Vamos a empezar ya, si estáis por ahí.
Bueno, pues vamos a seguir con esta tarde con Fernando Colina.
Que es de todos conocido,
pero para los que no, él es nacido en Valladolid,
especialista en psiquiatría y neurología.
Director del Hospital Psiquiátrico de Valladolid desde el 85 al 87
y desde 1991 hasta el 2006.
Jefe de Servicio de Psiquiatría del Hospital Universitario Río Ortega
desde el 2006 a 2017.
Psiquiatra emérito del Hospital Universitario Río Ortega
desde 2018 y ha escrito muchos libros.
También os recomiendo muchos de ellos porque escribe realmente bien.
Cinismo, discreción y desconfianza, escritos psicóticos,
pasado y presente, diálogos, los tiempos del presente, diálogos,
en la editorial 4, el saber delirante,
la editorial síntesis, deseo sobre deseo,
ya con una reedición, la primera fue en 2006,
la segunda en 2022.
La editorial Enclave, de locos dioses,
deseos y costumbres, reales e imaginarios,
melancolía y paranoia, sobre la locura,
las voces de la locura.
Manual de psicopatología, en colaboración con Laura Martín,
que también es una joya.
Foucaultiana, La razón de la sinrazón,
La belleza de los locos, en la editorial de León e Olas,
una edición bellísima, nunca mejor dicho.
Y Huecos y recovecos, sexualidades, que es su último libro
en el que habla del tema también de la transexualidad
y todas las identidades sexuales actuales en la revolución delirante
en 2023.
También fue director de la revista de la Asociación Española de
Neuropsiquiatría, director de publicaciones
de la Asociación Española de Neuropsiquiatría también,
columnista semanal del diario El Norte de Castilla
desde enero de 2002.
Y hoy nos va a hablar sobre el tema de esta ley tan polémica
en el mundo jurídico, que es la Ley 8-2021,
que ha reformado conceptos básicos desde el punto de vista jurídico,
pero que me encantará escuchar cuál es la visión de Fernando Colinas
sobre este tema.
Buenas tardes,
muchas gracias por la invitación, gracias por la presentación,
de la que deduzco que debo ser mayor,
y por eso me tengo mucho mejor de decir que soy hijo de Aurora
y nieto de Bruno.
Y que realmente diríamos que es lo que me define un poco.
Bueno, el contexto en el que se mueve la psiquiatría actual
con su hegemonía biológica,
pues bueno, ya lo han presentado un poco anteriormente Manolo y.
Y tú misma también, pues te has hecho un poco referencia
a esas vulnerabilidades que están permanentemente presentes.
Yo no voy a entrar ahí,
sino que dentro de ese contexto en el que está,
que a lo mejor se me falta una referencia a la utopía hoy día,
pero en el fondo un ideal factible que es hacer
una clínica psiquiátrica sin diagnósticos,
añadiendo ese contenido, ese factor o ese marco
un poco también de trabajo, pues hacer un poco referencia
y presentación de lo que.
De lo que trae consigo una ley que está vigente desde.
El año 2021, que se publicó en agosto y que estuvo vigente en vigor,
intro vigor, tres meses después,
que es la ley esta que se llama de reforma de la legislación civil
y procesal para el apoyo de las personas con discapacidad
en el ejercicio de su capacidad jurídica.
Y me interesa, por una parte,
por lo que aporta de contenido positivo y, por otra parte,
por la razón de por qué esta ley, vigente desde hace cuatro años,
no se conoce en los servicios de psiquiatría.
No se conoce, no se presenta
y es tratada y es abordada por muy pocos profesionales
y salvo excepciones no se habla absolutamente de ellas.
Es decir, qué cosas presenta la ley
y por qué este silencio absoluto y esta especie
como de rechazo y este mundo un poco de la cicatriz
que siempre roza la legalidad y que está con una zona oscura
y muy ambigua.
La ley no viene a decir nada nuevo, en realidad es la transformación.
De legislación española de la convención internacional
sobre los derechos de las personas con discapacidad.
Que se editó en Nueva York en el año 2006
y que España la ratificó en el 2007.
Bueno, desde 2007 hasta 2021,
definitivamente después de firmar el gobierno español,
pues se transformó en una ley que ya está en vigor
y que está presente.
¿Qué es lo que aporta esta ley?
Hay una modificación, que dicen que es una modificación sustancial,
pero al mismo tiempo parcial,
porque hay dos aspectos de la legislación actual que aborda,
al tratamiento de la psiquiatría que hubiera tenido
que rectificar si quería seguir esta convención internacional
pero que no lo ha hecho probablemente porque no se ha atrevido
los legisladores o porque no ha encontrado manera,
digamos, de acomodar la ley a la autoridad de nuestro país.
Que son los cambios que debe
haber tenido la ley de autonomía del paciente que a nosotros nos interesa
por lo que aporta el consentimiento informado
y la regulación del consentimiento informado.
Toda actividad.
Médica y toda actividad clínica psiquiátrica debe hacerse
y es obligatorio hacerles un consentimiento informado.
Es evidente que no se hace
y que normalmente el consentimiento tal y como está planteado
no se practica en su, no voy a decir en su totalidad,
pero decir en su claridad o con cierto rigor.
Y la otra que se debería haber cambiado también
es la regulación de los ingresos involuntarios
a través de la línea de funcionamiento civil
y que tampoco se ha hecho y se ha dejado tal y como estaba.
Entonces, hay dos legislaciones que se confrontan en gran parte
y que hay que armonizar.
No hay que armonizarlas porque no se cumplen.
Deberían estar armonizadas o deberían armonizar,
que son estas dos que digo, de autonomía del paciente,
en concreto lo que afecta al consentimiento informado,
al ingreso involuntario
y la ley esta nueva de apoyo al discapaz en el ejercicio de.
De sus derechos.
¿Qué es lo que aporta la ley de Novedoso
y de Revolucionario para la clínica actual
tal y como está?
Me estoy refiriendo.
Cuando hablo también de clínicas sin diagnóstico,
me estoy refiriendo a esa población.
Ahora ya con lo de la salud mental,
pues naturalmente nos afecta prácticamente a todos.
Quien no está en una situación de sufrimiento,
o puede decir que no ha tenido o no tiene relativamente
un estado de sufrimiento psíquico, luego somos susceptibles
de ser atendidos en salud mental.
Dentro de todo ese campo que se ha universalizado, me estoy refiriendo
y fundamentalmente aquellas personas que han sufrido
o que sufren desamparo más profundo
y que normalmente reconocemos como locos o como psicóticos
o con el término que le queráis poner y que sea el menos nosológico posible
y que no sea un término hiriente para las personas que,
que en cierto momento te puedes sentir discapaces.
Una de las cuestiones que presenta la ley es que para.
Yo no digo que se aplique a los discapaces
o a la discapacidad,
y para ser un discapaz no te exige en absoluto
tener un nombramiento, un título,
haber pasado una evaluación y tener una ratificación administrativa,
sino que es discapaz el que sencillamente se considera discapaz.
En este momento yo me considero discapaz,
pues soy un discapaz y entonces digamos
que soy susceptible de ser atendido con respecto a esta ley
y a estos apoyos que me presta la legislación vigente
para ayudarme como persona discapaz a ejercer mis derechos
y entre esos derechos todo lo que compete
a la salud mental.
Bueno, es novedoso y revolucionario
porque recorta el poder de los sanitarios.
Y recorta el poder de la gran discrecionalidad que hay.
Es decir, si aquí en la sala estamos 10 psiquiatras,
psicólogos o 15 facultativos, los que queráis,
si ponemos delante a un paciente y estamos los 15 detrás,
cada uno ha pensado una cosa completamente distinta.
Entonces, el nivel de discrecionalidad
que hay en la clínica es absoluto.
Delante de una persona, uno le ingresará involuntariamente,
otro no hará,
uno le pondrá un neuroeléctrico o retar,
otro le dirá que no, uno le pondrá un tranquilizante sin más,
otro le retirará el tratamiento que ya tiene, ¿listo?
Sentados en la misma mesa y en las mismas circunstancias
y en el mismo presente.
Es decir,
es una disciplina que, digamos, decimos que es médica
y que queremos ir y que quiere ser la psiquiatría,
o sea.
Se ha querido especializar siempre
siendo una más dentro del campo de la especialidad
y resulta que no cumple con ninguno de los requisitos que deberían exigir
y que exigimos al neurólogo, al oncólogo o a cualquier especialista
que nos atienda.
¿Qué es lo que intenta?
Intenta favorecer.
Y recortar ese poder que tienen los sanitarios.
Y ese poder que tienen los sanitarios
no lo hace para devolverse la administración,
sino que en el preámbulo de la ley pone con claridad que lo que hace
es quitar el poder a los sanitarios para devolvérsele al discapaz,
es decir, al protagonista real de la ley y del sufrimiento psíquico
en el caso de que nosotros le estemos atendiendo.
Y es un apoyo, entonces,
que está dirigido no a sustituir derechos,
sino a ejercerlos.
Es decir, por eso lo primero que hace es borrar, no las curaturas,
pero sí todas las tutelas.
Ninguna persona puede estar tutelada,
tenga lo que sea.
Es decir, no hay incapaces.
No se puede nombrar legalmente incapaz a ninguna persona
porque la capacidad es inherente al ser humano
y entonces no puede ser eliminada de la persona del ser humano.
A lo sumo, A lo sumo se podrá tener en cuenta curatelas,
pero curatelas más concretas y para aspectos muy concretos,
pero que no se pueden capacitar a ninguna persona.
A partir de ese momento obligaba, que esto sí que se ha cumplido,
pero con una serie de.
De requisitos muy precarios obligaba a suspender todas las tutelas legales
y daba la ley tres años a los juzgados
que tenían incapaces en sus expedientes
o que estaban al cuidado de esos incapaces
o dirigían la tutela de esos expedientes daba tres años
para sustituirlos y revisar todos los casos y un año solo
si el propio interesado solicitaba.
Que se anticipara lo más pronto posible
la recuperación de su capacidad.
Bueno, lo que ha sucedido
es que lo que pone la ley es que a partir de ese momento
todos los casos deben ser revisados en profundidad
para que solo queden curatelas en el mínimo número de casos
y cuando sean imprescindibles,
lo que han hecho los juzgados ha sido agobiados,
vamos a justificarles de esa manera, agobiados por las circunstancias,
han transformado todas las tutelas en curatelas.
En curatelas, además,
que la ley las especifica las que son meramente asistenciales,
de ayuda, de apoyo, de las que son representativas.
Es decir, que pueden sustituir a la persona que tiene esa curatela
en los aspectos específicos que la curatela determine,
pero que la sustituyen y pueden sustituirle.
Cuando son asistenciales,
sencillamente la acompañan como un apoyo más.
¿Qué ha pasado en los juzgados?
Pues se han transformado todas las tutelas anteriores.
En curatelas, la mayor parte de ellas representativas,
con representación.
Es decir, que las fundaciones tutelares
están trabajando exactamente como trabajaban antes,
que con unos requisitos de.
Más acotados en los aspectos que tenían de torreteras
porque se han limitado curatelas más específicas
y más concretas.
Bueno, esto sería ya una primera llamada de atención
acerca de que el cumplimiento de la ley,
incluso por los propios juzgados,
pues no es la más perfecta que nos podíamos imaginar,
sino que ya viene con mucha precariedad en.
Bueno, lo más específico de la ley, no quiero perderme,
dejar un poco de lado lo que me parece
que es más importante, es que obliga a un cambio de mentalidad.
Y además no a un cambio de mentalidad menor,
sino sencillamente invertir
completamente lo que se está haciendo ahora en salud mental
y en psiquiatría en la parte que nos corresponde.
Y no solo es un cambio de mentalidad,
sino que exige que los profesionales sean proactivos
en este cambio de mentalidad.
Es decir, que ese cambio de mentalidad,
cuando tú preguntabas antes, y entonces yo no puedo acompañar,
yo te diría, ¿quién te impide acompañar?
El psiquiatra será.
Porque no vas a encontrar compañeros que te acompañen
en el acompañamiento.
Es lo que está pasando y lo que pasa en cualquier servicio.
En cambio, esta ley lo que te dice
es que no solo tienes que cambiar esa mentalidad
para ser el primer acompañante, si eres el facultativo,
puesto que es un ejercicio de poder.
Y digamos que todos los servicios psiquiátricos y médicos
en general son un poco acuartelados,
es decir, una función muy vertical y muy jerárquica,
sino que además seas proactivo en tu propia eliminación del poder.
Eso puede resultar bastante utópico.
Es decir,
la psiquiatría es un ejercicio de poder profundamente poderoso,
en el sentido de cómo puede manipular y manejar a la gente,
y siempre cabe recordar que realmente solo hay dos profesiones
en todo el país que tienen la capacidad de suspender la libertad
y los derechos de las otras personas.
Uno es la Policía Nacional,
Es decir, la policía puede detener a una persona durante 72 horas
aplicando el habeas corpus y estas cosas,
sino ir a un psiquiatra.
Cualquier psiquiatra de guardia, psicólogo de guardia,
facultativo que sea de guardia,
puede cortarlo a la libertad de una persona y decirle,
o sea, te voy a ingresar, ¿por qué?
Porque a mí me parece que estás en una situación
en la cual debes ingresar porque no te estás dando cuenta
de lo que haces.
Naturalmente, si esto fuera medible, pues sería fácil.
Pero probablemente, como os decía antes,
si estamos 10, cada uno va a tener una opinión distinta.
Entonces, el grado de arbitrariedad y el grado
que queda un poco de discrecionalidad a cualquier facultativo,
pues es inmenso.
Lo que vendría un poco esta ley a regular
es que realmente la inversión debe ser un cambio de mentalidad
en el cual los aspectos curativos.
Están subordinados siempre a los aspectos de los derechos
de las personas.
Es decir, primero tienes que atender a los derechos de la persona
y después vas a atender al régimen de cuidados
que puedes establecer con la persona.
Es decir, lo contrario de lo que se hace ahora.
Primero te aplico.
Te aplico los cuidados
y después vamos a ver qué derechos tienes.
Si queréis,
la ley es tan revolucionaria en este sentido que es
como devolvernos a la psiquiatría.
A lo mejor no se conoce muy bien la psiquiatría que decía antes
Manolo con respecto a la psiquiatría brasileña, por ejemplo,
una psiquiatría de una sociedad, de curar más los lugares
y los espacios.
Y curando los espacios las personas también mejoran y curan,
sino, si queréis, es un aspecto muy tristino, muy basarleano,
muy italiano.
En el sentido de la antigua antipsiquiatría de Basaglio,
sino porque realmente cuando vas a triste allí
lo primero es cuáles son los derechos de las personas
y después ya te vamos curando.
Pero primero vamos a respetar tus derechos, ¿no?
Lo que viene a plantear la ley
es que primero vamos a atender los derechos de las personas
y después atendemos los cuidados.
Probablemente si atendemos los derechos
de las personas en primer lugar va a haber una mejoría ya inmediata.
Porque muchas de las situaciones que se.
Que se plantean en la clínica psiquiátrica,
que se ha convertido en una fabricación de crónicos.
Entonces, a lo mejor,
por no respetar los derechos de las personas.
A lo mejor, respetando los derechos de las personas,
tenemos los aspectos sociales,
los aspectos de libertad de las personas,
esa palabra que está en el origen de la psiquiatría, que es
una disciplina y una especialidad de la libertad de las personas,
y la locura es un problema de la libertad.
Lo primero, pues vuelve otra vez a adquirir un primer plano en el.
En el trabajo y en el planteamiento clínico.
Los pacientes son sujetos de derechos
y, en segundo lugar, los son sujetos de cuidados,
pero primero lo sean de derechos.
Esto está puesto en el preámbulo de la ley
y es lo que justifica la presencia de la ley.
Implícitamente, da también cuenta
de que uno de los derechos que tiene el loco.
Es asumir riesgos y cometer errores.
Y la obligación nuestra es no evitar que haya crisis a cualquier precio,
sino también alentar la posibilidad de que las personas se equivoquen
y que las personas cometan errores,
pero que decidan ellas y que puedan ir aprendiendo
de sus propios errores.
Bueno, esto naturalmente puede tener excesos por un lado
y por el otro.
Lo que se busca es un equilibrio y una llamada a la atención
acerca de que no se te olvide que tienes que invertir en las cosas
y que también se pueden plantear en algunos momentos.
No quedaría claro que los efectos curativos en hechos concretos pueden
estar por encima de los derechos y en otros.
Digamos que muchos defenderíamos que probablemente lo más importante
en este caso es defender los derechos de la persona que tienes delante
y después ya veremos qué es lo que pasa con su clínica
o con su sufrimiento porque probablemente.
En respecto de los derechos el sufrimiento se atenúe.
No contento con esto, la ley especifica un hecho muy concreto,
que naturalmente la psiquiatría,
tal vez que está como concebida ahora, justifica que no se cumpla
y que ni siquiera se conozca
y que ni siquiera se presente en los servicios
y que nunca se hable de ello en una sesión clínica,
sino que está como en un nimbo
donde, bueno, está vigente y ya está en vigor,
pero.
Parece como que no hay obligación de cumplirla
ni siquiera de conocerla.
Y es que siempre que se intervenga, la ley te dice con un paciente,
con un loco, lo primero que tienes que hacer es atender
y tener en cuenta la voluntad,
los deseos y las preferencias del paciente.
Es decir, ¿qué quieres?
¿Cuál es tu deseo?
¿Quieres tomar la medicación o no quieres tomar la medicación?
Y debo atender y tener en cuenta.
Es decir, que eso me obliga a una negociación nueva
con el paciente.
Antes hablaba de la necesidad
de llegar a un pacto permanentemente con las personas y acostumbrarnos
a que todo tiene que ser pactado a través de un acuerdo
y a través de un.
De una aceptación de la persona de lo que se está planteando
y que en caso de que una persona,
tal y como sucede en el momento actual, que fue muy debatido
y en la época que nosotros estábamos en el psiquiátrico
y en la época de la reforma,
si una persona no se quería poner, una vez que estaba de alta,
no se quería poner el inyectable retard,
a nadie se le ocurría ir a ponérselo a la fuerza.
Tratamiento ambulatorio involuntario no estaba permitido.
Es decir, que tenías que aguantar, ir a verle,
mirar a ver si le convencías, negociar, mirar,
pues a lo mejor, bueno, pues tómate el oral,
tómate un poco.
No, pues tómate diez.
No, no, me tomo cinco.
Bueno, pues vamos a dar cinco hoy y mañana
tomas de ellos al otro cinco y vamos negociando un poco
hasta que estés un poco más tranquilo.
Ya verás que lo vas a estar más tranquilo
y vas a poder seguir hablando bien.
En cualquier caso era una negociación.
No una imposición.
Uy, si no te pones la inyección, pues va a ir la ambulancia
a buscarte, te va a poner la inyección
y se ha acabado la discusión.
Es decir, como decía antes,
no se trata de que uno esté en contra de la medicación,
sino del uso no racional y no moderado de la medicación,
sino del abuso de las medicaciones,
tal y como se plantea en el momento actual,
que generalmente todas estas personas
que llamamos psicóticos no tienen crisis
porque no tienen nada.
Porque generalmente vas a los servicios
y están como amordazados, están como adormilados,
están como muertos, ¿no?
Como totalmente desvitalizados, ¿no?
Entonces aquí se junta, y hago pequeños cursos
que me has permitido, se junta el hecho
de que no se cumpla realmente con los aspectos legales,
sino que al mismo tiempo el paciente ha perdido su poder
y ha perdido sus derechos
y al tiempo se ha convertido en un consumidor, sin más, ¿no?
Y ese consumo es un consumo de psicofármacos que está subrayado ya,
lo que llevamos de tarde, y un consumo de servicios curativos
y de servicios sociales.
Y da la coincidencia de que todos los servicios sociales
están concertados.
Y están concertados con sistemas privados.
Y está completamente privatizado el servicio.
Entonces, hay servicios,
de los que yo conozco aquí en Madrid,
donde digamos que el personal trabaja de una manera muy eficaz y.
Y tremendamente profesional.
Pero tiene un marco, que es la empresa que los guía.
Y el marco de la empresa que los guía
y del sistema es que tú puedes hacer lo que quieras con este paciente,
menos una cosa porque no tiene sanitarios.
Y es qué tratamiento tiene en el sentido farmacológico
y quién le ha puesto el diagnóstico y quién le pone la evaluación.
Entonces es un servicio social donde periódicamente tiene
que ir al centro de salud mental correspondiente,
le va el psiquiatra correspondiente,
el psiquiatra generalmente le ha visto una vez,
si es que le ha visto, no le conoce nada,
lleva 20 años loco el paciente y le va a hacer probablemente
a lo mejor un cambio de medicación.
Y cuando llega al centro le pregunta,
¿le ha cambiado la medicación?
Dice, sí, no sabemos por qué.
Esa es la psiquiatría muchas veces del presente
y probablemente ni el psiquiatra sabe por qué.
Pero es que ni sabe por qué, ni sabe conocer a la persona,
ni muchas veces tiene herramientas para conocer a la persona,
ni conocimientos para conocerla.
La única salida que tiene es la medicamento.
Cambiamos el medicamento y seguimos el medicamento.
Entonces no puede
ni cambiar la medicación en el sitio donde estás trabajando,
que es el que está con el loco todo el día,
es decir, es el que le acompaña todo el día
y está realmente con él.
Pero al mismo tiempo no puede salir de un marco estricto,
de un marco empresarial.
Tampoco puede ir a la gata.
Porque en algunos casos está puesto en el protocolo que puedes dar
la vuelta, pero tienes que tener cuidado.
Tienes que tener cuidado como trabajador,
porque tienes que buscar la comida también.
Tienes que trabajar de psicólogo, de lo que sea.
Y entonces el que está trabajando ahí
tiene que mirar por su puesto de trabajo.
Estás en un hotel y te dedicas a decir
a la gente que no conviene que ocupes las habitaciones,
pues entonces duras poco en el hotel.
Entonces, una gente que está en un centro de servicios sociales
concertado, como empuje mucho a la persona
hacia una independencia, empoderamiento y autonomía,
se acaba su trabajo sistemáticamente.
Entonces, en esa zona, siempre que estás con ellos,
hay una especie de silencio cómplice.
A lo sumo te hacen alguna señal dándoos
por sobreentendido que han entendido el mensaje que participan de él,
pero que es que está el jefe allí,
etc. Entonces, más vale estar un poquito callado
y un poco prudente.
Porque si no, pues a lo mejor tienes otro destino,
te colocan en un sitio más inconveniente.
Bueno, en cualquier caso, otra cosa que dice la ley
es que desaparece el concepto de interés superior.
Antes había un concepto de interés superior que por mejor interés
de la propia persona, pues entonces puedes hacer algo.
Entonces la ley te dice, no, el interés superior
de todo es cumplir los deseos,
la voluntad y las preferencias de la persona.
Y en todo caso, como muchas veces con estas personas no conocemos.
Y no conseguimos identificar cuál es su deseo,
porque a lo mejor esté delirando, esté muy confuso,
esté un poco raro, en todo caso, seguirás la dirección de su vida,
la orientación vital y su sistema de valores.
Pero no lo romperás.
Hay alguna sentencia muy progresista en ese sentido.
Hay un diógenes en una denuncia contra un diógenes en una comunidad.
Los servicios sociales.
Se presentan con la Fiscalía
para pedir la incapacitación de la persona, todavía había,
cuando piden la incapacitación de la persona,
todavía no está en vigor esta ley.
Cuando sale la sentencia ya está en vigor y la sentencia
intenta cumplir ya con la nueva aplicación.
Entonces da permiso para crear una curatela meramente asistencial.
Para obligarle a limpiar la casa sistemáticamente
cuando el grado de suciedad moleste a terceros.
O crea un problema de higiene pública.
Entonces es cuando tiene permiso.
Pero mientras tanto le obliga a seguir siempre la guía vital
de esa persona y su sistema de valores.
Y si esa persona vive.
Y disfruta o sencillamente sólo sabe vivir acumulando basura,
pues no tiene nada que decir el juzgado,
sino sencillamente que vayan los servicios a hacerles
y le obliguen a la limpieza sistemática y periódica.
Bueno, es un caso muy concreto.
Hay jueces y jueces, otros salen por otra vía,
pero bueno, esto llama un poco la atención, digamos,
por el intento que hace de aplicar una legislación nueva
y aplicarla ya en este caso concreto.
Es decir, no hay un interés superior por esa persona,
sino que el único interés posible y el mejor interés posible
es seguir un poco sus gustos, sus preferencias,
aunque esas preferencias sean completamente atípicas
en cierto sentido, ¿no?
Y potencialmente no peligrosas, pero sí inconvenientes
a lo mejor para la convivencia en el propio hogar,
en la propia casa, en el propio domicilio.
Bueno, si estamos un poco con esta regulación nueva,
las figuras que da son la curatela,
El nombramiento de personas de apoyo,
es decir, que cualquier loco,
cualquier persona, cualquier discapaz,
cualquiera de nosotros puede ir al registro civil
y nombrar a una persona de apoyo.
Va al registro civil a través del notario.
El notario te recibe, te hace un documento y con ese documento
el notario se encarga de llevarlo al registro civil.
Con este fin han cambiado la legislación
acerca del registro civil y cualquier profesional,
cualquier facultativo desde el hospital
no solo puede llamar al registro civil para preguntar
si el que acaba de ingresar tiene apoyos nombrados,
sino que tiene la obligación de hacerlo.
¿Dónde se hace?
En ningún sitio que yo sepa.
Es decir, ingresa una persona, tienes que llamar al registro civil,
oiga, tiene una persona de apoyo nombrada,
si te dicen que tiene una persona de apoyo,
le tienes que llamar y todo lo que hagas
lo tienes que justificar delante de la persona de apoyo
y tienes que llamarle para que el loco que está allí
agitado tenga una persona de apoyo que a lo mejor diga, oye,
no hay que sujetarle físicamente,
oye, que me ha dicho que no quiere medicación.
Al final el médico va a hacer lo que le dé la gana.
Porque es establecido, ¿no?
Pero es distinto tener que negociar con una persona
de apoyo que no tener que negociar con una persona de apoyo.
Y tener que dar cuenta de lo que estás haciendo,
no callado en la propia unidad, sino delante de un tercero que está
allí sencillamente representando los derechos de la persona.
A lo mejor equivocadamente.
Pero es la persona de apoyo que ha nombrado a esa persona.
Es decir, también nosotros nombramos personas que nos apoyan
y de una manera muy equivocada en la vida ordinaria, ¿no?
Y no pasa nada.
Pero si es un loco no tiene derecho a equivocarse.
Y que sea la persona más exacta.
A lo mejor es la persona de apoyo que no sea la más razonable.
Pero bueno,
es la persona de apoyo.
Y hay la obligación de llamarla y de contactar con ella
y de negociar con ella lo que vayas a hacer en lo sucesivo
con la persona.
Está en nombramiento de estas personas de apoyo.
No conozco a nadie.
Y en los sitios que he estado ya he preguntado.
No haya conocido a ningún usuario, a ningún paciente,
a ningún atendido, que haya una buena persona de apoyo.
Eso sigue en un limbo, por lo menos en salud mental.
Otra cosa es, a lo mejor,
en servicios de mayores de tercera edad,
que también tienen esta misma problemática,
también se pueden llamar como discapaces y tienen
los mismos derechos.
Bueno, esto por una parte, porque por otra parte está como la.
El devolvimiento de una persona que tenga un defensor judicial
en los casos que esté completamente indefenso
y la persona no haya encontrado a nadie, una persona de apoyo,
y a lo mejor la Fiscalía o los servicios sociales
piden que se enumere un defensor judicial que le proteja
durante un periodo corto.
Y, al mismo tiempo, la guarda de hecho.
Es decir, el guardador de hecho es la persona más cercana a la.
Puede ser el familiar, puede ser el amigo,
puede ser el sujeto que tenga una aproximación más directa
con el loco, con el sufriente.
Bueno, está todo muy detallado,
es muy difícil, yo no voy a entrar en ese aspecto.
Lo que voy a entrar es en el aspecto
de cómo choca esto muchas veces con la ley del consentimiento
informado y la importancia que tenga que no.
Que no se haya modificado la ley.
La ley está básica reguladora
de la autonomía del paciente que dice que todas las actividades nuestras,
todas las actividades clínicas tienen que contar con el consentimiento
informado de la persona.
Obliga a que se ejecute y se lleve a cabo el consentimiento
y que sea informado.
Y de informadote dice que sea informado en el mayor grado posible.
Nosotros lo que generalmente hacemos es desinformar a la persona.
Para tratar de manipularla, convencerla, chantajearla,
decirle las cosas media-medias, para ver si así consigues convencerle
y hacer un poco con él lo que crees que tienes que hacer.
Vamos a poner que con muy buena voluntad,
o a lo mejor con una voluntad muy equivocada.
Vamos a poner el caso
de que yo le quiero poner un electrochoque.
Yo no le voy a dar información.
En algunos casos sí,
porque hay gente que te viene a pedir el electrochoque.
Pero otras personas no saben muy bien lo que es,
han oído hablar muy mal de esa.
De esa terapia, desconfían mucho
de lo que se vayan a dar y yo entonces le quiero convencer,
porque yo soy de los que están a favor del electrochoque,
le quiero convencer de que se debe poner el electrochoque.
Yo no le voy a dar la información completa,
sino que yo le doy sistemáticamente la información de aquellos
que tienen una valoración positiva del electrochoque.
Pero de la exploración negativa me la voy a callar
y si él me la recuerdale digo que no es científico,
que eso no está demostrado.
Al revés, lo que se ha demostrado es que una persona
cuando le dan estos choques cambia completamente,
pero no le da la otra información.
Dice, hombre, si el choque te quita la memoria durante un tiempo,
también se te olvida que estás loco.
Y también se te olvida todo el contenido de la locura.
Entonces, naturalmente,
si el día siguiente te pregunto que si ya te persiguen,
pues es que no te acuerdas en ese momento de atontamiento
de la persecución que tienes.
Entonces te van a poner que por mejoría te doy el lata,
por ejemplo, ¿no?
A lo mejor luego vuelves a empeorar, casi seguro,
llamando empeoramiento a sentirse perseguido,
cuando a lo mejor es una defensa que le funciona muy bien
y que es útil.
Pero es motivo, otra vez,
que si tiene esa persecución o siente esa persecución,
para darle onda de electrochoques.
Bueno, sería un ejemplo muy desagradable en algunos casos.
Hubo un caso en Asturias que fue muy.
Muy famoso por eso, porque se hizo en contra de la familia,
en contra de todo el sistema y en contra de todo el mundo,
salvo del criterio del médico y del juez,
que en ese caso llevaba el caso,
y de los forenses y el fiscal correspondiente,
que ninguno se opuso, y se lo pusieron,
quisieran o no quisieran.
Bueno, son casos muy excepcionales,
pero que al mismo tiempo llaman la atención
acerca de cómo esos casos excepcionales se pueden dar
en el marco del trabajo extraordinario.
Bueno, pues el consentimiento con toda la información disponible,
pues normalmente no.
No se hace.
Se pide un poco, en algunos casos, el consentimiento de una manera más
o menos formal y ya está.
Y con el consentimiento en nuestro campo pasa igual
que con el consentimiento del sí.
Es decir, los consentimientos muchas veces no son sí o no.
Es decir, que desgraciadamente los consentimientos
son medio consentimiento,
son los cuásicos sentimientos, un consentimiento silencioso
pero que queda implícito.
No siempre es tan fácil, digamos, incluso en el caso
de tener la mayor voluntad posible de querer ganarte el consentimiento
de la persona de la manera un poco más objetiva
o más neutral posible,
pues muchas veces no puede ser neutral
porque tienes que tener un giro de manipulación de la persona
y de seducción de la persona que está permanentemente presente
y al mismo tiempo, pues porque, bueno, la persona
consiente y no consiente al mismo tiempo.
Entonces es muy difícil discriminar si.
En qué caso realmente es un consentimiento completo
o no es un consentimiento completo.
Lo más importante es que, aparte de que sean a veces medio
verdades o falsedades más notorias lo que se hace con los pacientes,
lo importante es un poco que los casos
en los cuales el consentimiento informado tiene excepciones.
En qué caso se puede poner,
puede ser sustituido el consentimiento informado por.
La obligación y la propia decisión del facultativo.
Entonces, la ley lo regula de una manera muy estricta
para adaptar el consentimiento un poco a la situación está.
¿Y cuándo puede ser sustituido el consentimiento?
Es decir, el paciente se puede negar,
según la ley, se puede negar a recibir información,
pero no afirmar el consentimiento.
Yo tengo cáncer y.
Vino el oncólogo a contarme la historia
y le digo, no le hago hasta el favor de no explicarme nada.
No me digo hasta nada, que yo ya veo más o menos lo que pasa
y ya no.
Me amarga todavía más y me pone todavía más nervioso
y me hace sufrir más y me da información.
Pero lo que no puedo dejar de hacer es firmar el consentimiento
de la información.
La ley obliga a firmar el consentimiento.
No solo a pedirle al facultativo,
sino que al interesado obliga a que le firme.
¿En qué casos queda la situación suspendida?
Y es el propio facultativo el que lo puede.
El que lo puede ejercer.
Dice la ley que cuando no sea capaz de tomar
decisiones a criterio del médico, fijaos que ya hay,
por si acaso no había quedado claro quién es el que manda en esto,
el que no sea capaz de tomar decisiones a criterio del médico,
dice la ley, del médico responsable de la asistencia,
o su estado físico o psíquico no le permite hacerse cargo
de la situación.
Volvemos otra vez a poner aquí un tribunal de facultativos,
de psicólogos y de.
Y de psiquiatras, ponemos a un paciente agitado, loco,
que viene con un diagnóstico de esquizofrenia paranoide,
que está oyendo voces y que no quiere ingresar
o que no se quiere tomar la medicación.
Y aquí tenemos que decidir en este momento
si está capaz de tomar decisiones o se hace cargo de su situación.
Yo ya te digo, si junto aquí ya tres amigos que tengo,
ya somos cuatro.
Pero somos cuatro excepcionales porque yo he buscado tres amiguetes
que más o menos tienen el criterio parecido.
Incluso en ese caso me voy a encontrar
con que tengo dos amigos que no me siguen mucho
y que van a tomar una decisión contra la mía.
Y por otro lado va a haber otros que van a tomar
una decisión distinta.
Entonces, no ser capaz de tomar decisiones
está muy bonito porque la ley está hecha para casos físicos
y para malestares físicos.
Es decir, que si ya a urgencias una persona inconsciente,
pues naturalmente, y no está su representante,
pues naturalmente no vas a decir, voy a esperar aquí un rato
y ya lo operaré mañana.
Pues está muerto, ¿no?
Entonces, es fácil.
El médico tiene, digamos, a su criterio,
decir, aquí voy a intervenir inmediatamente,
porque como intervenir inmediatamente no corta la hemorragia
y se va a morir la.
Y se va a morir la persona.
No puedo esperar a que se despierte y pedirle el consentimiento
porque no se va a despertar en ese caso.
Muchas veces pasa aquí
como la hormonación de jóvenes trans.
Te voy a hormonar para detener tu desarrollo,
para que de esta manera, cuando ya estés desarrollado,
puedas decidir por ti mismo si eres de un sexo o eres del otro.
Entonces dice usted que para que yo vaya madurando
y pueda decir cuando esté maduro, usted me va a dejar inmaduro
mientras tanto.
Entonces, ¿cómo voy a madurar si me condenan una inmadurez hormonal
en ese sentido?
Bueno, es una situación muy discutible
acerca de si realmente la hormonación puede estar en menores,
puede estar justificada o no estar justificada.
Un gran debate que hay sobre esto, que sigue abierto
y que seguirá abierto bastante tiempo mientras sea.
No sea ilegal eso, sino que tenga sus defensores también en ese caso.
Bueno, ¿qué es hacerse cargo de la situación?
Pues exactamente igual.
El problema que hay es que las situaciones
nuestras, de nuestra actividad cotidiana,
nunca están claras.
¿Y qué es hacerse cargo de la situación?
Que tenga conciencia de enfermedad.
¿Qué dicen?
La conciencia de enfermedad.
Digamos que es el instrumento más violento que tiene actualmente
la psiquiatría.
Es decir, tú tienes conciencia de enfermedad
porque vienes de aquí y estás aleccionado
y me dices, ¿qué te pasa?
Pues soy un trastorno bipolar grado 2,
tengo un sentimiento como de una idea del suicidio
y estoy enfermo.
O bien te llevo a que te recuadras como esquizofrénico.
Es decir, no es una conciencia de tu malestar,
sino es una conciencia de que tienes un diagnóstico.
Entonces, esa idea presente de cuál es la conciencia
de la enfermedad siempre lleva a la persona, los defensores,
lo tienen desde el.
De la conciencia de la enfermedad, la conciencia de mis dificultades,
la conciencia de la responsabilidad que tengo con mis dificultades,
yo mismo ante mis propios sufrimientos,
la conciencia de que este sufrimiento puede estar vinculado
a una serie de experiencias y a unos compromisos sociales
y a unas situaciones sociales determinadas, políticas o económicas
o lo que sea, eso es conciencia de la enfermedad.
Eso es poner mis sufrimientos en relación con mi vida,
mi ideografía, mi experiencia, la sociedad, mis amigos,
lo que he vivido y cuál ha sido mi situación
y qué traumas he sufrido.
Muchos partidarios aquí de los traumas.
Y de qué circunstancias me han vuelto a mí mucho más vulnerable.
Entonces, eso sí que es conciencia de.
No es conciencia de enfermedad, es conciencia de vulnerabilidad
o es conciencia de sufrimiento.
Pero no de enfermedad.
Lo que pasa es que esto se ha metido en ese capítulo nosológico
en el cual realmente.
Lo que se busca y lo que se sabe hacer,
sencillamente, y en lo que acabó la psiquiatría actual,
es que sencillamente el psiquiatra lo único que hace
es hacer un diagnóstico, que es su poder,
poner una medicación y, si habla, derivarlo.
Entonces, muchas veces estás en cursos
y se levanta una persona joven que está en formación
y dices que esta carrera es ridícula.
No lleva a ninguna parte.
Lleva, ¿a qué?
A un estado de una formación que, si antes son como.
Muchas veces son como analfabetos clínicos, ¿no?
Es un vacío teórico tan absoluto que, bueno,
si la primera obligación que tengo yo con una persona
es tratar de conocerla para no perturbarla y saber
qué es lo que le pasa.
Mi obligación siempre es la hipocrática,
no dañar.
A ver cómo consigo yo estar con este loco y acompañarle
de la manera que entendamos el acompañamiento sin hacerle daño.
Ese es mi objetivo.
Yo no le quiero ni normalizar ni convertir a un.
Hay una ideología distinta, ni conseguir que no delire,
ni conseguir que se ponga a trabajar, ojalá,
pudiera estar trabajando.
Pero si no lo consigo mediante ese acompañamiento,
no pasa nada, yo lo sigo acompañando.
Y digamos que mi trabajo ahora,
entiendo que le puedo ayudar mejor si le coloco mejor.
Ahora, si no tengo una teorización,
y esa teoría se ha olvidado porque tampoco se practica,
porque no se enseña,
pues entonces solo se enseña a hacer el diagnóstico en vacío,
Sin conocer bien a la persona, pero no sabes
cuáles son las circunstancias en las que puedes conocer
a la persona a la que estás acompañando.
Entonces, ahí vendría otro problema.
Bueno, pues como veis, hay muchos.
Continuamente se están produciendo como.
Comentarios un poco secundarios, comentarios adyacentes,
transgresiones que surgen cuando el problema es tan complejo
y la situación es tan difícil o los factores son tan múltiples
y están interviniendo directamente en la situación.
Entonces, ¿cómo compaginar este derecho que tiene,
según la ley de autonomía del paciente y que tiene el médico,
a decidir por sí mismo, salvando el consentimiento informado,
con la obligación que tiene esta otra nueva ley?
Que te dice que te seguirá siempre y tendrás siempre en cuenta
la voluntad, los deseos y las preferencias de la persona,
sean lo estrambóticos que sean y sean lo inusuales que sean
y sean lo extrañas que nos puedan parecer a nosotros,
pero son sus deseos y sus preferencias.
Entonces, ¿cómo compaginar ese nivel con este otro?
Digamos que ese es el campo en el cual la psiquiatría actual
no quiere entrar.
No quiere entrar porque no está preparada para entrar.
Entonces, no solo no está preparada para entrar una generación,
sino que ya son muchas generaciones desde el año 80
que se empezó a quitar toda la formación
y a transformarlo todo en medicalización
y en tratamientos farmacológicos,
pues se fueron restando esa formación.
Entonces, al restar esos instrumentos teóricos,
pues los técnicos también se debilitan.
En el fondo, la actividad nuestra siempre tiene como tres campos.
Un epistemológico, que es lo que conoces.
Es decir, esto que dicen los psicoanalistas
de la contratransferencia.
Cuando estás con un paciente,
el paciente te transmite una transferencia,
pero tú tienes que tener en cuenta lo que te aportas emocional ahí.
La teoría también es una contratransferencia.
Según la teoría que tengas, escuchas unas cosas o escuchas
otras.
Es decir, estás sentado con un psicoanalista
y aquí a la derecha con un psicólogo cognitivo-conductual,
todos hemos estado escuchando durante un cuarto
de hora a esa persona, para no prolongarlo mucho,
y cuando se marcha intentamos ponernos de acuerdo,
cada uno ha oído una cosa.
Pero algunas cosas es que.
¿Te acuerdas cuando dijo hay esta dimensión?
Y no te has dado cuenta.
Es decir, es nuestro modelo conceptual,
nuestro modelo epistemológico el que hace una lectura
y una selección de lo que la gente te va diciendo.
Entonces eso es inevitable,
lo hacemos todos desde un punto de vista ideológico,
desde un punto de vista moral, ético, personal
o de nuestra subjetividad concreta.
Y también lo hacemos desde el punto de vista teórico,
que tenemos una teoría que nos permite analizar, captar, detectar.
Unas cosas y otras no las detectas.
No ya solo no las interpretas o las valores,
es que no las oyes.
Es que no te has dado cuenta de lo que has dicho.
Y en cambio este que tiene otra formación sí
que se ha dado cuenta.
Y ese que tiene otra distinta y que se ha puesto,
sí que se ha dado cuenta.
Entonces dices, ¿qué importancia tiene la epistemología?
Contenido científico de lo que tengas.
Luego tienes una cuestión de técnica, de acompañamiento,
es decir, de.
Hay que trabajarla, hay que formarse en ella
y luego hay que valorarse mucho la responsabilidad que uno tiene ahí,
con qué gente uno acompaña mejor y a otros acompaña peor.
Hay gente con la que te entiendes bien
y puedes ir con ella.
El acompañamiento no es solo poder trabajar fuera del despacho,
sino que la alternativa del acompañamiento
es que el acompañamiento es todo.
Es decir, que no hay diagnóstico.
Que lo que yo tengo que hacer es acompañarle a esa persona
durante el tiempo que esté bajo mi responsabilidad.
Y acompañarle a esa persona lo acompaña el que en cada caso
está, digamos, en un servicio que funcione bien,
que es un servicio, digamos, lo más nivelado posible.
Tampoco hay que ser utópicos.
Siempre estará ahí una jerarquía económica
y una jerarquía de formación, una jerarquía de los servicios,
que así lo establece.
Pero lo importante es que el equipo
trabaje en una situación de horizontalidad máxima,
hasta donde llegamos.
Será un buen equipo si trabaja en una buena orientación.
Entonces, cada persona tendrá su referente.
Y ese referente puede ser el enfermero,
puede ser el terapeuta ocupacional, puede ser el médico,
puede ser el psicólogo.
Y ese se hace cargo de todo lo que le pasa
a esa persona.
Pues la referencia para hacerse cargo de esa persona.
Otra cosa es que uno se vea desbordado,
pida ayuda a otros, diga, oye, mira, ¿tú qué harías?
O llevarlo a la reunión y plantearlo ahí,
a ver qué dice el psicólogo, a ver qué dice también la enfermería,
a ver qué se le ocurre decir el psiquiatra.
Y con eso estoy sacando ayuda, digamos,
y apoyo a ese acompañamiento.
Pero no hay alternativa al acompañamiento.
No hay otro punto de interés superior y de cuidado superior
a ese acompañamiento.
Y el acompañamiento no lleva a ningún objetivo concreto.
Es decir, yo cuando estoy con un loco no quiero.
Mi objetivo no puede ser que se cure.
¿Se cure de qué?
De su identidad, de su vida, de su desamparo,
del sufrimiento que ha tenido.
No hay un loco que tenga una infancia feliz.
Eso no se conoce.
Bueno, ¿de qué le voy a curar?
Solo le puedo curar si yo tengo un modelo totalmente bioquímico.
Si tengo un modelo biológico,
pues yo le curo porque eso es una enfermedad
y le doy un tratamiento a ver si puedo curar la enfermedad.
Pero si no, lo único que hago es coger a una persona
que tiene un sufrimiento y la acompaño.
¿Sencillamente hacia dónde?
Hacia el bienestar, hacia que tenga mejores relaciones,
porque ya dijo Freud que hay dos funciones principales, que es amar
y trabajar.
Pues a ver si tiene un ámbito, un contexto de relaciones
y puedo potenciar su vida social y sus contactos
y sus redes sociales.
Y otra vez
si puedo conseguir que trabaje en un sitio más o menos protegido,
pero con autonomía, con sueldo, con independencia.
De una manera mucho más, en ese sentido,
normalizada.
Bueno, ese sería mi acompañamiento.
Que pasados diez años resulta que se pone muy mal.
Entonces te van a decir, bueno, ¿y qué has estado haciendo
todo este tiempo?
No has curado nada.
Es que no están mis objetivos.
Mi objetivo es que yo la acompañaba durante estos diez años.
Oiga, es que he estado casado y me he separado.
Entonces, ¿para qué te casaste si estás separado a los diez años?
Pues mira, pues es que se torció la vida.
Y llegó ella y dijo que se marchaba,
que se había cansado de mí.
Entonces, ¿qué ha pasado con esos 10 años?
Oye, pues son 10 años de vida.
Pero es que yo no pido más esos 10 años de vida.
Me lo he pasado muy bien estos 10 años.
O ha sido un tormento y me he equivocado desde el principio
y esto ha sido un horror.
Pero este ha sido el acompañamiento personal.
Ese es el mismo acompañamiento que.
Se van a hablar del suicidio.
Entonces decíamos, al suicidio hay que acompañarlo al suicidio también.
Con perdón.
Decía, acompañarlo al suicidio no es intentar que no se suicide.
Eso sí que es intentar que no se suicide continuamente.
Pero si te vas a suicidar y vas a acabar suicidando,
yo te voy a acompañar hasta el último momento.
Hombre, no te voy a ayudar allí, ¿no?
Pero yo voy a estar a tu lado.
No te voy a curar de.
Si no tienes un agarre religioso,
estoy cuidando aquí a la derecha, si no tienes un agarre religioso,
pues muchas veces la vida se te.
Sencillamente el fin de la vida puede ser una solución, ¿no?
Con perdón, ¿no?
Pero bueno, incluso ahí yo podría hacer un acompañamiento.
Mi acompañamiento consistiría, hombre,
pues no me parece la mejor solución para tu vida, ¿no?
Creo que puede haber otras.
Yo voy contigo y te voy a intentar convencerte
de que puede haber otras soluciones, otra resistencia, otro aguante,
otra manera de ver.
Pero si de repente la persona se suicida y se va a suicidar,
en estos casos de locura, cuando están mejor, es decir,
cuando está mejor el loco, de repente ve su vida.
Y cuando ve su vida se tira por la ventana muchas veces.
Mientras que si está delirando, oye, mientras te estén persiguiendo,
uno tiene una motivación.
Tiene algo.
Era un aforismo antiguo que más vale estar perseguido que solo.
Pero si de repente te desaparece el perseguido,
la soledad puede ser tan profunda que de repente se junta con la muerte
en un cortocircuito que es muy difícil de corregir.
Muchas veces se dice en los servicios que se mató
y si estuvo aquí antes deyer estaba mejor que nunca.
Y tú dices, ¿por qué estaba mejor que nunca?
Si hubiera llegado delirando probablemente no se hubiese.
Pero como estaba mejor que nunca,
digamos que ese fondo melancólico de soledad
y de desamparo le ha venido y en un momento le ha arrasado.
Bueno, esto era un poco lo que yo quería hablar,
porque si no me voy a ir por otro sitio
y se pasa la.
No ser capaz de tomar decisiones y hacerse cargo de su situación,
eso sería lo que habría que introducirlo en el marco
de esta otra ley.
Y de ese cumplimiento de la defensa de los derechos,
anteponer los derechos a los cuidados
y anteponer siempre o tener en cuenta siempre,
en primer lugar, la voluntad, preferencias y deseos
de las personas.
En ese sentido también hay, inmediatamente después,
en la sala de recibir el Tribunal Supremo también un.
Matizó un poco.
La ley dice que tener en cuenta la voluntad, deseos y preferencias
de las personas.
Entonces, no te dice que hagas siempre lo que desee la persona,
sino que solo te dice que lo tengas en cuenta.
Esas pequeñas cosas que parecen como tonterías,
realmente es lo que da sentido y calidad a la clínica.
Es decir, yo puedo a lo mejor estar haciendo y.
Si yo me estoy cuestionando qué es lo que estoy haciendo,
yo me tengo que estar cuestionando permanentemente
teniendo un cuidado acerca de lo que.
De que si la persona está queriendo negociar conmigo una medicación,
por ejemplo, que es así lo que más llama la atención de la medicación,
yo no puedo dejar tener en cuenta lo que me estoy diciendo.
Y en último caso, le dejo.
Le dejo que tenga la razón y que de cierto modo
siempre hay un problema de poder.
Cuando decimos que el paciente está siempre haciendo,
con los pacientes y con los amigos y con las personas que quieres
estás haciendo siempre un pulso.
El deseo de poder y el deseo libidinal freudiano
están siempre unidos, son inseparables.
Siempre estás haciendo el ejercicio de poder.
Si tú quieres empoderar a una persona, que tanto se dice
con esta palabra horrible, tú tienes que ceder tu poder,
que si no, no empoderas a nadie.
Mientras tú sigas siendo el médico que decide,
a juicio médico,
y pretendas empoderar al otro, eso no es factible.
Eso no es factible en un sitio
donde el empoderamiento también se ha repartido
en un equipo que sea mucho más horizontal que el de siempre.
Si se empieza por repartir un poco el poder dentro del equipo,
será mucho más fácil repartirlo en el exterior.
Esas cuestiones muchas veces son visibles.
Pasa un centro de estos que yo vengo algunas veces,
muchos de los centros de servicios sociales,
y nada más entrar, si no conoces el servicio,
según entras ya ves, hueles la calidad del servicio.
No todos son iguales.
Cada uno tiene su.
Aunque sean de la misma empresa,
pero son muy distintos en cuanto a profesionales.
Y así te cuesta.
Muchas veces el dato fundamental es quién es el psicólogo aquí
y quién es el loco.
Y si no lo distingues bien, dices, este es un buen territorio.
Aquí se trabaja.
Y aquí se tiene en cuenta al otro y se defienden los derechos.
Pero si ya llega uno un poco adormilado, atontado,
que te habla como los locos de los manicomios de antes.
Y de repente aparece una más señorita, más señorita,
mejor arreglado, mejor arreglado,
y con otro tono y otra disposición.
Y aquí hay mucha jerarquía.
Es muy fácil ver al que está loco y al que no está loco.
Donde no hay mucha jerarquía es mucho más complicado
y es más difícil.
Bueno, hay más cuestiones, pero yo me corto,
porque si no, no entro al siguiente.
Bueno, pues muchísimas gracias,
porque realmente sí, ya te dije, haz excursos y comentarios,
todos los que quieras, porque siempre escuchará
Fernando Colinas aprender.
No sé si hay preguntas aquí en la sala
o también en los que nos están escuchando.
Sí, a ver, aquí Ainhoa, no sé dónde está el micro.
Ainhoa me ha preguntado,
me va a sacar lo de Y me va a poner un compromiso que me da,
ahora a ver qué cuento.
Todo lo que he dicho está lleno de contradicciones.
Yo me quiero defender ya antes de.
No, no, no es nada contradictorio.
Bueno, me llamo Inua y trabajo como psiquiatra.
Y quería preguntarte.
Qué desgracia.
Bueno, no, no.
Quería preguntarte si la ley,
esta 2021, la solicitud de las medidas de apoyo,
¿las puede hacer exclusivamente la persona
o quién puede hacer la solicitud de las medidas de apoyo?
Tiene que ser la persona.
No puede ser la familia.
La familia le puede acompañar,
orientar o tratar de llevarle al notario para que da a un hombre
una persona de apoyo.
Pero es exclusivamente la persona.
La persona, porque toda persona está capacitada.
Ahora puede ir a votar cualquier persona.
Es un gran problema para las mesas de votación
y para.
Que se puede presentar a una persona a todas luces demenciada,
alzheimerosa y llevar un voto sin.
En una situación límite de conocimiento
de lo que está haciendo.
Los notarios también han protestado mucho inicialmente,
los colegios notariales,
porque tienen que hacer una especie de filtrado previo.
Porque su propia ley,
por mucho que la modifiquen, que no la han modificado,
si una persona llega a hacer un poder,
para dar el poder a una persona y la ven completamente incapacitada,
dicen que no tienen criterios técnicos
para poder decir a uno que sí y a otro que no.
Y protestaron mucho inicial.
Ahora, eso yo creo no ha vuelto a tener noticia
porque como realmente no hay casos,
pues los notarios tampoco, se han visto,
tampoco estaba claro si eso tiene un coste, ¿no?
¿Y quién iba a pagar al notario?
Pues si había que pagarlo,
entonces hay que pagarlo y te van a cobrar al notario,
pues hay mucha gente de la, digamos, de la que atendemos normalmente
en situación de precariedad que no va a poder.
Que no va a poder pagarlo.
En cualquier caso, nadie te puede representar,
es lo que trae la ley.
Nadie te puede representar por ti.
No tienes representación, o sea, que tienes que ir tú a.
Es decir,
que los propios grupos estos de apoyo mutuo,
una de las cosas que tienen, que no han desarrollado mucho,
pero uno de los temas que tienen es esto, cómo dentro de sus personas
pueden influir,
no solo para que hagan también que tomen medidas previas, ¿no?
, que es así que se consultan y se hagan consultar,
sino que también figuren las personas de apoyo que pueden ser,
en algunos casos, pues si estás muy agitado,
pero ya has hablado con una persona, con un amigo, con tus padres,
cuando me sucede esto, por favor, que no me hagan esto, ni esto,
ni me lleven a no sé dónde.
Pues la persona de apoyo a lo mejor no lo consigue,
pero obliga a la negociación y obliga a que el facultativo tenga en cuenta
no solo a la persona que está mal,
sino a un acompañante que puede tener su peso.
También pueden pasar del acompañante, como en este caso,
donde los padres se negaban a creer en el hecho de creer en el hecho
de creer.
Pero bueno, es una cuestión de cultura también.
De una cultura en la cual realmente tú, la persona,
tienes que negociar con ella.
Es una cultura de pacto y negociación.
Y aprender de esa cultura,
que puede ser imprescindible para una clínica mucho más.
Porque si disminuyes la presión y disminuyes la violencia,
muchas veces se dice, ¿por qué hay que hacer tanta contención mecánica?
Porque se ponen violentos.
No, no, les ponemos violentos con nuestra violencia.
O sea, si tú llegas a un sitio, no te conoce nadie,
llegas agitado y con angustia,
te cogen, en contra de tu voluntad te ingresan,
te llevan a una habitación, te desnuden.
Te ponen un pijama y te desnudan delante de gente
y te sujetan y te acaban poniendo unas contenciones.
Muchas veces las personas que han pasado por eso
y que luego lo razonan dicen que no se pone violento.
Y luego todos conocemos que los servicios siempre contienen
cuando está alguien de servicio en concreto.
Y sobre todo si es de noche y hay que descansar.
Hubo un sitio donde lo cortaron de raíz, que fue decir,
todo aquel que tenga una contención física, mecánica,
por alguna razón, siempre de agitación,
será seguido por el jefe de servicio.
En lo sucesivo, desaparecen las contenciones.
Porque el jefe de servicio se encarga o de regular mejor
cómo funciona la unidad o de, digamos,
tener en cuenta que cuando están los agitadores casi profesionales,
pues esos reciben una advertencia laboral
o de destino de comodidad.
Ahí había otra pregunta y luego hay una pregunta aquí
en el chat también.
Buenas tardes, mi nombre es Elba Rodríguez,
soy terapeuta ocupacional y trabajo en la SAI
y como profesora en el tema de la salud mental,
precisamente.
Mi felicitación porque me parece interesantísimo
cómo ha planteado el tema de esta ley,
que en principio también soy jurista y creo que está mucho más pensada
para personas con discapacidad intelectual que para personas
con un diagnóstico de salud mental
y de ahí todos los dilemas que se están planteando.
Mi primera pregunta es en relación a la planificación
anticipada de decisiones.
No sé si es algo que se está haciendo en los hospitales o no,
si tiene conocimiento,
porque precisamente para dar más poder a los usuarios,
a los pacientes de salud mental en algunas autonomías,
se está potenciando mucho este documento,
aunque luego no es realmente obligatorio,
pero sí que.
Se está intentando que se tenga en cuenta
que se esté realizando en los hospitales.
En Gregorio Marañón hay ya iniciativas
y sé que en Cataluña lo están implementando.
Y me interesa bastante porque el profesional que está colaborando
en la redacción de este documento me han llegado noticias
de que son terapeutas ocupacionales.
Luego, un comentario en cuanto a la otra reflexión que ha
hecho en relación a esta pregunta.
Las medidas son o voluntarias o judiciales.
Las voluntarias son las que se intentan resolver
ante notario antes de que la persona no tenga capacidad
para tomar una decisión.
Y si no existe esa situación
o un notario piensa que existen dudas,
o bien tiene informes que le acreditan periciales
que sí que las puede tomar, o se pasaría a la fase judicial,
que es el proceso que se quiere evitar.
Es decir, que no se judicialice cuando todo el mundo está de acuerdo
y esa persona podría haber tomado anticipadamente
hacer una autocuratela o decir a quién le cede el poder.
Esa era un poco la aclaración.
Y no sé si sobre esta otra cuestión.
No.
Directamente de lo que estén haciendo en algunos sitios, no.
Sé que, por ejemplo, que hay organizaciones
no sanitarias directamente, sino socialitarias,
tipo manantial aquí, tienen documentos muy progresistas
y muy buenos.
Pero siempre en sitios
donde los sanitarios no estén muy presentes.
Sobre todo donde no esté presente el psiquiatra.
En Andalucía, según me han dicho justo
esta mañana, tienen en el propio sistema informático,
en el programa informático,
una pestaña de voluntades anticipadas.
Sí, la de voluntades anticipadas, sí.
También si quieres hacer decisiones compartidas
o un documento que quieras hacerlo, puedes colgar ahí.
O sea, vale en teoría para todo.
Y aquí en Madrid no lo tenemos.
Y lo puedes colgar en la historia del paciente, pero tienes que,
o sea, el método que se utiliza es llamar cuando ingresa.
Está de turno el que sea para decir, oye,
que tiene un documento colgado en su historia clínica.
¿Quién lo hace?
Lo harán una o dos personas, no sé quién lo hace.
Poco a poco.
De la Convención de los Derechos de las Personas con Discapacidad de 2006
y en un primer momento siempre se había pensado
para eutanasia, final de la vida y demás,
pero ya se está utilizando también para pacientes
con sufrimiento psíquico.
Precisamente para que cuando tengan una crisis no se les ingrese.
Entonces, ahí dejan establecido cuál es el tratamiento que quieren
que les apliquen.
Y eso,
por lo menos en Euskadi, yo conozco que ya también se está haciendo
en el País Vasco.
Si los profesionales sanitarios lo ven, están obligados a cumplirlo,
porque esa es la manifestación de la voluntad.
Entonces, ese documento es obligatorio,
no solamente para momentos de pérdida de capacidad total,
como ese al final de la vida, sino también a lo largo
de todo el proceso, como ha dicho por la ley
también 41 barra 2002 de consentimiento del paciente.
O sea, que ese documento.
Y ahora ya no es un documento porque lo que has dicho tú,
ahora es más planificación anticipada de decisiones
y sobre todo en pacientes crónicos.
Poco a poco yo creo que habrá más presión
y habrá sitios donde lo trabajen mejor y poco a poco
pues obligatoriamente tendrá una extensión mayor.
Lo que pasa es que obligará tanto a cambiar mucho la formación
también de los profesionales.
Y eso ahora.
En manos de los laboratorios, pues empezando por el superior,
pues eso ahora actualmente está muy bloqueado,
muy difícil.
Encontrar profesionales, psiquiatras,
médicos que trabajen en ese sentido, pues es muy complicado.
Generalmente en los cursos asequilados,
pues siempre se levanta uno y dice, bueno, vaya y mañana
cuando vayalo haya de bronca, yo solo o con dos amigos
que tengo ahí.
Dices algo y además muchas veces hay gente en formación
que la inseguridad que hay en la clínica nuestra
pues es permanente,
pero cuando estás en formación todavía se añade
que no tienes todavía habilidades, ¿no?
Entonces estás mucho más inseguro
y lo que te dice el adjunto pues va a misa, ¿no?
Ya cuando eres más mayor
pues ya vas distinguiendo entre adjuntos y adjuntos,
pero mientras tanto pues te vas haciendo olvidar.
Luego por otra parte tu reputación está siempre muy en juego, ¿no?
Porque de repente todos los compañeros se vuelven en contra.
Antes no sé qué tema salió y yo pensé,
pero si es que el mayor enemigo de trabajar bien es el compañero,
no es el loco nunca.
El que te dificulta la vida es el compañero.
Si tú consigues neutralizar la dificultad de los compañeros,
tú trabajas más a tu gusto.
No porque tú trabajes mejor que los demás.
Es que hay que trabajar también a gusto y sin agobios
y con el apoyo un poco de la gente.
Hay una pregunta aquí en el chat.
Se dice, no, antes había una anterior.
Sí, pero es que hay una anterior que no puedo ver
porque no puedo bajarlo.
Espera un momento que me voy a cambiar.
Dices que no, que por qué no hablas de San Pablo
más, pone ahí una.
Sé que te has quedado corta.
A ver, es que yo también he hecho mis estudios de teología
y entonces sé bastante de San Pablo.
No quiero abrumaros, pero realmente es muy interesante.
Dice, hola, soy Yolanda, enfermera.
¿Cómo se negocia con un psiquiatra el tratamiento médico?
Parece labor imposible.
Es verdad, yo le daría la razón muchas veces.
No ya de enfermera, a lo mejor, con un psiquiatra,
sino de psiquiatra a psiquiatra, de psiquiatra a psicóloga,
de psicóloga a psicóloga.
Además, ahora hay una.
Yo lo sufro por la propia experiencia.
El sistema de crítica ahora de la psiquiatría hegemónica,
en general, en todos los campos sociales,
es un ninguneo, es que se callan.
Nosotros siempre ponemos el ejemplo,
cuando nosotros empezamos a trabajar,
la gente que estaba.
Entonces el psicoanálisis era casi como obligatorio.
Si no estaba psicoanalizado como Manolo y yo,
éramos como seres raros.
El resto de los compañeros todos se psicoanalizaban.
Entonces te creaba mucho malestar la presión que había
para que se psicoanalizaran.
Pero en cualquier caso, hasta López Ibor, que era entonces
lo equivalente a un señor que hay aquí ahora en Madrid,
que no voy a decir el nombre,
pero era el que dominaba la psiquiatría nacional, estaba
en contra de los psicoanálisis,
pero escribió cuatro libros contra los psicoanálisis.
O sea, se lo trabajó, se lo estudió, lo estudió bien,
lo expuso, lo escribió una persona que escribía muy bien,
se tomó su esfuerzo.
Entonces, eso es legítimo.
Una persona está en contra y tiene sus razonamientos, oye,
pues se expone y hasta ahora no hacen eso,
sino que sencillamente no hablan del tema,
desaparece del tema.
Y ese tema no se trata.
No se discute esta ley.
Desaparece como que no desaparece.
Cuando ya no les queda más remedio, empezarán un esfuerzo
para neutralizar los aspectos más llamativos de la ley.
Uno primero que ha habido es llevarlo al surdo.
Es que nos dicen que tenemos que hacer siempre
lo que diga el paciente.
No.
Que tenga usted en cuenta.
La voluntad, deseos y preferencias.
No lo lleve al absurdo, porque si lo lleva al absurdo,
entonces la ley no sirve para.
No sirve para nada.
Te dice que negocies, que pares un poquito la máquina,
que trates de convencerle, como dice esta enfermera que está hablando,
que trates de convencerle.
No que seas a la buena imposible, sino que habla, negocia, escucha.
Que hay que escuchar lo que dice la gente.
A tu opinión, sin presionar.
A mí me parecería mejor que tomaras este.
Me parece que a lo mejor por ahí te equivocas.
Bueno, tú verás.
Luego lo hablamos.
Paso mañana lo hablamos.
A ver qué es lo que pasa.
La gente sí coge confianza.
Y la confianza muchas veces no la manifiestan directamente,
sino que vuelven.
Muchas veces dices, ¿y esto por qué vuelve?
Si viene a protestar.
Pero vuelve.
Déjame que proteste.
Que si vuelve para protestar es porque necesita protestar.
Y a lo mejor en escucharte protestando,
pues ya estás haciendo una labor de acompañamiento
que puede ser muy callada,
pero muy eficaz e imprescindible.
Que no se sienta rechazado.
Esas cosas han desaparecido, por ejemplo.
Antes me acuerdo yo que en el centro de salud donde yo he trabajado
los últimos años, que había una relación de pacientes,
pues había ciento y pico pacientes en el puesto que había.
Si llegaba uno de esos a consultar sin hora,
tenía esa obligación de verle.
Obligación que no se había opuesto a nosotros,
no a la administración, ¿eh?
Porque eres gente que muchas veces va a ver si estás muerto.
O una gente que va a sencillamente tener el reconocimiento
de que la vas a atender.
Esa gente no da la tabarra.
La tabarra la da el neurótico que se pone
a contar cosas de su abuela, de su familia, de su padre.
Un loco no da la tabarra.
Un loco llega y te dice, ¿qué quieres?
¿Quieres algo, Roberto?
Pues muchas veces te dice, no, no, que estás muy ocupado.
Entonces te dice, ya que has venido, ¿no?
No le dices, te lo caes.
Te dice, ya vengo mañana que tengo cita.
Pero necesitas que hagas esa presencia
y que sepas que estás ahí.
Y que no le vas a decir, no te puedo atender ahora,
pide ahora al buscador administrativo.
Y a ver cómo te va a dar.
Entonces ahí te despreocupas.
Tú le mandas a un tercero, le mandas a la burocracia.
Mientras que de la otra manera es distinto.
Es decir, espera, miramos la hora.
Te miras que tú estás ahí un poquito.
Con él, ¿no?
Estás en una barrera un poco distinta, ¿no?
Bueno, me he ido por otro sitio.
Sí, hay otra pregunta.
Dice, cuando entras en urgencias con un brazo roto,
al mirar tu historial y ver tus precedentes
de enfermedad mental,
el primero que te ve es el psiquiatra.
Esta es la realidad.
Existe un estigma todavía difícil de eliminar.
Ayer me hablaba en un MIR de primaria.
Que esté trabajando aquí en Madrid,
me dice, no, cuando es uno de estos miles extraños
que hay de primaria, que hay gente tremendamente,
con muy buen criterio,
con muchas ganas de ser médico, médico de verdad,
de los antiguos, dice, no, cuando llega un enfermo mental
que hace llamar a la psiquiatra, dice, no le llamo nunca, dice,
como le llamelo va a estropear todo,
llámenlas a arreglarlo con él.
Y fíjate qué cantidad de pacientes
hay que dicen, no, este es que defendió a este de Oviedo,
que están en contra un poco del DSM, ¿no?
Dices, cuando vas a urgencias,
lo primero que tenemos que pensar es, DSM, suerte.
Es decir, a ver qué psiquiatra baja.
Y entonces, según quién baje, como yo ya tengo experiencia,
según las primeras preguntas que me ha,
yo ya sé si le puedo contar realmente lo que me pasa o mejor le voy
a contar una tontería superficial y me marcho a brotes por suelo.
Porque si no, yo seré la que me viene encima.
Es el ingreso en voluntad, el tratamiento, la contención,
etc. Eso sería lo que habría un poco que.
Bueno, vamos a.
Existe.
Sí.
No, no, hay sitios donde trabajas en medicación
y están los sistemas de diálogo abierto,
más o menos establecidos y completamente públicos.
No tienen selección de personal,
como en algunos sitios, ¿no?
Es decir, funciona muy bien,
pero porque la puerta seleccionan los que dejan entrar
y los que no.
Es más cómodo.
Pero hay lugares donde cogen lo más complicado
de la asistencia pública.
La cogen a pelo y con medicación mínima.
Bueno, pues muchísimas gracias.
Y ahora dos minutos
y viene Ainhoa Muñoz.
Vale, gracias.