálisis y política,
un encuentro necesario,
Dolores Castrillo, que es profesora y psicoanalista,
analiza diferentes problemas de nuestro tiempo
desde una perspectiva psicoanalítica.
Hoy nos acompaña de nuevo en Sin Distancias,
junto con Francisco José Martínez y Antonio García Santes Mases,
catedráticos de filosofía en la UNED,
para reflexionar sobre nuestra relación
con la naturaleza el cambio climático y sus posibles soluciones.
Buenos días, tenemos hoy con nosotros también a Dolores Castrillo.
Una gran psicoanalista,
para hablar de su libro Psicoanálisis y Política.
El otro día hablamos un poco más genéricamente,
más traductoriamente al principio,
qué relación hay entre psicoanálisis y política.
Hicimos referencia a alguna obra de Freud muy importante,
Psicología de Masas y Análisis del Yo,
el malestar en la cultura.
Pero ya al final entró un poco lo del 68,
entró un poco lo de Lacan.
Y claro, hay otra fecha importante, en la segunda parte del libro,
casi ocupa un tercio del libro, no sé si más, que es donde se trata
todo el tema del cambio climático, que es el año 73,
cuando surgen los primeros informes del Club de Roma.
Y ahí aparece la imagen de lo que se decía entonces
y lo que años después ya dice Antonio Guterres
como secretario de la ONU,
que el pobre dice, bueno, oiga, esto ya no es una previsión,
esto ya es una constatación de que llevamos perdiendo décadas,
esto no se está haciendo y esto puede provocar estas consecuencias.
Hay muchos estudios sobre eso, pero hay un enfoque
que hace Dolores muy interesante desde el punto de vista filosófico.
Que es coger las preguntas kantianas y llevarlas a ese tema.
Las grandes preguntas kantianas.
¿Qué podemos conocer?
¿Qué podemos hacer?
¿Qué nos cabe esperar?
Y de alguna forma, ¿qué es el hombre?
Entonces, ¿por qué le digo que tiene gran interés?
Porque hace un contraste muy afortunado
con la idea de las éticas.
¿Qué va a ser una ética en la felicidad o en el bienestar?
Bueno, ¿qué significa a partir de la experiencia acumulada
y a partir también del problema del psicoanálisis?
Y ahí hay un elemento enormemente interesante.
El otro día hablábamos del paso de la prohibición
al imperativo de goce.
El problema es el límite, porque claro, es verdad.
Que de alguna forma hay un problema con el crecimiento económico,
está muy bien puesta la imagen del contraste,
del político que por un lado dice por la mañana o por la tarde,
hay unos grandes problemas, la civilización se tiene
que dar cuenta que no podemos seguir por este camino,
hay que apostar por regular esta situación,
si no al final la naturaleza se vengará y no podremos sobrevivir,
la desertificación, el aumento de las temperaturas,
todas las cosas que aparecen.
Pero a la vez el gran motivo de orgullo es el crecimiento.
Nuestro país es el que tiene más crecimiento económico.
Y aquí plantea problemas importantes sobre crecimiento, decrecimiento,
pero sobre todo problemas.
Desde la perspectiva psicoanalítica
de quién pone límite, cómo se pone límite
si ya no hay prohibición, si ya,
aunque pueda tener, eso está muy bien planteado.
No es que hay una pulsión directa de muerte,
es que puede tener consecuencias mortíferas,
pero como no tengo límite, ni nadie me pone límite,
y creo que ese tipo de crecimiento es el que tengo que tener,
sigo operando, que ya veremos después lo que ocurre.
Entonces, ¿cómo es este punto del límite?
Creo que.
El problema del cambio climático se puede entender
como un problema del límite en varios sentidos de la palabra.
Por un lado, ¿qué podemos saber?
Sabemos que hay que poner un límite.
Todos los científicos lo han dicho.
Cuando escribía estas cosas,
el límite estaba establecido por la comunidad científica
de aumento de temperatura de la Tierra
en el 1,5 o, como mucho, 2 grados.
A partir de ahí,
la comunidad científica te dice, ocurrirán, digamos,
cambios en el clima de consecuencias potencialmente catastróficas.
Bueno, la cosa va tan rápido.
Que hoy ya, según he leído hace poco,
ya hemos sobrepasado en algunos momentos,
no sé cuánto tiempo ha durado y en algunos lugares de la Tierra,
ya hemos sobrepasado el límite de los dos grados, que era
considerado hasta hace muy poco como el límite que no se debía
de ninguna manera traspasar,
el umbral que no se debía de ninguna manera traspasar.
Eso es lo que sabemos.
Lo que debemos hacer también lo sabemos.
Lo que ocurre es que hay una enorme disyunción
entre lo que sabemos que tenemos que hacer y lo que hacemos.
Es decir, sabemos lo que hay que hacer.
Pero hacemos como si no supiéramos.
Hay una especie de estrategia de negación,
de sí, sí, sí, yo no creo en las brujas,
pero a ver las aislas.
Yo creo que puede suceder esto, pero no me lo creo.
Y yo sigo, sigo y sigo produciendo más
y más y más desechos de gases invernaderos a la atmósfera
y aumentando la temperatura del planeta.
Entonces hay,
digamos, diversas formas de no hacer lo que tenemos que hacer, que es
poner un límite a esa producción.
¿Qué pasan?
Desde la denegación.
Esto, como dice la ultraderecha,
los de la religión del cambio climático.
Entonces, bueno, la ciencia dice eso, pero bueno,
pues no.
Resulta que, en realidad,
para muchos políticos, la ciencia no dice eso, la ignoran,
y lo que ocurre es que están los religiosos del cambio climático.
Esa es una estrategia de denegación.
Hay otros más sutiles que dicen no, si el cambio climático existe,
pero no es responsabilidad del ser humano.
Yo he hablado con mucha gente de derechas que, claro,
ante la evidencia de que cada día hace más calor en Benidorm
y no se puede ya vivir,
te reconocen que es que el cambio climático existe,
pero no es responsabilidad del ser humano.
Luego tenemos una estrategia, ya no de denegación,
de encubrimiento, que a mí me impactó muchísimo,
que fue que en el año O sea, esto hace ya.
Claro, cuando la crisis del petróleo, más o menos por esa época,
sobre los 70 y algo, la compañía de petróleo Sexton Móvil.
Encargó a un equipo de científicos,
probablemente el más prestigioso de la época,
que hiciera un estudio sobre el impacto
de las energías fósiles en el planeta.
El estudio fue demoledor, demoledor.
O sea, todo lo que ha pasado ya lo habían dicho ellos.
Y ExxonMobil y el resto de las compañías petrolíferas
ocultaron ese informe.
Eso ya no es solamente una denegación,
eso es una estrategia de ocultación de lo que ya se sabía.
¿Qué podemos saber?
Lo sabemos, pero, aunque lo sepamos, lo ocultamos,
es un paso más.
Y luego hay otra estrategia, que yo creo que ahora es la que hay,
que yo la llamaría la del retardismo.
Los gobiernos saben que hay que limitar la producción de petróleo
y demás, lo saben,
pero van retardando las medidas por unos motivos
o por otros.
Porque hay conflictos con las compañías petroleras
y con el capital en general.
Porque con la guerra de Ucrania,
entonces, nos hemos quedado faltos de energía y nada menos que tenemos
que volver al carbón, que es la energía más contaminante
de todas las contaminantes del mundo.
Y a lo nuclear.
Quiero decir que, por distintos motivos,
hay una estrategia de que sí,
vamos a hacer esto, pero lo vamos a hacer mañana
y pasado mañana.
Y vamos retardando, retardando, retardando.
Y a mí me parece, en un cierto sentido,
frente al negacionismo, digamos, de la ultraderecha,
de que no existe el cambio climático,
eso es una religión.
Esto, el retardismo, que es en lo que está,
por ejemplo, la Comunidad Europea,
que parece ser la que lidera más la lucha contra el cambio climático,
me parece más peligrosa que el retardismo.
Porque, por así decirlo, es más silenciosa
y, digamos, se nota menos.
Pero tiene unos efectos retardatarios que son terribles.
Porque, además, lo que es sabido es que aquí es absolutamente decisivo
el factor tiempo.
Es terrible porque nosotros lo sabíamos desde hace 50 años.
Y nos hemos convertido en aquellos que sabíamos
que se había podido evitar la crisis y ya no podemos.
Es decir, la palabra crisis es engañosa.
La palabra crisis da la idea
de que este es un momento de crisis, de ruptura,
pero que luego las cosas pueden, digamos, volver a lo que fue.
No es así.
No es una crisis.
El deterioro que se ha producido ya no tiene marcha atrás.
La idea de crisis es engañosa porque nos permite creer
que lo que hicimos mal se puede arreglar,
pero no lo podemos arreglar.
Lo único que podemos hacer, y está por ver,
es impedir que el deterioro absolutamente destructivo
que puede acabar, efectivamente, y no es una religión apocalíptica,
son datos científicos que puede acabar con la vida en la Tierra,
se frene o se retrase lo más posible.
Revertir la situación por completo ya es imposible.
Por eso nos hemos convertido en aquellos que no podemos hacer
lo que habíamos podido hacer.
Es muy trágico esto.
Y no solo eso, sino que en el libro aparece lo que se ha hecho
en sociedades donde en principio operaron con un camino distinto.
Si tú planteas muy bien el debate,
si es posible.
Crecimiento económico y sostenibilidad
pero en todos los debates dice bueno
pues mire usted dentro de la lógica capitalista
no es posible porque la propia lógica capitalista
tiende a un crecimiento que no tiene límite de no estamos con el problema
del límite pero tú dices muy bien bueno
pero en modelos que operaron con otra lógica
que no era capitalista.
Todavía fue más autoritario y todavía hubo menos preocupación
por las cuestiones ecológicas.
Aparecía como un lujo de países ricos y ahí, por ejemplo,
pues pones lo de China o lo de Rusia.
Efectivamente, eso plantea uno de los problemas más fuertes
porque, claro, el modelo alternativo, por ejemplo,
cuando se dice gran triunfo de China, bueno,
pero ¿cuáles han sido las consecuencias ecológicas
para ellos y para el conjunto del planeta?
O cuáles han sido las consecuencias,
también habría el problema de la libertad política,
otros problemas, pero por centrarnos en este, ¿no?
Pero hay otra cosa muy interesante en el libro, que es el tema
de la venganza de la naturaleza.
Ahí hay un punto donde tú insistes, yo no sé qué le pasa a este libro,
que el tema de la religión sobrevuela también el libro,
porque aparece con la mística, con Simone Weil,
aparece con los mártires
y jadistas que están dispuestos a dar su propia vida,
aparece con el problema de las sectas para tener una identidad compacta,
pero aparece también en esta cierta ilusión
de recuperar un contacto con la naturaleza,
incluso cuando se habla del animismo y de otras cosas.
Entonces tú ahí planteas mucho más de que no, que eso ya no es posible,
pero ¿cómo sería esa relación idealizada con la naturaleza
por un lado, pero por otro lado,
cómo es la experiencia humana?
De la venganza a la naturaleza.
El libro está firmado en agosto del 2024,
apareció después en el otoño.
Claro, en ese momento no podíamos imaginar lo de la Adana.
En Valencia,
o sea, la mayor catástrofe que ha ocurrido nunca
en la historia de España, por lo menos en el siglo XX
y en lo que llevamos del siglo XXI,
donde efectivamente la naturaleza de pronto
desborda todas las previsiones y se entra en una circunstancia
de un contraste abrupto entre una ciudad
y una parte de la ciudad de la comunidad y el resto, ¿no?
Entonces, ¿cómo ves tú ese tema?
Es decir, la venganza y la idealización de la naturaleza.
Bueno, vamos a ver,
el término venganza aparece en un libro que fue bastante antiguo
en lo que es la literatura ecologista, muy importante,
muy bonito, un libro de Lovelock que se llama
La venganza de la tierra.
Y luego lo retoma hace poco Latour, Bruno Latour lo retoma.
Entonces, la idea de Lovelock,
que fue criticada porque se consideró muy mística,
es que Lovelock habla de la venganza de Gaia.
El término Gaia,
que evoca, digamos, la idea de una diosa mítica,
Bruno Latour nos aclara que no tiene nada de mítico.
En realidad, lo que se plantea es que, hoy en día,
la acción del ser humano, siempre, siempre el ser humano,
digamos, ha modificado la naturaleza y la ha destruido desde los romanos.
Pero es verdad que hay un corte fundamental
en el proceso de destrucción de la naturaleza que es
a partir de la revolución industrial.
Ahí ya es un corte que no hay continuidad,
es otra cosa.
De hecho,
se habla de que pasamos de la era del holoceno a la era del antropoceno.
Y en ese momento, cuando estamos en esta otra era,
la distinción entre naturaleza y cultura se borra bastante.
Yo no considero que se borre del todo,
pero hay un sentido en que sí se puede decir.
Que no se puede mantener la distinción entre naturaleza y cultura
porque la distinción clásica entre naturaleza y cultura
era, por un lado, la naturaleza es sinónimo de orden
y es algo inerte, es solo una especie de depósito de recursos
que el hombre, que sería la agencia activa,
puede manejar.
Pero a partir del momento en que, digamos,
la acción del hombre ha producido tales cambios en la naturaleza,
esa idea de una naturaleza inerte que no produce efectos
y que está solo ahí dispuesta
a ser a disposición de la mano del hombre se vuelve falsa.
Ahora resulta que la naturaleza es tan activa
o más que el propio hombre.
Entonces, en ese sentido, es la idea de la venganza de la naturaleza.
Suena mítico esto, la venganza de Gaia, suena mítico,
pero en realidad no tiene nada de mítico.
En realidad es que ya esa distinción entre una naturaleza pasiva, inerte,
y un hombre activo que domina la naturaleza
y la controla, Se ha vuelto falsa.
Ya no existe esa frontera tranquilizadora
entre la naturaleza inerte y el hombre activo,
sino que la naturaleza la hemos trastocado tanto,
la hemos vuelto, entre comillas,
tan loca que ahora se venga de nosotros.
Pero Gaia no es una diosa.
Gaia es esa naturaleza que ya no es lo que era,
porque la acción del hombre y de la cultura la ha trastocado
y la propia naturaleza se vuelve activa
y, sobre todo, imprevisible, con todos los fenómenos
como el de la propia Dana, que hemos padecido hace unos meses.
Imprevisible es hasta cierto punto, porque también está.
Que sabiendo lo que estamos provocando,
la comunidad científica sabe de los efectos,
puede prevenir los efectos que van a surgir.
En concreto, parece ser que en el caso
de la DANA, bueno, de alguna forma se sabía que esto podía ocurrir.
Pero la pasividad de los gobiernos,
el retardismo, bueno, ya tomaremos las medidas.
Los intereses políticos, que si por aquí están los intereses
de los que tienen que regar las huertas con el río,
que si por aquí no sé qué,
que si por aquí el precio, el presupuesto, el PIB.
Bueno, un conjunto de factores
hicieron que algo que se tenía que haber hecho.
Que fue cambiar el cauce del río, no se hizo.
Y después la idealización.
Tú has tenido una fascinación por la naturaleza enorme.
Si has tenido un elemento de contemplación,
de ver las consecuencias que tenía la modernidad, digamos, industrial
y recuperar hasta las perlas del Cantábrico últimamente.
Pero ese punto, ¿cómo está?
Es decir, ¿hay ahí alguna capacidad en el cambio del sistema de valores
de que eso se produzca?
Porque una de las contradicciones
que siempre se dio de cara al problema del crecimiento era decir,
bueno, pero es que el crecimiento también va unido
a los puestos de trabajo, a ver qué problema vamos a tener,
si usted me hace parar a mí, ahora no tengo esta posibilidad,
o por ejemplo ahora con este debate que es el de la vivienda, ¿no?
No, no, pues así el problema es que no se le da todo el suelo
que quieren.
Oiga, pero vamos a ver,
según cómo sea el suelo, según lo que usted quiera hacer,
según por qué consecuencias puede tener eso
para el desarrollo sostenible.
Pero aquí sí que me parece que puede haber un cierto cambio de valores,
de relacionarse de una forma distinta con la naturaleza,
como de tu larga experiencia,
como lo ves.
Bueno, hay varios puntos.
Idealización de la naturaleza yo la he tenido
y además no pienso renunciar a ella.
Es mi religión.
Si hay algo que a mí en la vida me resulta una experiencia
que me llena de disfrute y de paz es la contemplación de la naturaleza.
Tengo momentos místicos incluso en lo que es mi relación
con la naturaleza.
Mi inspirador es Fray Luis de León.
La relación que Fray Luis tenía con la naturaleza.
Apartarse del mundanal ruido.
Y refugiarse en la naturaleza.
Esto para mí es algo que no solamente es un ideal,
sino algo que en cierto modo he podido incorporar a mi vida
con mis limitaciones.
Pero es verdad que yo he practicado un cierto retiro del mundanal ruido
y que.
He intentado la mayor de lo que he podido vivir
en la naturaleza y que eso me hace mucho bien además,
incluso terapéuticamente si se quiere.
Ahora, por otro lado, evidentemente
la naturaleza que yo vivo a través de mis lecturas
y a través de mi propia relación con ella,
y no digamos la de Fray Luis de León, es una naturaleza
completamente idealizada.
Y hoy en día la idealización de la naturaleza es total.
Es muy curioso, por ejemplo,
que uno de los negocios más prósperos que hay en las producciones
de televisión sean los documentales sobre la naturaleza.
Hay uno que ha salido ahora que yo no sé qué millones de espectadores
tiene.
Quiero decir que a todos nos gusta ver
lo que los documentales nos muestran,
que es una naturaleza intocada por el hombre.
Y eso nos produce una fascinación inmensa.
No a mí ya, que por supuesto lo he tenido siempre,
sino creo que a gran cantidad de personas,
dado que son programas que tienen una cantidad de espectadores tremenda.
Porque efectivamente vemos lo que no hay.
Vemos una naturaleza intocada por el hombre.
Idealizada toda.
Porque, para empezar,
la naturaleza nunca existió intocada por el hombre.
Desde que el hombre habita la Tierra,
ha tocado la naturaleza e incluso ya la ha ido manchando.
Dice Lacan, que dice,
contra las idealizaciones de lo que es la hominización,
hay que tener muy presente que el hombre allí donde ha ido,
ha producido desechos.
Entonces, la cuestión es que los desechos que se producían,
que el hombre ha producido y ha vertido sobre la tierra
desde los inicios mismos de la civilización, eran desechos,
más o menos podíamos hacer con ellos,
pero ahora los desechos nos invaden por todas partes.
Invaden los mares, invaden los ríos, invaden el aire,
y realmente la pregunta es cómo vamos a hacer
si no vamos a quedar enterrados entre tanto desecho.
Claro, que te presenten una naturaleza inmaculada,
como no, eso fascina a cualquiera, pero fascina precisamente
porque es algo que está perdido para siempre.
Yo diría que desde siempre,
porque el hombre nunca ha estado en comunión directa
con la naturaleza,
pero desde luego, para siempre, jamás volveremos a esa naturaleza.
Y bueno, el otro día una noticia, es impresionante,
la gente que va al Everest, el Everest
está lleno de lazos.
Y de botes de Coca-Cola.
En el Everest, te vas al Everest y lo que te encuentras
es otra vez la inmundicia y los desechos.
Por eso solo podemos disfrutar de la naturaleza en el fantasma,
en la fantasía de lo que son los documentales de naturaleza.
En mi caso me creo mi propio fantasma,
me organizo una casa en el campo que de alguna forma yo sé
que es una fantasía, pero es una fantasía que necesito.
Me dedico a leer a los místicos que hablan de la unión con Dios
y con la naturaleza.
Todo eso a mí me consuela,
pero evidentemente yo sé que todo eso es un consuelo irreal.
Eso yo lo sé.
Vamos a dar la palabra al metafísico,
la fantasía y la realidad.
Yo la contradicción que veo es que el acercarse a la naturaleza
es una cosa muy pedestre.
El problema es que acercarse a la naturaleza
exige elementos antinaturales.
Es decir, si queremos ir al campo, al monte,
tenemos que ir en coche, porque no vas a ir andando,
obviamente.
Ni hay autobuses para ir, no al Everest,
sino ni siquiera casi el momento en que te apartas
de los sitios turísticos clásicos.
Entonces, claro, hay una contradicción.
Porque justamente para ir a la naturaleza
tienes que consumir elementos, tienes que utilizar coches,
tienes que.
Hombre, si tienes cuidado te llevas los detritus,
pero en principio puedes manchar, haces huella,
como dicen aquí, ¿no?
O sea, haces huella porque entras por caminos,
rompes.
Es decir, que esa es la contradicción.
Es decir, que lo mismo,
si metemos naturaleza a través de parques, En la ciudad,
pues eso supone también, claro, un gasto enorme
porque tenemos que coger agua, tenemos que conducir.
Entonces, claro, el problema es que esa es la contradicción,
que justamente el intento de vida natural
exige cada vez más artificialidad.
Sí, yo estoy de acuerdo contigo,
pero yo creo que hay que partir de la base
de que esa contradicción es ineliminable.
Sí.
Pero no solamente es ilineable por lo que tú dices,
que para ir a la naturaleza necesitamos el coche
y, por tanto, estropear la naturaleza.
Es que realmente la idea de una naturaleza
intocada por el hombre es un mito que nos hemos fabricado.
Hay algunos ecologistas que parecen creer en él.
Por ejemplo, la idea de recuperar una relación natural
con la naturaleza,
donde el río.
Soy yo y yo soy el río.
Y la pachamama y todo eso.
Sí, todas estas vueltas al animismo que a algunos ecologistas
les gusta mucho.
Yo desde luego no creo que sea posible
retornar a la naturaleza virgen.
Es más, creo que la relación del hombre
con la naturaleza nunca ha sido una relación puramente natural.
Es decir, el hombre es en sí mismo un ser desnaturalizado
y desnaturalizador.
Lo que ocurre es que hay un corte inmenso,
y este corte inmenso es la revolución industrial,
que el capitalismo, la manera también en que la revolución industrial
se aplicó en los países del socialismo,
eso marca un antes y un después
para mí clarísimo.
Y entonces, a partir de ahí, ya lo único que hemos tenido
es una naturaleza cada vez, valga la redundancia,
más desnaturalizada.
Y ahora mismo, evidentemente, se da la paradoja
de que para ir a la naturaleza necesitas estropear la naturaleza
porque vas en coche.
Sí, con esas contradicciones tenemos que contar.
Lo que tenemos que hacer es, ¿cuál es el límite?
¿Qué es lo que podemos seguir haciendo a la Tierra
que esta tolere o no?
¿Podemos seguir yendo todos en coche?
Probablemente no, probablemente no.
¿Se podrán hacer coches eléctricos que no contaminen?
Bueno, pues vamos a ver.
Evidentemente, si queremos preservar
lo poco que nos queda de aquello que llamábamos naturaleza,
que ya no se puede llamar naturaleza, porque ya es un híbrido,
que en todo caso llamaríamos gaya, con la terminología de lóbecos.
Si queremos preservar lo poco que queda,
desde luego tenemos que reformar,
poner un límite no solo a las emisiones de carbono,
sino un límite a nuestra propia forma de gozar.
Claro, que es la clave del libro.
Es un límite a nuestra propia forma de gozar,
a nuestro propio imperativo de gozo.
Y ahí es donde quien pone el límite,
por eso el libro está muy interesante,
atraviesa continuamente ese punto.
Lo que decíamos en el programa anterior,
cuando el límite lo ponía el padre, cuando hay una norma clara,
cuando hay una forma de prohibir, Pero claro, después ya,
a partir de un determinado momento, eso se evapora,
y entonces, por eso el enorme peligro,
que está muy bien, hemos podido dedicar a esto en el libro,
la idea de que de pronto,
en la época de la evaporación del padre,
de nuevo surge el neofascismo, es decir,
que de alguna forma es alguien que encarga,
y entre otras cosas, el negacionismo,
por ejemplo.
Con el triunfo de Trump se dice, y ahora ya por fin,
esa pobre chica que hacía aquellos programas
para que la gente fuera ecologista, ya nadie hará caso a Betagún.
¿Cómo era?
¿Berta?
No sé cómo era el nombre.
Sí.
Aquella chiquita joven.
Sí, sí, sí.
Unos ataques terribles.
O decir de pronto nada más tomar posesión.
Y aquí lo primero, me voy de la organización de la salud,
me voy de la organización del clima.
Ahora, fíjate que es muy interesante esto que dices,
el ejemplo que pones del límite y del retorno de los neofascismos,
Porque la manera, digamos, en lo que es la idea que se tiene
del padre en psicoanálisis,
la función paterna no es una función,
digamos, monstruosa, sino más bien es una función pacificadora,
es una función que introduce cierto límite al goce más mortífero.
Pero el retorno que de ese padre ha habido en los totalitarismos
no es el padre que impone una ley armónica, pacificadora
y unos límites que hacen la vida más vivible.
Es un padre monstruoso, feroz,
que al contrario desata una explosión de goce monstruosa.
Por ejemplo, no quieren poner límites al cambio climático.
El padre tradicional ponía límites.
El señor Trump
dice que no hay que poner límites al cambio climático.
Y en el libro te aparece muy claro esa imagen del loco vinculado,
porque cuando el libro se termina, escribe en agosto,
ya estaba en el caso de Milley.
Y la motosierra es una imagen preciosa de decir
qué significa cuando el líder es loco, qué tipo de pulsiones
son las que hace, qué tipo de desesperación
había para poder encarnarse en esa figura.
Bueno, pues lo dejamos aquí, Loles.
Muchas gracias por tu presencia en estos dos programas.
También a Francisco José Martínez.
Recomendamos vivamente el libro Psicoanálisis y Política,
un encuentro necesario.
Muchas gracias.
Pues con esta recomendación terminamos el programa de hoy.
Un saludo muy cordial de Marga Orozco desde El Control
y de Clara Gómez desde El Micrófono.
Adiós.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.