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Preguntas, debate.
Tengo recolectados los artículos de prensa.
Me preguntaba sobre qué consiste ese.
Qué cabeceras, el tipo de documento que unifica.
Bueno, en la presencia,
o sea, en la mención de un exiliado, un intelectual exiliado,
O sea, por ejemplo, una reseña, un obituario,
una noticia de retorno.
Pueden ser breves, o sea, son muy dispares.
A veces son articulis a breves de cinco líneas
y a veces son monográficos enteros.
Entonces, es un corpus.
O sea, el único criterio
es rastrear la presencia del exilio en el debate público,
en la prensa específicamente de la transición.
Entonces, esto acá, los 1.200 finales de los 60,
pero esencialmente a partir del 76, esos son los más numerosos.
Bueno, luego, claro, es absolutamente.
O sea, no es exhaustivo porque, claro,
depende de lo que haya podido yo consultar a distancia
o los fondos a los que he podido tener acceso.
Entonces, es muy incompleto, muy dispar.
Por eso no he hecho ninguna estadística sobre este corpus
porque no es fiable, no está consolidado.
De hecho, el trabajo ya de rastrear de forma exhaustiva
sería un trabajo colectivo muy interesante de hacer.
Básicamente, los años son 75-76, los más numerosos,
hasta los años mediados de los 80, algunos más tardíos,
pero lo dejé.
Entonces, lo que más he buscado fue realmente el momento álgido
de los retornos a partir del 76.
O sea, que entre el 76 y el 79
son los más.
Pero eso lo tienes que publicar primero para que te den un premio,
y segundo para que los demás lo podamos usar.
Eso es.
Bueno, publicarlo, claro, la idea es.
Producir ahí un libro sobre el tema y poner a disposición
la base de datos del público en plan ciencia abierta.
Y aunque no lo hayas todavía sistematizado,
las publicaciones donde aparecen más mención,
es mencionado Triunfo, ¿no?
Bueno, sí, hay.
Bueno, la prensa general,
bueno, El País, también mucho en ABC.
En La Vanguardia, hay un poco de todo, hay crónicas,
porque también hace como noticia, ¿no?
El retorno de Sánchez Albornoz, tengo como 200 artículos.
La empresa regional también, porque está bien digitalizada,
entonces le he podido consultar.
Triunfo también,
en Diario 16, me ha costado más porque no he tenido acceso a todo.
En Informaciones tengo bastante material.
Y me quedan por ver unos contados diarios,
pero va muy lento todo, porque tienes que.
Los ejemplares no digitalizados te cuestan mucho.
Informaciones, todo a base de fotos.
Y entonces no he podido ver hasta los años 80.
Entonces, bueno, sí, por todas partes, con tono crítico,
todo más.
También hubo en revistas como Tiempo de Historia,
con mucha presencia del exilio.
O sea, en Brasil, con.
Bueno, revista, sí, de.
Reculación, ¿no?
, histórica.
Bastante, y en triunfo, claro.
Jean-Claude y después Pepe habían pedido la.
Sí, para Antonio.
¿Cómo ves tú el periodo romano de María Zambrano?
¿En tu opinión, sin fluido,
y cuánto en su concentración?
En su producción tardía.
Sí.
Bueno, sobre ese periodo hay estudios ya geográficos.
El conocimiento es más bien superficial.
Bueno, supuestamente es un periodo quizá decisivo en su trayectoria
y de hecho ya no me dio tiempo, pero Roma
es una de las ciudades que más evoca en sus artículos del regreso.
Pero claro, al igual que con sus evocaciones de compañeros,
de exilios y de maestros, con las ciudades le pasa algo análogo
y es que el momento y el lugar.
Es más bien secundario,
son pretextos para desahogar una reflexión ya más raciopoética.
En el caso de Roma, evoca cierta estatua,
que no recuerdo la cual, que hay en la vía Apia,
y sus paseos por la vía Apia, y habla de la Roma secreta y profunda,
es decir, son como enclaves,
como más.
Más desprendidos de lo que sería la vocación
de un lugar en un momento concreto.
Bueno, esto a propósito de las vocaciones del regreso.
Pero en la influencia en su pensamiento.
Ella supuestamente es en Roma,
y además lo dice también en varios artículos del regreso,
donde empieza a practicar una razón poética.
Es donde además elabora y madura el hombre y lo divino,
aunque se publica.
Eso es democracia también.
Es decir, tomado en.
Y son además libros gemelos.
Los sueños y el tiempo es donde empieza su investigación
sobre los sueños en Roma.
Supuestamente tiene un peso singular,
o sea, es un periodo decisivo.
Y luego, bueno, está esta historia de los gatos que no sé
hasta qué punto es leyenda o realidad.
De que la expulsan por culpa de los gatos,
porque un vecino la denuncia y no tiene los papeles migratorios
en regla, pero yo ahí no sé.
Es como lo de Camus,
que no se sabe si es leyenda o realidad.
Y los gatos, ella lo comenta.
Los gatos, bueno.
Sí, pero Jesús Moreno
es la persona que más sabe sobre Zambrano y al mismo tiempo
tiende a mentir.
Pero algunos gatos, había más de 12.
Pero que un vecino profascista la denuncia por culpa
de los gatos como pretexto, eso ya no sé si.
Yo no sé que los gatos.
Bueno, en ese periodo en Roma esos vecinos salían bastante.
Pero que lo haya hecho en algún momento.
Tampoco lo sé, pero así que.
También es un lugar de estudios con compañeros en que.
Sí, en la Piazza del Popolo, sí.
de pitonista.
Y bueno, estar en la obra de un mexicano,
no sé si lo sé, que es el pitón, ¿no?
Sí.
Que la lenguja bajo el sudor,
pero que describe muy bien esa dimensión un poco ya.
Mística en la puesta en escena de su realidad, ¿no?
Porque creo que todavía había un contenido filosófico,
pero ya en la forma, porque tú hablas de puesta
en práctica de razón poética o interior, digamos, razón poética,
que afortunadamente se teoriza con razón tradicional
en los primeros escritos
y luego que supuestamente se pone en práctica,
pero de eso solo tenemos inicio porque entendimos
lo que quieren prestar en los años 30.
Y en el diálogo de Roma,
hay esas tertulias, no sé si de pago o no,
porque había como un sistema de contribución y ella se, bueno,
demuestra ser una, bueno, otra persona
de la que conocemos, ¿no?
Más efectista, más.
Sí, bueno, vive con Arafeli, evoca también las visitas en Roma
o los encuentros en Roma con Diego de Mesa, eh.
Un encuentro con Gilde Biedma.
Y esto que comentabas tú, Rafael, también, de ese efectismo,
esa escenificación.
Ella se pronuncia contra la abolición de las misas en latín.
O sea, tiene como estas extravagancias también.
Lo del diálogo con las estatuas lo tiene
Ortega también cuando está en París.
De meditación creo que alude a ello creo que alude
también a a Ortega esos escritos del eximio parisino en fin tu
Zambrano me sintoniza perfectamente con la mía
o sea que te agradezco la invitación me identifique mucho bueno
tengo una cosa muy puntual para ustedes que empiezo por Zambrano
que es que.
Porque, bueno, no te voy a tratar de tan maravilloso,
pero siempre que contáis la anécdota de la polémica con Ortega,
se os olvida decir que inmediatamente revistas de Occidente,
el público, el texto.
Totalmente de acuerdo, Pepe.
Totalmente de acuerdo.
No solo eso, ¿sabes cuáles son los artículos que se van
a llamar revistas de Occidente?
Un montón.
Totalmente de acuerdo, Pepe.
Tienes razón.
La impresión es que el pobre nombrante.
Tienes toda la razón.
Yo, a partir de ahora, en mis siguientes
50 o 60 alusiones orales y espitales,
y además te lo voy a decir en nota, agradezco a Pepe Lasaga.
En cuestión de una cosa me gustaría saber si aplicas en el mismo sentido
que el autor de la historia en general es decir si consideras
que la metáfora se refiere a toda la cultura.
O si solo te refieres a la cuestión.
Institucional.
Más bien a la academia, la España oficial.
Y es así como aparece en los textos que he visto.
El IAL, creo que lo he visto una vez,
pero lo de resierto, de vacío, de penuria,
todo esto aplicado a lo que un médico dice muy bien que en España
en este momento hay tres escenarios para el desarrollo de la ciencia.
El oficial, dice, el extraoficial y el exiliado.
Y entonces, lo de lo de desierto se suele aplicar a academia oficial
y luego pues ahí se evoca justamente el exilio interior
como estos resistentes a esos oprimidos intelectuales
que no pudieron llegar a la esfera de la cultura oficialmente válida.
Pero son los que, claro, van a comunicar más con el exilio,
evidentemente.
Una otra cosa, Guillermo.
No conocía la tesis de Nicol, pero me ha sorprendido
que esa idea de la guerra permanente después de la guerra de 14,
yo solo se la conocía a dos pensadores conservadores.
Ernst Nolte, muy cercano a Heidegger y a Heidegger.
Que tiene un texto que se llama La Pampa, que es un texto de los años
Y la movilización total.
Nicole dialoga con ellos.
Tiene algo.
¿Aparece en el texto alguna versión de ellos?
Norte o.
No hay una experiencia yo sin el texto.
Ahora, este asunto de la guerra continua o permanente,
solo para decir algo en este aspecto,
es que Nicole constata y deplora, lo lamenta.
En Júnior y en Nolte no lo sé.
También, también.
No, pero sí.
Sí.
Por mencionar otro autor,
aunque no habla de guerra permanente,
pero Carl Schmitt, por ejemplo, después de la derrota alemana,
hablará de que lo que impera es un tipo de derecho,
un tipo de.
Y va a seguir imperando que él digamos critica o no acepta
pero aquí sería como la visión contraria es decir lamentar
que se haya perdido la paz tanto interior como exterior hay.
Bueno, pero no sé si.
Ahora, lo interesante es que se arrastra si hay
en otras obras de Nicura algo así.
Pero Junger no es precisamente pacifista, ¿no?
Esto es la paz.
Yo no recuerdo nada, porque esto lo voy a decir muchos años.
Junger ahí está arrepentiendo por una paz que supere el asunto
de la paz.
Está hablando desde el lado de los vencidos.
Está reculando.
Sí, sí.
Y por eso yo mencioné también a Carl Smith en el texto que publicó,
lo publicó Trota incluso, de lo que se lamenta desde los vencidos
es de que haya triunfado el derecho de la guerra justa,
pero no es que haya renunciado completamente a su militarismo
que defendía antes.
Y mi pregunta era si Nolte y Jung están en el mismo tenodo.
Probablemente estén muy cercanos.
Porque ¿cuál es la paz?
Sí, claro.
Quería hacer una observación un poco al hilo
de vuestras tesis internacionales, que me han interesado muchísimo.
Y que bueno, retomando también al hilo de algunas discusiones
que hemos tenido en términos del exilio.
Bueno, simplificando mucho dos posturas.
Una que diría,
pues esos exiliados nunca han dado un hijo de su madre, ¿no?
Y entonces no podemos hablar de un exilio republicano
como si fuese un colectivo,
y esto con la prioridad política es enorme.
Y la otra sería el exilio con un gran bloque
que habría sido desactivado,
pues una bomba peligrosa para la transición,
hubiese sido desactivado durante la transición.
Y en lo que respecta al tema de la internacionalización,
la verdad es que yo me inclino, al menos en este punto,
no me inclino con él, Pero en este punto,
me inclino por la primera, que yo he simplificado
y caricaturizado mucho.
Es decir, veía un Eduardo Nicol.
Que tiene una actitud, yo diría, más bien fatalista
ante la historia.
Cuando es un hombre que ha sido un defensor de una filosofía
universalista, hipergeni, es decir, una filosofía conciente estricta,
un poco hiperidealista, hiperplatónica,
y luego nadie se puede atender.
Hay un texto de los años 70, lo has mencionado,
en el que coquetea muchísimo con el nacionalismo catalán,
cual me parece muy contradictorio,
incluso moderando el independentismo,
cuando es contradictorio con su posición universalista, ¿no?
Entonces digo, allá digo, hubo un circuito,
un lenguaje de texto marco con Eduardo Alvincor,
porque además con la escuela fenomenológica
que podría haber con Baró, con Javier San Martín,
con el que tomamos un café hace un día.
No tuvo contacto ninguno.
O sea, Nicole viene a España,
suelta una serie de speech, luego se vuelve a México,
pero no contacta con los femeninos de aquí,
no trae, digamos, la herencia de Husserl o de Dieter,
que podría haber traído.
Pero eso contesta con Ferratel Mora.
Ferratel Mora, que podía ser.
Eso menciona y habla mucho de Ferratel Mora.
Es el contrapuesto.
Perfectamente bien en el tejido filotrópico español,
con técnicas de años, de la filosofía analítica,
o sea, el contraste no puede ser más grande entre ambos.
Y luego, Zambrano, yo lo presumiría como una especie,
no sé si tú estarías de acuerdo, Antoni,
la vuelta del tarro de las esencias.
La vuelta del tarro de las esencias, sí, porque.
Me explico no viene diciendo.
En francia cuando está en francia
y en suiza la torre está ahí en una cabaña
es que es un exilio es un exilio de verdad
en las tres líneas estructural y filosofía analítica marxismo
pero el tema se mete en una de ellas perfecto
a los dos sánchez vázquez por circuito en parte.
Marxista.
Estructuralismo, casi ninguno de los exiliados les interesa.
Cambrano habla de un mesil y un mesil y tal, pero imagine sus diferencias
porque, claro, no está en el rollo de, digamos, de.
De una especie de autognosia, de empatizante colombiano
y tal.
Con lo cual, yo digo, hay una gran diversidad, ¿no?
¿Qué os parece?
Sí, eso lo hace muy interesante porque es un exilio muy heterogéneo.
Yo creo que desde el primer momento hasta el último regreso.
Efectivamente.
Eso lo hace apasionante, infinito.
A ver, yo tengo una pregunta para ti, justamente, en esta.
Esta, digamos, internacionalización en el sentido
de conciencia diaspórica, ¿podría decirse que hay
internacionalización en el sentido de desterritorialización o de?
De pensamiento nómada,
o sea, en sentido hotelesiano, un poco hotelesiano,
confieso.
Y de esto era la conclusión a la que quería llegar y no llegué.
¿Te parece adecuado el término en este sentido?
O sea, que justamente este pertenecer a una O sea,
ese desarraigarse de estas coordenadas
de la identidad.
Y justamente cortar con la raíz en el sentido de liberarse de ello
y de liberarse de estas figuraciones
que remiten a patrones jerarquizados, verticales,
como el tema de las raíces.
Yo, bueno, por mi conocimiento limitado de Deleuze,
de Guattari, etcétera, yo lo de Zambrano
lo asociaría más a la visión judía, porque ella no renuncia a la raíz.
Y de hecho hace memoria de las raíces.
Lo que pasa es que al mismo tiempo
quiere reivindicar la pluralidad infinita de raíces.
Yo la asocio más con esta visión judía
de que tú tienes tu raíz, tu lengua, tu tierra,
pero tú puedes habitar cualquier otra.
El exilio como paz irrenunciable y al mismo tiempo soy española
porque soy española he sido exiliada cuanto más es exiliar
ha sido más española he sido es bueno
tiene tiene algo de paradoja tiene algo de contradicción irresoluble
pero al mismo tiempo hay un intento
como de conciliar.
Porque ella canta y cuenta el exilio, el exilio como patria,
y al mismo tiempo evoca la raíz,
y rememora la raíz constantemente.
Y además es que estas dos facetas
conviven en la producción de su exilio,
porque ella tiene escritos, tiene libros,
donde lo que plantea es un nacionalismo cultural
en pensamiento y poesía en la vida española.
Y el tema España
ella lo cultiva constantemente.
Ella tiene esta reserva de nacionalismo cultural,
pero al mismo tiempo está abanderando el exilio como experiencia.
Y lo está practicando.
Porque finalmente ella itinera en muchos lugares.
En México, Puerto Rico, Cuba, en Roma,
ahí en la cueva, en la pieza.
Y Ginebra, ¿no?
Sí, yo creo que hay algo de contradicción irresoluble.
Es todo el mundo nacionalista en el que se ha formado.
Histórico, toda esta intelectualidad,
el proyecto España.
Está ahí Machado Unamuno,
pero también está la escuela de Ortega, que es europeísta.
Sí, pero Ortega no.
O sí.
Yo creo que Zambrano en eso sigue un poco la intuición.
Sigue un poco la posición europea, que es diáloga.
La dimensión española está vinculada a una determinada tradición.
Pensemos en la importancia que tiene Ferrantes para ambos,
para María Zambrano.
Llamar eso nacionalismo, yo creo que es incorrecto.
Es decir, evidentemente, la idea de circunstancias tecnicas,
que evidentemente toda la generación adopta o asimila,
significa que tú tienes que tener, tienes que inclinarte,
habiendo mencionado la idea vía de la raíz.
¿Qué es lo que tú piensas desde tu realidad?
En el caso de zambrano a las nubes
sinceramente porque finalmente ella quiere ubicarse
más allá de de todo ámbito terrenal no.