Andamos bien de tiempo, ¿no?
Eso sí.
Ya que hay confianza, pues.
Ya.
No, bueno, os quería agradecer las ponencias que me han resultado
muy estimulantes teniendo en cuenta mi escaso conocimiento
de los doctores.
Bueno, estamos en chico, y además hay confianza,
pues.
En el caso de Azúa, ¿cuál sería entonces, para Azúa,
el sentido y la finalidad del intelectual?
O sea, la figura del intelectual crítico,
que en español suena también como un gallo.
Eso sería algo iluso, sería algo sencillamente ridículo.
Lo que me ha parecido percibir es una especie de cinismo reflexivo,
honesto.
Pero entonces, ¿qué relación tendrían entre el cual con el pensamiento
crítico?
Y en el caso de.
¿Qué va a hacer con Darván?
Algún puente en su obra con una crítica marxista
de la industria cultural que está haciendo.
Tipo Adorno y.
Tipo Frankfurt, Escuela de Frankfurt.
No, no.
Estoy pensando en Sánchez Vázquez,
que es un marxista crítico que recibe en México
y que en algunos de sus ensayos artesanales sabrán si.
Bueno, me llama la atención
como si fueran los autores que no sé si es que nos leen
o se leen y no se escuchan,
cuando me da la impresión que podría tener un tipo de contacto.
Sí.
No tengo una respuesta solvente a la pregunta.
Lo que tengo son intuiciones, más o menos,
de cómo me voy haciendo el mapa.
Por una parte, hay algo en lo que insiste mucho
Azua, que es en la idea de que manejamos un lenguaje.
Que está heredado del pasado,
no está ajustado a las condiciones presentes.
Y eso lo aplica, por ejemplo, a la palabra intelectual.
Es decir, la palabra intelectual
tiene una irradiación semántica y casi un aura que sigue vigente,
pero no se corresponde ya con las posibilidades de acción.
O mejor dicho, Azuá.
Quiere enterrar esas posibilidades de acción.
La imagen de intelectual cuando trabajo con él es siempre,
o siempre en los contextos que yo me he encontrado, siempre es la de,
creo que los llaman, dominadores del alma.
Como la de un cuerpo funcionarial, él lo vincula mucho a, digamos,
uno de los fragmentos que no he leído, Tiene mucho que ver
con cómo toman posiciones de poder rápidamente quienes habían estado
en los discursos contra el poder en los años 70.
Entonces,
el intelectual para él va asociado a esas figuras fiscalizadoras,
incluso castigadoras.
Del orden de cosas en nombre de un orden ideal por venir.
Esa es una de las ideas.
Claro, luego hay, evidentemente, la paradoja es que él ejerce
de intelectual.
Lo que pasa es que él ejerce, digamos,
se pone un paraguas irónico para ese mismo tipo de ejercicio.
Pero sí, estoy de acuerdo en que es una visión cínica.
Y luego habría que ver allí,
pero eso ya se escapa al marco temporal, cronológico,
la evolución intelectual cívica cuando ellos, esta generación,
se aproxima a la política.
Por ejemplo, es muy distinto el caso de un Azúa al caso de un Sabater,
en el sentido de que Sabater ingresa en la democracia
con el héroe que había montado en los años 70.
Lo reintroduce allí y sigue viviendo aquello,
sigue estando bajo la idea de héroe de Sabater,
aquella idea de que el propio modelo de vida independiente
de uno es estimulante para los demás y los seduce y los lleva a, digamos,
a singularizarse como ciudadanos.
En el caso de Azúa
no hay nada de eso, no hay ningún héroe que sobreviva,
lo que queda es la figura del idiota.
Otra cosa es que después sí que toma posturas,
por ejemplo, él está detrás de la Fundación de Ciudadanos,
lo abandona muy pronto también, yo no sé, yo creo que hay ahí,
no sé si un céspo intelectual típico,
que tiene que ver con el repudio al grupo,
o con el miedo al grupo.
Pero yo creo que sí, esa deriva.
Creo que en la FUA no hay nada que tenga que ver
con la producción de proyectos de vida colectiva.
Entonces, ¿qué sería?
¿Un pasatiempo?
No, el intelectual como nocioso.
Yo creo que por eso.
Por eso decía que es una contradicción, que es
un contrasentido.
Pero yo entiendo que ahí lo que aparece
es una profesionalización del intelectual.
Pero claro, acaba casi con la definición de intelectual
en buena medida.
Pero es el intelectual que está en la prensa
abominando del intelectual.
Constantemente.
Esa es la función.
Pero que es lo que me parece muy significativa
de todos estos tiempos de destituyentes,
de discursos destituyentes en realidad.
Que son discursos sobre la liquidación,
sobre la liquidación de cierta concepción de la historia.
Y creo que ese es el papel casi orgánico
con respecto a los tiempos que viene a ocupar todo.
No tengo una respuesta mejor ni más elaborada,
pero.
Creo que es más legible Montalbán, menos distanciado,
pero desde la reflexividad de lo que es el distanciamiento,
o sea que no es un punto ciego, la pensó, pero.
Algún día decide asumir ser lo que es y, bueno, dejarse de flexibilidad
de ahí la operatividad del modelo del antimodelo de sacristán
como desborde reflexivo, ¿no?
En cuanto al colego, al teórico que mencionaste,
no lo conozco.
Es curioso porque podrían tener un sexo en común,
son contemporáneos, yo creo que hasta compañeros de partido.
Pero había mucha gente, ¿eh?
El partido.
Es curioso que.
Que además empieza a venir a España, sobre todo a congresos,
también a eventos.
De México, Monsiváis también opera por esos campos culturales,
y no sé si se menciona mucho en el corpus de Montalbán.
Tenía previsto buscar, pero no lo hice.
Pero en lo de la.
Del examen intelectualizador, del hecho popular,
digamos, pues hay Barthes, la mitología de Barthes,
que operan de una forma un poco idéntica de.
De autopsia, de examen, no sé, no de politización, es distinto,
porque la diferencia entre Montalbán de reprochar a Barthes
su falta de historicidad, porque siempre es el mismo pleito,
digamos, sin embargo, que es mitología, mitología que es
precisamente construir lo que es un mito,
y el mito se pretende un bloque sin historia,
es un bloque homogéneo,
y la mitología de Barthes es precisamente,
pues, Historicizar al final, lo que es el mundo.
Pero me imagino que es el problema otra vez de la estructura
de lo que le llamé agentividad, si hay un sujeto objetivo,
si es un proceso sin sujeto, si es una ideología difusa,
societal o social, o epocal,
o si hay un proyecto ideológico encarnado por sujetos,
premeditando alguna.
Coacción ideológica.
Creo que la diferencia va por ahí entre Barthes y Montalbán.
Pero el quehacer intelectual es muy parecido
entre la mitología de Barthes y la apropiación cultural,
el examen de canciones, hay muchas canciones,
también iconos de estrellas de Hollywood.
Bueno, también muchas gracias a los dos
por la magnífica ponencia.
Ya varias preguntas, pero bueno,
por limitarme a una, ya paso a otras.
Rafael, me quería preguntar
si puede desarrollar un poco más nuestra contraposición,
esta dicotomía entre apocalípticos e integrados y por qué Ortega
sería un apocalíptico.
Por la rebelión de las masas.
¿Por qué tesis?
¿Por qué idea en concreto?
¿Por qué?
Porque ven el ascenso o el progreso de esa cultura,
de esos medios de difusión,
pero que no alcanza y que estructura como grupos sociales,
ven como una negatividad, que creo que es la idea.
Y los integrados son los que lo conciben sin dramatismo,
creo.
Es un.
Es algo anímico, ¿no?
Respecto a un fenómeno idéntico, dos posturas, los apocalípticos,
los que ven en esa evolución cultural,
pues, señal de fin de mundo.
Exagero, pero es lo que.
Traduzco de lo que dice Montalbán,
y otros que solo ven un cambio de paradigma
o incluso que asignan una posibilidad a ese cambio,
a esa evolución.
Bueno, solamente por matizar un poco justo la rebelión
de la raza, Ortega no lo vería como algo apocalíptico,
sino todo lo contrario.
Él ve también que hay un aumento de nivel cultural,
cuando la masa, digamos, dicho en el hotel,
tiene acceso a la cultura, al teatro,
a la silla.
Entonces, bueno,
no es algo necesariamente negativo o apocalíptico,
sino que.
Es que, por ejemplo, el nature mesh en Ortega,
eso me gustó siempre mucho.
Es decir, que para esa gente.
Y eso sigue muy vigente, ¿no?
Ese desconocimiento de las causas tecnológicas
de cómo te llega lo que usas, ¿no?
Eso es bastante negativo, ¿no?
También la fragmentación de los especialistas
también es una negatividad, creo, respecto a una forma de.
No lo conozco, por supuesto, pero estudié un poco
esta obra.
Respecto a lo que coincide con un humanismo, ¿no?
Me imagino algo más amplio.
Hay.
Hay estigmatizaciones, al fin y al cabo.
Primero empieza de forma muy llamativa
con una estigmatización del corte revolucionario,
asociado con Francia, con los jacobinos,
con los que se han bajado a la calle.
Bueno, en esto sí que hay forma de parentesco.
Se podía establecer algún parentesco entre, bueno,
Como lo dije, Gramsci es revolucionario,
pero no insurreccional.
Y creo que, bueno, las prevenciones que expresa Ortega al inicio
de la Revolución de las Masas es un problema para los franceses, ¿no?
No sé si forma parte o no forma parte oficialmente
de la obra,
pero es muy llamativo que empiece con esto, ¿no?
Porque precisamente el problema es.
La falta de vínculo entre uno
y el otro, históricamente, y también entre el nature mens,
ese hombre que usa un producto del que ignora todo.
No sé cómo lo uso, no sé cómo funciona, ¿no?
Porque hay una forma de ruptura.
Esa discontinuidad creo que le inquieta un poco a Arte.
Muy bien, Arte.
Los compañeros una reflexión global
que se puede desdoblar una primera motivación
es que pues tratamos de tanto el papel
montado ante buena azúa como un carril la desnacionalización
es generalizada.
De referentes culturales.
Quizás ahí donde yo veo diferencias entre los tres
es en lo que yo puedo llamar los patrones de modernidad.
Simplificando muchísimo, el espacio de Montalbán
tiene un poquito de un fondo moderno,
pero que quiere persistir siendo moderno.
Sí, sí, sí.
Lo que hacen los ensayos normales es realmente.
Incluso en la teoría de ciencia crónica.
Es claramente postmoderno.
Y Azpua es más bien lo contrario,
porque tiene al ideó como referente fundamental,
me diría.
Aunque bueno, claro, el modeler compañero
diría que es un antimoderno y tal,
bueno, habría ya mucho que más y tal,
pero en Azpua es un moderno que quiere ser postmoderno,
en cierto sentido.
Entonces quería preguntar sobre esta cuestión global.
Y luego la otra pregunta que también creo que se.
Es una cosa que me intriga mucho es la fascinación que hubo
y sigue habiendo en Cataluña por un lado
y en el comunismo español por Italia
o sea, por ejemplo, cuando uno lee gente que ha dejado
de leer otros siguen leyendo, yo sigo leyendo a Enrique Juliana,
que me parece un periodista de la línea de la fiel
y tal siempre he estado de acuerdo en unas ciertas cosas,
en otras no.
Pero Juliana es una analista permanente
y tal.
Eso me parece.
Sí, sí, la relación entre el PSUV y el PSI que hubo.
Y eso también yo lo vi en un proceso que tuve,
pero no es catalán, que fue Valeriano Gozal,
Valeriano Gozal, que era claramente el Partido Comunista,
además que había un periódico en nuestras clases de.
Con respecto a italia por ejemplo montalbán no cuenta creo
que en.
La literatura de la construcción de la ciudad democrática,
que dice algo así, no, en el planeta de los simios.
Dice que Italia era el país europeo más culto
de toda la posguerra europea y los referentes son de allí,
también Montalbán.
Traduce, empieza traduciendo novela, creo que anónimamente,
incluso de ahí, sí, sí, los referentes de marxismo intelectual
los toman de allí, los chupan de allí.
Creo que incluso eso sería lo primero, o sea,
que el colisionante de los demás, o sea, que políticamente,
porque está totalmente estructurado ideológicamente, Montalbán, o sea,
políticamente como la viabilidad marxista más efectiva de Europa
es Italia, creo que eso determina el resto,
a mi modo de.
Y que tenga una modalidad, una forma más amena, más.
Y la metodología de análisis también.
Toda la fascinación por la semiótica.
No es exclusiva de Italia,
pero Italia es un puerto fuerte de eso.
Sí, y además hay una figura que se conoce a lo mejor más en Italia
que en otros sitios, que es la de Ferruccio Rosilandi,
que es un semiólogo marxista importante en este sentido.
Bueno, ya están descartados, ya, pero nos publicó varios volúmenes.
Ya ni se encuentra en las bibliotecas.
Yo creo que ya a veces se la tiene advertido,
pero tiene cierto interés.
Porque hay una combinación de análisis semiótico y marxismo,
y crítica.
Marxista es interesante.
Y luego Girodolfes,
que se veía mucho en aquel entonces.
Sí, también, claro.
En cuanto al tema modernidad, ¿cómo pensáis esto?
Porque, claro, también tiene una traducción política
en el grado de confianza que uno tiene en la transición política
y en el sistema español, ¿no?
¿Cómo veis esto de la modernidad en ambos?
Bueno, al final, lo que dice Vázquez Montalbán
es que el final de los grandes relatos
es una impaciencia conceptual.
O sea que el derrumbe es derrumbe para impacientes.
Que es muy Badiouciano también, o sea, de lume coyuntural, digamos,
que no salda o que no acaba con la idea,
solo con lo que querían algo de inmediato.
Y entronca bastante con lo que dice Villacañas
de la temporalidad gramsciana.
O sea, que Villacañas no emplea la palabra paciencia,
pero es exactamente lo que quiere decir,
porque dice que en Gramsci no hay la aceleración escatológica
de Marx.
Y es la.
Montalbán no leyó esas líneas, por supuesto,
pero es exactamente su idea.
La idea es que él quiere rehistoricizar el postmodernismo
y contradice la idea de final de los grandes redactos
porque es un sentimiento, ese final, para impacientes,
los que querían el advenimiento, digamos, precipitado
o escatológico de él.
No sé, el paraíso social, digamos, y creo que por ahí va.
Estoy de acuerdo,
eso no lo integré, pero estoy de acuerdo contigo, efectivamente,
que lo del gesto sumo normal es algo postmoderno,
pero en lo que expresa él, Montalbán, no lo que hace,
sino lo que dice,
que siempre hay una diferencia positivamente abismal,
en lo que dice está bastante claro él.
De repudio, de su gesto de repudio.
Pero también eso son épocas.
O sea, a lo mejor eso lo dice después del desencanto de la transición.
Y supongo que anteriormente lo abrazaba de forma más decidida.
Mientras que en Azúa no había un mientras tanto.
No, no, no, para nada.
Montalbán, por ejemplo, yo recuerdo que utiliza varias veces,
se refiere mucho a dos versos de Tieselio, de la tierra baldía,
y uno tiene que ver con la contemplación
de un pasaje en ruinas, y dice, pero ojo,
conservemos las ruinas porque en el momento
de la reconstrucción habrá que usar.
Memoria y utopía, siempre van juntas.
Y en cambio, en Azúa no hay nada de eso.
En Azúa,
lo que.
Propuesto antes,
es un poco que cuando es el deseo de matar cualquier forma de idealismo
que aparece ahí porque uno en los 80 realizó un suicidio simbólico,
lo puso por escrito incluso en sus novelas
y no soporta ver eso es un cadáver, es un fantasma,
es un embeleco y el papel siempre es el advertirlo.
Yo creo que lo único que los va a eliminar.
Verdaderamente, es la cuestión nacional.
Es el nacionalismo.
O sea, cuando empiezan a experimentar la exclusión
de un espacio del que habían participado,
en el caso de Cataluña está muy vinculado a Zuhay,
burguesía catalana, castellano hablante,
cuando empieza, digamos, un proyecto cultural
que asocia cultura y lengua.
Y lo hace de una manera muy fuerte para la construcción
de la nueva etapa, allí hay una sensación
de desubicación que evidentemente no se había producido antes.
Y eso es lo que los va a politizar de alguna manera.
Y el grado de implicación.
Entonces, ¿cuál es la propuesta CIA?
Yo creo que verdaderamente lo que les entiende es esa cuestión,
la cuestión del nacionalismo,
de la identidad, que son una de las cosas que más los revoluciona
y más los activa, tanto a él
como a Sabater.
No, sí, me he ido demasiado de lo que.
Algo tiene que ver con el 94 o 95
de la directora del PSOE.
De ese cargo de ese cargo ese cargo renuncia él
pero bueno no es ningún tipo de descargo
quiere decir todos los cargos que han ido apareciendo
pues evidentemente han sido
muy premiados por eso decíalo de orgánico
con respecto a los tiempos orgánico con respecto a un discurso de época.
Que es premiado y que lleva.
Nunca ha faltado cabecera.
Esa idea de decepción, de fracaso, ojo,
el discurso catastrofista tiene la mayor acogida
en las cabeceras periodísticas también.
Nunca han faltado conferencias, invitaciones e ingresos
en la Real Academia.
Por eso decía, la idea incluso de.
Cinismo como del profesional.
Es la figura de.
Tú te has referido a Diderot, ¿no?
Es el sobrino de Ramón.
Es la figura Y dice, ese es el libro que Diderot escribió
que había algo que le resultaba insoportable
y no lo pudo publicar.
Nos ha llegado casi como de rebote ese libro.
Porque allí vio una verdad que no quiso nombrar.
O que nombró, pero en privado y no quiso hacer pública.
Entonces, él está en esa estela.
Es un hijo del sobrino de Ramón.
Sí, totalmente.
Bueno, brevemente, porque nos vamos ya un poco justo,
aunque había un error en el programa.
Pero bueno, cinco o diez minutos más pronto que podemos.
Muy brevemente, una pregunta que al menos.
Me choca un poco, ¿no?
Hablar de subnormal, ¿no?
Subnormal.
Claro, en cuestión de 20, 30, 40 años,
pues yo creo que hay algunas palabras,
algunos conceptos como estos, que pueden suceder en la carga.
Idiotez, estupidez, bueno, todavía, ¿no?
Pero no es subnormal.
No sé si a vosotros os choca o se puede hablar así libremente
de subnormal.
Bueno.
Hace el contador poner una nota.
Creo que cuando se realiza.
Sí.
Pues, no te podré decir.
Bueno, además de que la connotación exacta o la denotación exacta,
como siendo, bueno, es normal, en francés el lente sería, no sé.
Claro, en los años 70
no habíamos entendido el lente.
No, por eso.
Hoy en día dices bipolar a una persona metafóricamente
y bueno, ya te puede dar la respuesta.
Y de hecho, Montalbán, yo esto sí lo recuerdo,
que cuando reediten años después los escritos subnormales,
pone una nota al frente de unas líneas.
La puso el editor.
Y lo del idiota, digamos que es distinto,
porque el idiota es un término que tiene una tradición política.
También hay el idiota útil políticamente.
Y da cuenta de esa idea.
No es el que se sustrae a los asuntos públicos,
sino, según esa definición de Azuano,
es el que vive en un mundo en el que lo público ha sido sustraído.
O la idea de lo colectivo, de lo común,
ha sido sustraída.
Pero para contestarte de forma más.
Global, digamos.
Creo que es muy interesante la postura de Montalbán
respecto al multiculturalismo,
o sea, lo que hoy en día incluyen los culturales.
Está como precursando, o sea, se dice,
pero hay una forma de anticipación por su parte de desinterés
por esos objetos subculturales.
Pero siempre con él no tiene una modernidad absoluta,
al final, porque vive en su tiempo,
y además porque creo que le antepone esa dimensión social
a esa dimensión que en Francia le llamamos societal,
o ponemos en Francia social y societal,
para decir lo que yo llamé emancipación formal,
es decir, jurídica, legal.
No sé si se puede oír la palabra societal en español,
pero supongo que no, etimológicamente no hay cabida,
pero en Francia la diferencia es fácil
porque lo social no es lo mismo.
Y él creo que se.
Se detiene a mitad del camino,
por ideología, por periodo de donde viene,
pero anticipa muchas cosas Montalbán.
Ve muy bien las cosas,
no se equivoca, tiene el Quito proof de forma muy convincente,
pero tienes esa postura, esa matriz ideológica, ¿no?
Más allá de la corrección política
o esto que ahora tanta presión ejerce,
sino incluso yendo al propio término, claro,
si uno va un poco a la etimología y al término subnormal o normal,
la norma,
la normalidad, bueno, a lo mejor estar por debajo de esa norma,
pues no necesariamente, puede ser incluso crítico.
Sí, porque con los fucaldianos que andan por ahí y su relación
a la solución de norma y bueno, Y además, con todos estos procesos
de deflación que hay, pensé lo de Débora,
pero todo lo que tiene que situarse por encima y aminorar, ¿no?
Bueno, también hay una red semántica muy factible, sí, por supuesto.
Yo, si en relación con todo esto, yo, vamos,
quería preguntar, quizá no tanto en lo que ellos quieren hacer,
lo que ellos hacen en sus obras, pero son dos novelistas,
ensayistas muy leídos.
Probablemente siguen los más leídos de los años 80, 90 y casi, casi.
Actualmente, a veces, pues eso se sigue recitando,
se sigue leyendo.
Yo me pregunto en qué medida son, dicho así,
con palabras un tanto grandilocuentes,
son configuradores de espacio público.
En lo que dicen, la manera de decir o no,
o.
Montalbán es columnista en el país durante 20 años,
o sea que fatalmente.
Más allá de su idea intelectual, ellos, aunque no lo quieran,
lo están haciendo en el caso de Azúa.
Está llevando a cabo esa manera de plantear problemas,
de solicitar perfecciones, exigencias, tal.
Ahora me están configurando una mentalidad,
una manera de trabajar, una manera de pensar.
Sí, sí.
Totalmente, no, yo creo que la clave no se lo lee tanto como novelista,
se lo lee más, digamos, como articulista, sobre todo,
incluso más que ensayista.
Y tiene una parte fundamental que es la de la retórica periodística,
que convierte el artículo periodístico en un género.
Y ahí hacen algo de su mejor literatura.
Sabater lo dice de sí mismo en sus memorias,
que sobre todo el artículo filosófico es su género.
Y creo que eso también tiene muchos aspectos negativos
porque son artículos muy intragrupales.
Con respecto a esta función
de intelectual que también se desgaja de lo público,
la propia profesionalización, la entrega de tantos artículos,
de tantas columnas con una periodicidad,
con una longevidad tan.
También lleva muchos tics que son grupales, que son deportivos, que son
una práctica de la provocación que forma parte incluso.
Es uno de los temas de Montalbán también.
La vanguardia ofrece dinamita y el mercado le encanta la dinamita.
Y ellos mismos como intelectuales que se mantienen
y que ejercen en el periódico.
Saben que allí, digamos, que se están labrando su continuidad
en la polémica, en la bronca, en la provocación,
en la butache.