Sin distancias, la UNED en Radio 3.
Bienvenidas, bienvenidos a Sin Distancias,
el rincón de conocimiento, de divulgación
y de aprendizaje de la UNED en la radio pública.
Hoy hemos traído a nuestros estudios a grandísimos profesionales
de sus campos.
Con ellos y ellas, charlaremos de inteligencia artificial,
de bots o de términos como incels o fencels que puede
que ya les resulten familiares.
También hablaremos de ocio,
de infancia o gestión del tiempo libre.
Si precisamente durante su tiempo libre
están disfrutando de este programa,
es gracias al estupendo trabajo de Álvaro Flores y Christian Márquez
en el control técnico.
En la primera parte del programa haremos un viaje hacia adelante
para hablar del sexo del futuro.
Intimidad, cuerpo y deseo en tiempos neoliberales.
Andrea García Sánchez Mases Fernández , directora de este curso UNED,
nos hará una radiografía de la evolución
de las relaciones íntimas y conoceremos términos
como heteropesinismo o tradwives.
Además, lo haremos visitando la pequeña pantalla con series
tan de actualidad como Adolescencia o Querer.
¿Qué hace que los discursos misóginos estén calando tan fuerte,
especialmente entre los jóvenes?
Y en la segunda mitad del programa debatimos sobre desafíos
y propuestas de ocio en la infancia.
¿Es excesiva la presión que algunos padres y madres
imponen a sus hijos en las actividades de ocio?
El exceso de programación y los horarios dejan,
a veces, poco tiempo libre para el juego libre
y la interacción entre iguales.
Algo que, según los expertos, tiene un impacto directo
porque reduce habilidades sociales como el desarrollo de reglas
o la resolución de conflictos.
Esto y mucho más
en un programa preparado con mucho cariño.
¡Comenzamos!
Este mundo.
La inteligencia artificial,
las aplicaciones o la aparición de nuevos espacios digitales
están cambiando nuestra forma de relacionarnos.
Los tentáculos del capitalismo son alargados y la asexualidad
y los espacios de intimidad no son ajenos a este.
Las innovaciones tecnológicas
y las transformaciones sociológicas y demográficas
representan nuevos desafíos que hemos de abordar.
Para reflexionar de forma crítica sobre la vivencia corporal
o la articulación del deseo en nuestros cuerpos
y para conocer nuevos términos y fenómenos que hemos empezado
a naturalizar, la UNED Madrid ha organizado el curso
El sexo del futuro, intimidad, cuerpo y deseo en tiempos neoliberales.
Su director es
Andrea García Santes Mases Fernández .
Doctora en Sociología y antropóloga social y cultural,
es, además de profesora de trabajo social en la UNED,
autora del Cuerpo Deseado, un libro en el que reflexiona sobre feminismo
y anticapacitismo.
Muy buenos días, Andrea, un placer tenerte aquí.
Hola, Hitor, buenos días, muchas gracias por la invitación.
Bueno, ¿cómo estás?
Porque lo primero,
preparando esta entrevista he pensado mucho en Ger,
la película en la que Joaquín Fénix mantiene una relación
con una inteligencia artificial.
Vamos a aterrizar el tema.
¿En qué consiste el curso?
Bueno, pues creo que es muy buena película
para empezar a hablar de estos temas.
De hecho, el curso comienza con una diapositiva,
las estudiantes que lo están siguiendo pueden corroborarlo,
en que hablo de esta película.
A mí algo que me gusta mucho es ver
cómo esos imaginarios de futuro han impregnado el imaginario popular
y el imaginario mediático.
El curso lo que intenta es pensar
y jugar con la idea del sexo del futuro y el futuro del sexo,
porque nos movemos en dos imaginarios, uno tecnofílico,
en que pareciera que las tecnologías van a mejorar,
maximizar y optimizar la vida afectivo-sexual de todas nosotras,
y otro tecnofóbico,
en que pareciera que van a desaparecer los vínculos
y van a desaparecer las relaciones sexuales.
Y vemos cómo en los medios coexisten ambos discursos
y hay noticias de las nuevas relaciones sexuales
y hay noticias del fin del sexo, los jóvenes ya no tienen sexo.
O sea, que jugando un poco con esa dicotomía,
comienza el curso.
O sea, que casi os habéis palido del clickbait para hacer el curso.
Bien, bien, bien.
Pero como periodista me gusta.
Además, empecéis fuerte porque la primera sesión es
Mi novio es un bot.
Mediaciones tecnológicas para los cuerpos que vendrán.
¿Cómo imaginas que evolucionará las relaciones íntimas
en las próximas décadas, años?
Bueno, ya están evolucionando y de hecho hay muchas de las cosas
que están ocurriendo que a generaciones precedentes,
que están entre nosotras y a nosotras mismas,
nos sorprenden enormemente.
Mi novio es un bot hace referencia al uso de aplicaciones
como réplica que permiten configurar una pareja mediante una combinación
de inteligencia artificial.
Y del diseño de una figura que tiene rasgos humanoides.
No sé si conocéis la aplicación,
pero permite elegir un perfil de conexión con ese avatar
creado a partir de las conversaciones y de la inteligencia artificial
que tiene rasgos de comportamiento y de flirteo y de erotización.
Puedes elegir modelo novia, modelo amiga o modelo flirtear.
De hecho, esto ha llegado a avanzar de tal forma,
o sea, hay tantas personas comprometidas emocionalmente
con estos avatares que no son solo figuras y hay una imagen fija,
sino que responden mediante una lógica de inteligencia generativa,
que ha habido ya las primeras denuncias por parte de familias.
Porque adolescentes se han comprometido
de tal manera que uno de ellos llegó al suicidio
después de que el bot que tenía como novia le incentivara a hacer
lo.
Porque como la inteligencia artificial
se alimenta de lo que tú dices, si tú le dices, por ejemplo,
como la madre pública las conversaciones,
me siento muy solo y nadie me entiende,
el bot al día siguiente te dice, te sientes muy solo
y nadie te entiende.
Y cuando tú dices, mis padres me odian, todo el mundo
me humilla, estoy solo, mejor sería que me muriera,
el bot repite frases muy parecidas a las que tú dices.
Con lo cual, la madre entiende que no se puede usar mucho menos con menores
y que hay una responsabilización de este tipo de empresas.
El sesgo ese de confirmación que vemos
en las inteligencias artificiales, en las redes sociales,
bueno, que viene a replicar lo que queremos oír.
Entiendo que estas nuevas tecnologías
revelan algo que no percibíamos antes.
Exacto, yo creo que revelan cosas que quizá eran más sutiles.
Por ejemplo, con el tema de Tinder,
pareciera y criticamos mucho que las apps
generan una lógica de desgaste,
de acumulación y de rechazo a parejas a muy alta velocidad,
que de repente nos fijamos en el físico
y podemos descartar esta lógica del descarte inmediato.
Sin embargo, tendríamos que pensar si la app genera eso
o la app evidencia y magnifica una cosa que acontecía, que es llegar
a un bar y fijarte y ya inmediatamente decir
con esta persona sí, con esta persona no.
Una lógica de descarte visual.
Pero de repente la app nos confronta a hacer eso de manera explícita
dejando un registro.
Y evidenciar entonces los sesgos que hay,
no solo de capital erótico,
sino de edad, de racialización o de clase social,
porque todas esas variables se leen en el cuerpo.
Con lo cual creo que la tecnología no genera nada absolutamente nuevo,
pero sí que consolida,
magnifica y genera otras formas de socialización que afectan también
a nuestra vivencia encarnada del deseo y la sexualidad.
Sí, incluso quizás hasta conocerse mejor que uno mismo,
porque al final queda muy claro, queda registrado que sí,
que no, que te gusta, que no, así a primera vista,
claro.
¿Dónde trazamos esa línea de realidad de los vínculos
con las inteligencias artificiales?
Y también me gustaría preguntarte si los cuerpos van
a seguir teniendo un lugar central.
Bueno, yo creo que hay también una dicotomía en ese sentido, ¿no?
Una hiperpresencia del cuerpo y una ausencia del cuerpo.
Y de nuevo vemos ese discurso, esa tensión en las redes sociales
o en nuestras conversaciones.
Por un lado, el cuerpo tiene cada vez más importancia,
solo importa el cuerpo,
la máxima exposición del cuerpo voyerista,
exhibicionista en redes sociales.
Y por otro lado, un cuerpo cada vez más ficticio y ficcionado,
porque en realidad el cuerpo se encuentra muy poco
en el tiempo presente.
El juego que hago con los cuerpos que vendrán
es que pareciera que los cuerpos que vendrán es ese cuerpo cíbor,
ese cuerpo eternamente joven,
ese cuerpo que todo lo puede y todo lo quiere.
No sé si ha seguido el caso del multimillonario
empeñado en mantenerse joven, que está absolutamente monitorizado
su cuerpo, todo lo que consume,
lo que duerme, incluso las erecciones nocturnas
que tiene para ver el grado de juventud que logran conservar.
Y al mismo tiempo, los cuerpos que vendrán
serán los cuerpos viejos, los cuerpos dependientes,
los cuerpos que evidencian que estamos en este entramado
de interdependencias,
porque la esperanza de vida continúa aumentando
y la fragilidad es algo consustancial al ser humano.
Con lo cual, cuando pensamos la sexualidad del futuro,
más que tanta tecnología,
deberíamos pensar también las formas de intimidad que permitimos
y las que prohibimos a las personas que precisan cuidados.
¿Qué pasa con la sexualidad de las residencias?
¿Qué pasa con la sexualidad de personas con diversidad funcional
que no pueden acceder a su propio cuerpo,
que tienen que compartir habitación o que dependen de su familia
para los cuidados?
Sí, además el tabú que existe en base a todo ello
y la poca naturalización que se hace de que esté en el debate público.
En la segunda sesión habláis de heteropesimismo, incels, fencels,
tradwise en la machosfera.
No sé si los oyentes conocerán estos términos,
pero bueno, me gustaría que nos detallaras un poco
en qué consiste cada uno de ellos,
porque además es algo que se ha ido incorporando a la esfera pública
y que poco a poco hemos ido conociendo.
Bueno, ese título sí que es un clickbait buenísimo,
porque son todo términos que no paran de aparecer, ¿no?
Y que la gente los tiene un poco liados,
con lo cual vamos a intentar aclararnos.
Los incels,
quizás lo que ha salido más últimamente en medios,
y seguramente muchas oyentes habrán visto la serie Adolescencia,
Adolescense, que es del chico este,
bueno, del niño adolescente que mata a su compañera de instituto.
Y empieza a haber una explicación en la serie que vamos viendo
que hay una comunidad de hombres rechazados
o supuestamente rechazados de manera afectiva y sexual por las mujeres,
que culpan a estas mujeres de ese rechazo,
que plantean que son célibes involuntarios,
de ahí el término incels, y esto genera toda una alimentación
o una retroalimentación por parte de la machosfera.
Por parte de ese espacio de internautas
que van generando discursos misóginos o neomisóginos de culpabilización,
rechazo y crítica a las mujeres.
También ahí está el término de FEMCELS,
que remitiría a las mujeres que son célibes involuntarias,
que también están excluidas del mercado afectivo sexual.
Lo que es interesante con el término de femcels es, en primer lugar,
por qué feminizar un término que a priori era inclusivo.
De hecho, la comunidad incel surge porque una mujer
crea un foro en Reddit, hace ya creo 20 años,
para hablar del dolor que siente por la exclusión
de las relaciones afectivos sexuales y porque no se siente deseada
ni querida.
A raíz de ese foro de apoyo mutuo, eso degenera en un grupo misógino
que es el que ha cooptado el término incel.
Y por eso ahora las mujeres que están como hablando de esa exclusión
o de esa soledad, hablan del término femcel.
Pero es curioso que se tenga que feminizar algo que era inclusivo.
En cualquier caso,
lo que es interesante también es como muchas veces
las mujeres que no se sienten reconocidas,
sobre todo dentro de la heterosexualidad,
en términos de deseo,
tienden a modificar sus cuerpos, su apariencia,
su comportamiento lo máximo posible para hacerse deseables.
Y sin embargo, los varones incels tienden a culpabilizar a las mujeres
de no desearles.
Esto es una paradoja que nos dice mucho del género en la actualidad.
La machosfera, que es este universo de internet
donde coexisten diferentes grupos y articulan nuevos discursos
de masculinidad tradicional y de nuevos machismos,
están los incels,
pero hay muchos otros colectivos que no me da tiempo a detallar,
diré solo los nombres, podéis seguir el curso para averiguarlo,
pero están los neomonjes,
los separatistas de género, men jugo balón,
los hombres que van solos.
Paralelamente, hay otros discursos de vuelta a roles tradicionales
como son las tradwives,
que surgen principalmente a raíz del primer mandato de Donald Trump
y son esas mujeres estadounidenses tradicionales
que piden volver a roles conservadores
de antaño como roles que les permiten mayor felicidad que esta especie
de sobresaturación de la mujer moderna.
Vemos entonces mujeres que dicen, oye, yo estoy más contenta
en mi casa haciendo pasteles o cuidando a los niños
y es mi marido el que tiene.
Exacto, de la Rorro es nuestra versión española.
Sin embargo, hay algo curioso,
porque son mujeres que defienden esa reclusión en el espacio doméstico
y los roles tradicionales,
y sin embargo utilizan todas las fuentes actuales
de socialización, como es ser influencers
y como es un acceso a enunciar y a producir
un discurso que no existiría evidentemente sin décadas y siglos
de reivindicación feminista.
O sea, solo pueden estar ahí y tener esa capacidad de enunciación
porque ha existido todo el feminismo.
Y aquí, para acabar, ya el término de heteropesimismo,
que podría parecer todo lo contrario a las tradwives,
pero que en realidad yo hago un juego irónico
en el curso.
El heteropesimismo sería ese desgaste,
ese hartazgo, esa decepción con la heterosexualidad,
que sobre todo lo experimentan las mujeres,
pero yo creo también cada vez más varones, que se resumiría
en esa frase tan dicha entre amigas de "ojalá fuera lesbiana".
Esa idea de todos los tíos son iguales,
se repite la misma historia, no se comprometen afectivamente,
no hay un verdadero reparto de la carga doméstica,
del ejercicio de los cuidados.
Esta cosa un poco nos han engañado con esto
de la liberación y la igualdad porque de facto seguimos asumiendo
mucha más responsabilidad y mucha más carga material y mental.
Y aquí yo me pregunto si las tradwives
no son en cierta forma heteropesimistas, porque por un lado
reivindican la heterosexualidad como el ideal
de la división de roles de género público-privado, masculino-femenino,
pero al mismo tiempo no parte también de un hartazgo
con la supermujer que tiene que hacerlo todo.
No es la tradwife una desertora de este género actual,
que lo que nos pide es no solo seamos cuidadoras,
sino que además seamos trabajadoras exitosas,
con profesionales competentes,
que ganemos tanto dinero como un hombre,
que podamos producir como un hombre,
que hagamos deporte y estemos estupendas físicamente,
porque más te vale cuidarte y conservarte,
que no se note la edad, ni los kilos,
ni los cuidados.
Y de repente hay como una sobreexplotación que lleva
a un heteropisimismo que yo creo que a veces recluirse
a hacer galletas puede partir de ahí también.
Que tiene de nuevo esa machosfera, porque mencionabas adolescencia,
en la serie se hace referencia justo a uno de estos líderes, Andrew Tate.
¿Es una versión actualizada del machismo de siempre?
Yo creo que tiene algo nuevo que siento
que los varones contemporáneos tienen referentes menos claros.
Hay una pluralidad en las formas de habitar
la masculinidad que tiene una parte absolutamente enriquecedora, positiva
y que permite habitar el género desde otros lugares,
pero que al mismo tiempo puede que resulte un poco desconcertante
para algunos chicos jóvenes.
Y creo que en esa búsqueda
y en ese descubrimiento es donde muchas veces
se encuentran con estos discursos misóginos y neomisóginos
que cooptan esa preocupación y esa inquietud juvenil
para convertirla en conservadurismos muy peligrosos.
¿Y por qué crees que precisamente hablas de los jóvenes?
¿Por qué está calando especialmente de los jóvenes de forma tan profunda
esos discursos de odio?
Bueno, a mí hay una frase que me hace gracia
de la parte de la sociología que investiga las relaciones
heterosexuales contemporáneas que dice que las mujeres
buscan hombres que aún no han nacido y los hombres
buscan mujeres que ya no existen.
Entonces, pareciera que la heterosexualidad
se encuentra un momento de crisis y reformulación
donde las mujeres parecen decir no han nacido varones para mujeres
como nosotras, donde el cambio de los roles de género
está siendo protagonizado por las mujeres.
Se ve también en la intención de voto.
Donde los jóvenes varones votan a posiciones más conservadoras
que las mujeres.
Y de repente vemos en la generación menor
de 30 años una desigualdad en torno a la concepción
de los roles de género, la conciencia en torno a la violencia sexual
o en torno al machismo.
¿Esto por qué acontece?
Bueno, yo creo que hay una parte
como de tensión en torno a la pérdida de privilegios,
en torno a cuestionarse unas posiciones muy asentadas,
pero al mismo tiempo hay, por ejemplo,
el libro de Michael Kimmel, que es uno de los principales sociólogos
de las masculinidades, el de hombres blancos
cabreados, Angry White Men, que él explica que también tenemos
que saber escuchar esa rabia y esa frustración
de muchos varones, porque dice,
claro, les decimos que están en la posición de privilegio absoluto
y al mismo tiempo estos hombres blancos,
él lo analiza en suburbios de Estados Unidos, dice,
pero vamos a ver, si a mí el jefe me dice
lo que tengo que hacer todo el día si yo soy un pringao,
si en casa mi mujer decide lo que hay que hacer y no sé qué,
si mis hijos me contestan y a mí nadie me obedece,
¿a mí por qué me dicen que yo estoy en una posición de privilegio?
, ¿no?
A veces es difícil entender la estructura social
y luego entender la vivencia individual.
Esto cuando doy clase me pasa mucho,
que me empiezan, no, pero a mi hermano
y a mí nos han criado igual.
Entonces yo ya he prohibido la anécdota del hermano,
porque es que si no en todas las clases
alguien levanta la mano para contar en mi familia.
Y limpiaba y ponía la mesa igual que yo.
Todo el tiempo.
Entonces yo la anécdota esta la tengo prohibida en las clases,
porque es que si no, no salimos de lo micro
y de la poca amplitud de miras que nos permite la vivencia individual.
Yo creo entonces que hay una parte de que es difícil
reconocerse en el privilegio y los jóvenes ven como los problemas
o las inquietudes que tienen el día a día
y entonces los neomachismos generan un discurso victimista
donde pareciera entonces que los varones son los agraviados
por los avances feministas.
De hecho, lo que hice en las últimas encuestas.
Es que los varones más jóvenes
son los que están menos de acuerdo con los avances feministas
y se sienten menos reconocidos en frases
como se necesita seguir avanzando en la igualdad.
Entonces esto es una preocupación socioantropológica y política
de primera magnitud, creo.
Sí, además lo del voto que queda bastante claro
la diferencia que no ha pasado en otras generaciones,
que entre hombres y mujeres hay unas diferencias sociales
impresionantes, queda reflejado en encuestas.
Si quieres, vamos a analizar la tercera sesión,
que lleva por nombre el consentimiento sexual,
la legitimidad de la víctima y otros acuerdos a problematizar.
¿Qué es esto de problematizar, Andrea?
Bueno, con lo del consentimiento sexual
sabemos que ha habido muchísimo debate con la ley del solo
si es sí.
Yo aquí no planteo un análisis jurídico
porque no es mi campo.
Mi campo es la antropología y la sociología,
pero sí una discusión en clave crítica sobre cuánto nos sirve
y hasta dónde nos sirve el consentimiento sexual.
Entonces, si bien creo que como herramienta jurídica
es lo mejor que tenemos para prevenir la violencia,
Más allá del ámbito jurídico,
sí tenemos que permitirnos pensar qué supone y qué presupone.
En primer lugar, presupone unos sujetos racionales,
iguales, libres y sin coerciones que pueden decidir
con una agencia absoluta lo que quieren
y lo que no quieren.
La idea del consentimiento está vinculada
a la idea del contrato social.
Del contrato social al contrato patriarcal.
Entonces, claro, esa ficción que jurídicamente es útil,
a nivel político y a nivel vivencial,
sabemos que no es así.
Sabemos que no es tan sencillo como decir y explicitar
lo que se quiere o lo que no se quiere.
Por ejemplo,
aquí en torno a las dificultades de enunciación del deseo,
sobre todo del femenino, Katherine Engel,
que tiene un libro que recomiendo muchísimo, El buen sexo mañana,
explica todo eso.
Porque hay que problematizar esa ficción del sujeto soberano
y pensar de facto qué acontece a nivel encarnado
y a nivel afectivo en las relaciones sexuales
y qué difícil es pensar los pactos de las relaciones
como algo que sí o que no, que se consiente
o que no se consiente.
Bueno, y hablando de ficción, nos vamos a otra,
la cultura mediática.
¿Cómo afecta la serie, las películas,
justamente a esto?
¿Qué percepción hay de consentimiento o cómo varía
o hace que se modifiquen en cómo se percibe?
Bueno, a mí hay algo que estoy analizando
en las ficciones contemporáneas que me preocupa enormemente,
que yo lo he denominado en el libro que estoy escribiendo
como bicefalia sexual, bicefalia en el sentido
de dos cabezas, que sería algo que estamos empezando
a vivir las mujeres y que la cultura mediática
lo refleja de manera muy explícita.
Que es por un lado el sexo como liberación y disfrute,
el sexo como algo necesariamente positivo
y disfrutón que además te hace una mujer moderna
y una mujer de hoy en día, desde Sexo Nueva York a Girls,
a Emily in Paris,
a 150.000 series sobre lo bien que se lo pasan las chicas.
Y cada vez hay más.
Cada vez más todo el tiempo.
O sea, una hiperproducción mediática
en torno a la sexualidad como campo hedónico,
campo de experimentación y campo además prescriptivo,
donde la vida sexual tiene que ser algo activo
y tienes algo satisfactorio.
Y eso requiere un esfuerzo también.
Pero por otro lado, cada vez más, sobre todo después del MeToo,
una conciencia y una denuncia de la violencia sexual.
Una idea de la violencia sexual está en todas partes
y hay que tener mucho cuidado y estar muy atentas porque un montón
de cosas que no nos habíamos fijado son violencia.
Y un montón de relaciones que incluso no habíamos pensado
como tal fueron violencia.
Y entonces de repente tenemos series que ponen el énfasis en eso,
como por ejemplo Querer, que muestra una relación matrimonial
que en otra época se hubiera aceptado como una relación convencional
y que de repente se denuncia como que haya habido violencia
de género y violencia sexual dentro de la pareja.
Con lo cual, ni en el matrimonio, por supuesto, estamos seguras.
Entonces, sin ánimo de ridiculizar estas ficciones,
creo que sí que nos ponen en una ambivalencia compleja,
porque de repente es el sexo como peligro,
el sexo como riesgo, el estar muy atentas
a las señales de tu cuerpo, a las señales de tu emoción,
a las señales que acontecen en la relación,
porque esa relación puede ser peligrosa,
sobre todo si es con un varón.
Con cualquier varón.
Puede ser tu compañero de trabajo, tu pareja, tu expareja, tu amigo,
tu vecino.
En cualquier momento hay un riesgo.
Entonces,
creo que las ficciones se debaten entre esa nueva moralización
que tiene una parte imprescindible de crítica feminista
y visibilización de las violencias,
pero que tiene otra parte que genera este pánico y este terror sexual,
y esa parte como facilona, así como de capitalismo tardío,
del sexo como consumismo y el sexo como un disfrute acrítico.
De todas formas, yo creo que has puesto un buen ejemplo
porque es de una serie que además cierra muy bien el viaje que hace
el hijo mayor, cómo se posiciona del lado del padre
y poco a poco se va dando cuenta de que ese montón de gestos,
cosas que él ha percibido siendo niño,
termina viendo a su madre tal y como lo que denuncia,
o sea, que detrás hay muchas cosas.
Bueno, ¿cómo nos podemos replantear esa conversación sobre víctimas
y legitimidad sin ser simple, sin simplificar,
sin visibilizar?
Bueno, esa pregunta es una pregunta de tesis doctoral.
Para intentar dar, desde luego no una respuesta,
pero sí alguna idea en este sentido,
yo creo que tenemos que pensar cómo la palabra de las víctimas
y las personas que han experimentado,
concretamente en este caso, violencia sexual, es fundamental,
pero creo que como en todas las cuestiones,
no puede ser la única.
Creo que en ocasiones pasamos de reclamar.
El posicionamiento en primera persona,
la voz desde la experiencia a irnos al extremo contrario
de que la única legitimidad de la denunciación es
aquella persona que lo ha vivido.
Creo que esto es enormemente problemático
porque la vivencia te da otra lente desde la que analizar
una problemática social, pero no una lente
necesariamente más clarividente o la única que tiene clarividencia.
Porque lo vemos, por ejemplo, por poner un ejemplo extremo,
pero en las víctimas del terrorismo.
Sabemos que en España hay toda una disputa
sobre la denunciación de la víctima y pueden tener posicionamientos
muy progresistas o posicionamientos muy conservadores.
Posicionamientos, bueno, que nos pueden parecer cosas
muy diferentes.
Entonces creo que no puede ser la única opción.
En el tema de violencia sexual se vuelve especialmente difícil
abordar esta discusión porque muchas víctimas,
y lo sabemos, vamos, solo hay que ver el interrogatorio de Elisa Muliá,
Son continuamente desacreditadas, continuamente juzgadas,
humilladas, denostado, puesto su testimonio
como algo en duda continuamente.
Por delante de un juez, en el caso que mencionas,
sí.
Absolutamente, y eso genera entonces
como una defensa más férrea de la víctima,
pero creo que tenemos que ser capaces de abrir la conversación más allá.
Bueno, y esta conversación la que habéis tenido
durante este curso que habéis estado realizando durante abril-mayo,
¿cómo ha sido la recepción del alumnado?
Que hay algo que te haya sorprendido de esas reacciones,
porque no es un curso al uso.
Bueno, la verdad que la acogida ha sido muy buena.
Hemos tenido casi 40 personas inscritas
y además con una combinación muy curiosa de gente que me sigue más
en redes sociales y que viene de haber seguido
mi trabajo y mi primer libro y alumnado de la UNED
que no conocía nada de estos temas
y que tiene otros perfiles totalmente diferentes.
Con lo cual aún nos queda una sesión,
está siendo un ambiente muy enriquecedor.
Lo que más me ha sorprendido es un estudiante que ha compartido
en el curso su experiencia y su relación afectiva
con un bot, donde ha contado que primero tuvo una muñeca
y luego ha contado cómo ha ido entrenando
a la inteligencia artificial
para que se convierta en una pareja romántica
y cada día va hablando con esta pareja que tiene.
Entonces, bueno, esto de repente que haya un cuerpo en la sala,
esto fue virtualmente, la sala virtual, qué mejor espacio.
Poniendo experiencia,
algo que estábamos hablando teóricamente,
pues fue muy interesante y muy también sorprendente
y dio pie a mucho debate.
Interesante, desde luego.
Bueno, y en el plano personal,
¿qué temas te gustaría seguir explorando e investigando
después de este curso?
No sé si tienes alguno más programado pronto
para que se puedan apuntar los oyentes de Radio UNED.
Bueno, pues gracias por preguntármelo porque justo en otoño quiero sacar
como una segunda parte.
Que paradójicamente, cronológicamente,
iría primero, que es el sexo del presente.
Que es como estas herramientas que hemos utilizado
para hacer un poco de especulación futurista,
aplicarlo en una mirada sobre debates contemporáneos
en torno a la sexualidad, en torno a los afectos,
y está muy vinculado a un curso de verano que haremos.
El año pasado dirigí un curso que fue desafíos feministas,
reflexiones en torno al deseo, la violencia y el consentimiento,
y este año hacemos una segunda edición con nuevas ponentes,
que es Desafíos feministas, los afectos en tiempos neoliberales,
donde veremos temas de mercado afectivo sexual,
matrimonial, redes de cuidados, mercado reproductivo transnacional,
con lo cual el curso de verano será en Escuelas Pías en septiembre,
Y el sexo del presente,
pues en noviembre.
Estad atentas a las redes de la UNED y a mis redes personales.
Y para acabar, todo esto conecta con la escritura de mi nuevo libro,
que os dejo por aquí el título,
se llamará La industria del deseo femenino.
Andrea, ha sido un placer tenerte aquí.
Bueno, esta es tu casa, como sabemos que estás con nuevos proyectos,
como que nos has contado muy bien.
Te invitamos a que muy pronto nos hagas una nueva visita
y con todos estos cursos nos puedas detallar,
porque nos vienen muy bien.
Muchas gracias.
Muchas gracias a ti.
Estaré encantada de volver por aquí.
Hola, soy Ángel Díaz de Rada y te traigo
una nueva píldora antropológica, vitaminas para darte que pensar.
Es de notar que en estas píldoras
tengo una obsesión con Cristóbal Colón.
No puedo evitar volver ahora a él con el siguiente pasaje
de su primer viaje, el 26 de diciembre de 1492,
traído en la reconstrucción de Bartolomé de las Casas.
Ahora tengo ordenado de hacer una torre y fortaleza,
todo muy bien, y una grande cava,
no porque crea que haya esto menester por esta gente,
porque son desnudos y sin armas,
y muy cobardes fuera de remedio.
Mas es razón que se haga esta torre, y se esté como se ha de estar,
estando tan lejos de vuestras altezas,
y porque conozcan el ingenio de la gente de vuestras altezas,
y lo que pueden hacer,
porque con amor y temor le obedezcan ".
En las historias coloniales y de forma modélica
en el caso del emprendedor Cristóbal,
es interesante apreciar un tránsito que se va poniendo
en evidencia conforme progresamos en el tiempo.
Las palabras que he leído, avanzado ya el primer viaje,
contrastan con las primeras, referidas a los primeros días
de la llegada a América, en lo que se refiere
a una propiedad que ahora voy a tener en cuenta.
Las primeras parecen movidas por una prudente curiosidad,
incluso respetuosa y admirativa,
ante ese otro tan radicalmente diferente.
Con el paso del tiempo,
esa prudente curiosidad va mostrando otra cara que se sobreimpone
a la anterior y termina casi por ocultarla.
Esta segunda cara
expresa progresivamente una firme intención de inclusión
por la vía de una cada vez más explícita dominación política.
Ese otro tan diferente al que Cristóbal se dirigía,
si ha de creerse el relato oficial, con el noble motivo del comercio,
va desapareciendo bajo la máscara de un otro al que incluir
en el dominio político de quienes sufragaron su empresa.
Esta transformación se intensificaría en sus siguientes viajes
y de forma dramática
en las posteriores aventuras coloniales.
A través de ella vemos una dinámica del amor colonial
que podríamos concebir más generalizadamente
como una forma de piedad burocráticamente mediada,
la creación de una obediencia basada en el amor y el temor,
en el amor y la amenaza.
Estas fórmulas,
herederas con pocas dudas de la imagen de un Dios omnipotente,
que difunde graciosamente su amor absoluto
a quien siente que ha de temerle con temor de Dios,
conjugan de forma icónica la estructura del libro sagrado.
Temblando ante ese Dios al que no hay que cabrear,
el lector del Antiguo Testamento llega en el Nuevo,
el del Hombre Nuevo,
a sentir el peculiar mensaje salvífico de su amor.
Amor en la sujeción incluyente, amor en el temor,
amor en la amenaza.
No es extraño, entonces, que estas fórmulas y otras análogas,
que por su brevedad pueden pasarnos desapercibidas ante la grandeza
del monumento literario de esas historias,
se replicasen.
Como en el relato del soldado de Cortés, Bernal Díaz del Castillo,
quien, en la historia verdadera de la conquista de la Nueva España,
escribió con transparencia refiriéndose a su señor.
Los trató, a los indios, con mucho amor
y les dio muchas amenazas.
Prometo no volver sobre Colón ni sobre Bernal,
al menos durante algún tiempo.
Soy Ángel Díaz de Rada, píldoras antropológicas,
una vitamina para darte que pensar.
Cuando hablamos de ocio lo hacemos pensando en tiempo libre,
diversión, descanso.
¿Pensamos en esto último cuando planificamos las actividades
extraescolares de niños y niñas?
Todos ustedes conocerán casos de padres o madres
que exigen a sus hijos quizá demasiado.
En los estudios, sí.
Pero sobre todo en esa cargadísima agenda de actividades
a la que se enfrentan cada día al acabar las clases.
¿Estamos dejando a los menores el espacio necesario
para disfrutar del juego libre y de la creatividad?
En el cuarto episodio de la serie Ocio y gestión del tiempo
en la juventud, los profesores de la UNED Francisco Javier García Castilla
y Ángel de Juana Soliba conversan con Idurre Lazcano y Raúl Fraguela
sobre todos esos desafíos pendientes y propuestas de ocio en la infancia.
Muy buenos días.
Estamos aquí para presentar el cuarto programa sobre ocio
y gestión del tiempo en la juventud.
Tengo conmigo en el estudio a mi compañero,
el profesor Ángel de Juánez Oliva,
que es profesor titular del Departamento de Teoría de la
Educación y Pedagogía Social.
Muy buenos días, Ángel.
Buenos días, Javier.
También están con nosotros Idurre Lazcano Quintana.
Muy buenos días, Idurre.
Buenos días, Javier y Ángel.
Un placer.
Y también está con nosotros Raúl Fraguela,
que ahora vamos a presentarlos a cada uno.
Muy buenos días, Raúl.
¿Qué tal?
Buenos días, Ángel y Javier.
Muchas gracias.
Pues el título del cuarto programa que tenemos hoy se titula Desafíos
y propuestas de ocio en la infancia.
Un tema muy interesante porque siempre pensamos
en tiempos de ocio con la juventud, con las personas adultas y demás,
pero y los chavales y los niños, ¿no?
Bueno, pues para abordar este tema tenemos a dos invitados.
Idurre Lazcano Quintana es doctora en ocio y potencial humano
y profesora titular en la Facultad de Ciencias Sociales
y Humanas de la Universidad de Deusto .
Desde el 2022 es directora del Instituto de Estudios de Ocio
de esta misma universidad.
Su labor docente se desarrolla en los grados de Trabajo Social
y Educación Social, así como en el doctorado en Ocio,
Cultura y Comunicación para el Desarrollo Humano.
Es miembro del equipo oficial de investigación del gobierno vasco
sobre ocio, cultura y turismo para la transformación social,
reconocido así desde el año 2009.
A lo largo de su carrera ha participado en más de 80 proyectos
de investigación y cuenta con tres esenios de investigación.
Ha publicado numerosos trabajos científicos, incluyendo monografías,
más de 70 capítulos de libros y artículos en revistas
especializadas.
Su área de conocimiento se centra en el ocio juvenil
y su impacto en el desarrollo social y humano.
Si te parece, Ángel, ¿presentas a nuestro siguiente invitado?
Por supuesto, Javier.
Raúl Fraguel Avale es profesor titular de la Universidad
en el Área de Didáctica de la Expresión Corporal del Departamento
de Didácticas Específicas y
Métodos de Investigación y Diagnóstico en Educación de la
Universidad de Acoruña.
Actualmente es coordinador del Grupo de Investigación Bienestar
y Vida Activa en Contextos Educativos,
EUNOIA, de la misma universidad.
Es miembro de la Red de Investigación Ociogune
y de la Red Estatal de Educación Física
en la Naturaleza.
Ha participado activamente en la generación de conocimiento
en estos ámbitos.
Sus principales líneas de investigación
incluyen la educación para el ocio y la educación física,
el ocio deportivo y la salud en la infancia,
el juego en la infancia y el bienestar escolar
vinculado a la vida activa.
Su trabajo ha contribuido de manera significativa
al desarrollo de propuestas educativas
que promueven hábitos saludables y la integración del ocio
en la educación.
Es una maravilla poder contar con los dos aquí
en el programa, Javier.
Todo un lujo.
Pues bueno, vamos con ellos
para abordar el programa Desafíos y Propuestas de Ocio
en la Infancia.
Idurre, ¿nos podías hablar un poco?
Bueno, esta es una pregunta para los dos, desde luego,
pero si no te importa, Idurre, ¿nos hablas un poco
del grupo de investigación?
¿De dónde viene este grupo?
¿Qué líneas abordáis actualmente relacionadas con el ocio?
Mira, nuestro grupo de investigación surge a.
Bajo la estructura del Instituto de Estudios de Ocio,
un instituto que lleva casi 40 años de recorrido
en la Universidad de Deusto.
Ahora mismo nosotros trabajamos con una planificación a cuatro años.
Estamos en el periodo 2022-2025 y ahora nos encontramos reflexionando
sobre cuáles van a ser nuestras próximas líneas
de investigación los próximos cuatro años,
ya que a partir del 2026 empezaríamos con un nuevo plan,
podríamos decir.
Pero bueno,
lo que hemos hecho estos cuatro años fundamentalmente se ha estructurado
en torno a tres líneas de investigación.
La primera sobre ocio, diversidad y cohesión social.
La segunda línea sobre cultura pública
y sostenibilidad.
Y la tercera sobre ciudades, territorios y destinos inteligentes.
En la línea de ocio, diversidad y cohesión social,
que es la que más se adecua al tema que nos ocupa hoy,
hemos desarrollado fundamentalmente dos líneas de investigación.
Por un lado.
Un trabajo en colaboración con el tercer sector
y la Fundación BBK
que nos ha ocupado estos años sobre cultura inclusiva es decir,
hemos desarrollado un proceso de trabajo con entidades culturales
tanto públicas como privadas del tercer sector
de la discapacidad diseñando protocolos
para evaluar y guías para el diseño,
la gestión y el desarrollo de programas culturales
para toda la ciudadanía y en el campo del ocio educativo.
Estamos cerrando un proyecto de investigación
que la verdad es que ha sido muy enriquecedor
y hemos podido sacar muchos resultados positivos
junto con la Fundación Pérez Tarrés de la Universidad Ramón Llull,
la Universidad del País Vasco y la Universidad de Comillas,
un proyecto de investigación sobre la diversidad cultural
en centros de ocio educativo.
Esta investigación ha pretendido identificar cuáles son los paradigmas
y los modelos de gestión de la diversidad cultural.
En el marco
o en las prácticas educativas de este tipo de centros,
centros dirigidos a la infancia y a la adolescencia,
con el objetivo último de diseñar un modelo de educación intercultural
para la promoción de la cohesión social en los territorios,
en los barrios.
Esto ha sido un poco lo que nos ha ocupado temáticamente
los últimos cuatro años y que finalizamos ahora
para este curso, a finales de curso.
Qué interesante, Idurre.
Además, estos dos proyectos parece que arrojarán resultados
muy positivos para los contextos en los que se desarrollan.
Entonces, Raúl, ¿podrías hablarnos un poco de vuestro grupo
de investigación Bienestar y Vida Activa
en Contextos Educativos, UNOIA, por cierto?
¿Qué significa UNOIA y qué líneas de investigación
tenéis?
Pues mira, UNOIA no es un acrónimo,
sino que decíamos que debemos identificar algo,
porque es un grupo que es relativamente joven,
tiene cuatro años y algo, no llegamos a los cinco años,
y cuando lo definimos,
el grupo de gente que lo conformamos dijimos vamos a buscar una palabra
que identifique cómo estamos ahora.
Y UNOIA es de origen griego
y significa un estado mental positivo y armonioso,
pero también en retórica aristotélica significa la actitud
del orador que habla hacia una audiencia.
Entonces, como nacimos con la idea de investigar,
pero también de que el conocimiento que generemos
se pueda transmitir de alguna manera y sea útil a la sociedad,
en este caso a los contextos educativos, que es lo que nos ocupa.
Entonces, un poco esa es la idea de UNOIA.
Y tenemos como dos grandes líneas de trabajo, que son
contextos educativos las dos.
Una más, centrada en centros educativos,
jornada escolar.
Y ahí, sobre todo, investigamos en relación
con el bienestar escolar, que es un término relativamente nuevo.
El bienestar es muy conocido y se ha investigado mucho,
sobre todo desde la perspectiva psicológica.
Pero el bienestar escolar es algo que,
vinculado a la convivencia y al bienestar
dentro de lo que son las aulas y los contextos de los colegios,
pues es algo que nos ocupa
y que está dando resultados importantes.
El trabajo conjunto en todas las etapas educativas
es bastante interesante porque a los centros
el tema de la convivencia y del bienestar les preocupa mucho.
Y, por supuesto, también la parte de vida activa,
que estamos más vinculadas con el área a la que pertenezco,
de educación física, también en ese contexto.
Y más vinculado con lo que la conversación que nos ocupa hoy
es la otra parte, los contextos educativos que son fuera del aula,
pueden ser actividades preescolares, campamentos de fin de semana,
todo lo que es un volumen casi igual a lo que es el periodo lectivo,
que son todas las actividades vinculadas con el ocio
y el tiempo libre de la infancia.
Que bueno, preocupa bastante
y luego hablaremos después en la conversación,
pero nosotros sobre todo nos preocupa que el juego
y el derecho al ocio están amenazados dentro de la infancia.
Entonces trabajamos sobre todo en cómo la falta de tiempo,
de espacios y el enfoque de las actividades
están afectando al bienestar y a la salud de la infancia.
Entonces, ahí hay proyectos, sobre todo, por un lado,
con los centros educativos
y, por otro lado, con entidades que se dedican
a ofertar actividades de ocio a la infancia, específicamente,
o más centrados en nuestro caso, de ocio deportivo,
de ocio vinculado con la actividad física,
pero también con otros contenidos,
y ver cómo la infancia interacciona con la familia,
la escuela y también estas entidades que están a veces
dentro de la propia escuela,
si son actividades trascolares en los colegios
o bien directamente con las entidades locales,
y ver qué problemas tienen que solucionar
y cómo afecta la vivencia de los tiempos de ocio
y de los tiempos libres, cómo le están afectando a la salud
y al bienestar de la infancia.
Y luego también, dentro de las escuelas,
ver qué papel hacen las escuelas dentro de esa educación
del ocio, que por ahora lo que hemos comprobado
es que no está demasiado presente el papel de la educación del ocio
desde la perspectiva de la escuela en el horario lectivo.
Bien, dentro del derecho al ocio,
que algo apuntaba Raúl y Durre,
me gustaría que pudieras adelantarnos cuáles crees que son los grandes
desafíos del ocio en la infancia en el día
de hoy, en la actualidad.
Bueno, los resultados de nuestra investigación,
y yo creo que prácticamente de los resultados de investigación
que se van conociendo en este campo en los últimos años,
yo creo que todos podemos llegar a un acuerdo en que.
Los desafíos giran en torno a varios factores clave.
Tal vez yo destacaría, por un lado, el exceso de pantallas
y de tecnología.
La exposición desde edades muy tempranas a estas pantallas
genera sedentarismo, dependencia, reducción del juego libre
y falta de socialización.
Otro elemento, otro factor,
yo destacaría también la falta del juego al aire libre.
Especialmente también la sobreprogramación
y el estrés al que sometemos a los niños y niñas
en cuanto a la cantidad de actividades extraescolares,
la programación, los horarios,
lo que deja poco margen para el juego libre
y la creatividad, lógicamente.
Y todo esto también impacta, podríamos decir,
en una menor interacción durante la infancia entre los pares,
entre los iguales.
Y esto tiene un efecto gigantesco.
Muy negativo a medio y corto plazo
o a corto medio plazo porque vemos que va
a reducir la capacidad para resolver conflictos,
para negociar reglas para desarrollar habilidades sociales
y también destacaría la falta de tiempo en familia
sabemos los ritmos acelerados los horarios laborales
de las familias y demás impacta también en cómo es el ocio
o los grandes desafíos del ocio durante la infancia y por último
destacaría en cuanto al derecho al ocio.
Que todavía nos encontramos en una situación en la que existen
muchas desigualdades en cuanto al acceso al ocio.
Desigualdades que vienen dadas por factores económicos,
por factores sociales, por factores geográficos
y que en definitiva limitan las oportunidades
de disfrutar durante la infancia de un ocio enriquecedor.
Entonces yo creo que estos serían un poco los factores
o los elementos que se han convertido en grandes desafíos.
Y que en las últimas décadas incluso diríamos visto
que progresivamente y reiteradamente han sido conclusiones o resultados
de muchas de las investigaciones que se han hecho
en torno a la infancia y también de la juventud,
porque esto se prolonga más allá de la infancia.
Idurre, se apuntan muchísimos factores clave
que representan grandes desafíos.
Desde luego, hay muchísimo que hacer y de ahí los grupos de investigación
en sus proyectos que arrojen estos hallazgos
para que las entidades sociales, las administraciones públicas
puedan planificar políticas que atiendan a estos grandes desafíos.
Y en esa línea, Raúl, me gustaría que también apuntaras algún desafío.
Por añadir algo más que no haya podido apuntar Idurre,
a lo mejor de vuestros hallazgos o de la investigación.
Sí, bueno, Idurre ya destacó algunos que son muy importantes
y también muy amplios y existirían.
En el derecho al juego y al ocio como algo que está en los documentos,
pero que a lo que no se le dedica demasiado recursos ni atención,
es decir, ni recursos para implementarlo,
ni luego un esfuerzo para evaluar en qué medidas se consigue, ¿no?
Entonces, por un lado, reivindicar ese derecho
y desde la investigación el poner,
cuando obtenemos los resultados, pues ver que este derecho que se da,
por supuesto, pues cada vez está más en peligro, ¿no?
Después también destacar,
por las edades de las que estamos hablando,
una característica que tiene el ocio de la infancia
es la falta de autonomía y su dependencia del ocio adulto.
Entonces ahí, a pesar de que el ocio tiene
que tener una finalidad en sí mismo, estar automotivado,
tiene que responder a las necesidades de los más jóvenes,
realmente estamos viendo en los estudios
sobre tiempos sociales.
Que el ocio de la infancia atiende mucho a las necesidades del adulto,
sobre todo a las necesidades de conciliación de la vida familiar
y laboral.
Entonces se sacrifica lo que es la calidad del ocio
y lo que sería un ocio, digamos, adecuado para la infancia
en aras de que los adultos tengan en unas actividades a los niños
y niñas deslegadas muy tempranas.
Superinstitucionalización de la que hablaba Idurre,
de decir que están demasiado en actividades organizadas,
en actividades dirigidas por adultos, y esto
realmente luego no les va a dejar desarrollarse suficientemente.
Entonces ahí estamos siempre investigando
qué tipo de ocio necesitan para desarrollarse adecuadamente
y cómo choca eso con las necesidades sociales
más aceleradas, más basadas en el adulto.
También, por no insistir en cosas que ya comentó Idurre,
el tema de la lucha por los espacios en el diseño urbano,
que atiende muchas veces a criterios económicos,
a criterios productivos, y cada vez se reduce,
a pesar de que en algunas ciudades se hace un trabajo muy interesante,
pero se reduce el espacio que se le deja a la infancia.
Y son espacios casi siempre específicos.
La infancia necesita espacios naturales, espacios al aire libre,
pero que sean poco específicos para que ese juego libre
pueda tener lugar y no tantas actividades organizadas,
específicas, Y la tendencia, claro, para rentabilizar económicamente
los espacios es darle funcionalidades específicas.
Y otro tema que nos preocupa bastante, por un lado,
la mercantilización del ocio y que se identifique con objetos
de consumo.
Y esto yo lo enlazo con lo que comentó Idurre
de las desigualdades.
El ocio, digamos, de la infancia tradicionalmente ha sido muy barato
porque necesitas aire libre y un espacio para jugar
y que, por decirlo de forma coloquial,
que los dejen en paz.
Pero claro, el mercado quiere vender productos,
quiere vender servicios, y también enlazándolo
con lo que dice Idurre de las pantallas,
pues hay muchas compañías, empresas,
que dedican mucho tiempo y muchos recursos económicos
a educar el ocio de la ciudadanía,
y en especial de los más jóvenes.
Y en eso es algo que tenemos nosotros, es otro gran desafío,
y es que, si decía antes que las escuelas.
Y a veces las familias no somos capaces de educar demasiado
en el ocio y las compañías sí, dedican mucho tiempo
a ver cómo podemos mantener a los niños delante de las pantallas,
que sigan consumiendo este servicio, que sigan jugando a esta aplicación,
que sigan utilizándola y cada vez tienen muchos más recursos
para que los niños se enganchen a ese tipo de ocio.
Nosotros desde nuestra perspectiva
pensamos que a veces no es de lo más sano posible
porque los vincula a hábitos sedentarios,
porque los vincula a consumos que luego pueden
estar vinculados en la edad adulta con otro tipo de dependencias.
Entonces, bueno, el ocio está muy mercantilizado,
está muy vinculado a un consumo y eso aumenta la desigualdad
para aquellos que no pueden consumir y por otro lado aumenta hábitos
de sedentarismo, hábitos de dependencia de pantallas.
Entonces, bueno, esos son grandes desafíos
vinculados con la tecnología y con los ritmos acelerados
de los adultos que amenazan a la infancia ahora mismo
en el contexto del ocio.
Hemos hablado de desafíos,
pero vamos a hablar en plan positivo.
¿Cómo tendría que ser el ocio de la infancia para ser positivo,
para ayudar a ese desarrollo,
para que no haya tanta ruptura en la socialización,
por ejemplo, con la sobreexposición ante las pantallas?
Y, Durre, háblanos desde esa perspectiva positiva.
En términos positivos yo creo que estaríamos todos de acuerdo
que el ocio ideal que querríamos para nuestros niños y niñas
tendría que ser un ocio variado, equilibrado, enriquecedor,
que contribuyera al desarrollo físico,
al emocional, al social e incluso al cognitivo de los niños.
Yo incidiría sobre todo en cuestiones que ya ha comentado Raúl,
pero las podemos trasladar esos desafíos
a cómo trabajar ese ocio.
Yo hablaría de nuevo de ocio libre y no estructurado, dar libertad,
mayor tiempo para el juego libre,
sin reglas impuestas por los adultos.
Este juego libre y no estructurado también
va a favorecer la socialización y, lógicamente, el juego en grupo,
más tiempo en familia y trabajar también
desde la infancia cuestiones que estamos investigando
y que estamos trabajando en la juventud,
como es la autogestión y autorregulación del ocio.
Dar herramientas de la infancia para que los niños y niñas
sean capaces, lo primero, de aprender ellos mismos
a generar un gusto sobre el tipo de prácticas
de ocio que más se adecúan a esa personalidad
que se va construyendo y que se va asentando.
Y dar herramientas para poder tomar decisiones también
como individuos durante su tiempo de ocio.
Por tanto, yo creo que, sobre todo, pensar en diversidad de prácticas.
Prácticas equilibradas en cuanto a estructuradas,
organizadas y prácticas más libres y decididas por ellos mismos
y sobre todo pensar en un tipo de actividades de ocio
que enriquezcan de alguna manera desde la infancia.
Bueno, no sé, Raúl, sobre lo que ha comentado Idurre,
¿podrías añadir alguna cuestión más sobre qué aspectos del ocio
en la infancia pueden ser positivos e ayudar al desarrollo de los niños
y niñas?
Yo, por un poco complementar, hablaría otra vez de los ritmos.
No fuera pausado, porque los ritmos de la infancia
tienen mucho que ver con la experimentación,
tienen que ver con el asombro.
Muchas veces eso requiere que sus horarios
no estén marcados de forma tan rígida,
sino que pueden estar tiempo.
A veces utilizamos el concepto de que puedan derivar
o fluir de forma que estén jugando en un espacio
y de repente puedan pasar al siguiente.
Tal y como están marcados los horarios de los adultos
y que se trasladan al de los niños,
A veces es difícil el que con un horario
de 4 a 5 eso ocurra, ¿no?
Y sobre todo si está supervisado por un adulto.
Entonces, lo importante es que tengan también tiempo
para jugar con sus iguales sin que haya un adulto supervisando.
Que, bueno, son iniciativas en algunas ciudades.
En vez de hacer una actividad organizada,
pues que haya patios abiertos y que los niños y niñas
puedan ocuparlo y jugar sin una supervisión.
Y luego siempre actividades basadas en el juego y la exploración
más que en el aprendizaje de elementos ya dados.
Que ocurre mucho en el ámbito deportivo
que se produzcan especializaciones tempranas entonces,
respetar sus ritmos que hagan lo que toca en cada etapa educativa
que puedan tener un contacto tranquilo con sus iguales
y luego, desde el punto de vista de esa autonomía que comentaba
Idurre, claro, la metodología influye mucho
si las actividades que están organizadas para ellos les permiten
que ellos tomen iniciativas que ellos expresen sus necesidades
y sus preferencias pues tenderán a tener un ocio
más autorregulado.
Por lo tanto, un ocio positivo
requiere una metodología que esté basada en los propios niños
y los escuche, y no solo que venga impuesto la actividad
siempre desde la perspectiva adulta.
Arrimando un poco la idea también a mi área de conocimiento,
es muy importante que puedan moverse,
que puedan mancharse,
que puedan estar en contacto con el entorno natural,
que puedan incluso hacer juegos que les desafíen,
juegos de riesgo, que eso asusta mucho a los docentes y a los padres,
pero que la investigación informe que es totalmente necesario
para que ellos aprendan precisamente a controlar y a conocer sus límites
y qué riesgos pueden asumir o no.
Es decir, toda esa formación.
Requiere que los niños y niñas en esta etapa puedan moverse,
relacionarse con su entorno de forma directa
y no siempre mediatizada por un adulto,
por una norma, etc. Has apuntado un montón de temas muy interesantes.
Idurre igual, habéis hablado de ritmo,
de respetar los ritmos del niño,
de un mayor tiempo para el juego libre no estructurado,
de mayor tiempo dedicado a la familia,
de una metodología en la cual también se contemple el riesgo como un factor
a tener en cuenta para que los niños puedan reequilibrar sus necesidades,
también sus capacidades y ver hasta dónde pueden tener sus límites
a la hora de hacer una determinada actividad.
De herramientas para que los niños puedan tomar decisiones.
Nos llevamos grandes aprendizajes, pero ¿ahora queréis añadir o destacar
algo que no hayamos preguntado en la entrevista del día de hoy?
No sé, quizá algunos resultados de vuestras investigaciones
que queréis apuntar,
algunos de los principales hallazgos,
proyectos actuales y futuros que tengáis en mente,
algo que vosotros queréis apuntar.
¿Y Durre?
Sí, nosotros
en las últimas investigaciones que hemos podido hacer,
igual más centradas en adolescencia y juventud,
pero que al final reflejan un poco cómo ha sido ese ocio
durante la infancia.
Fundamentalmente lo que estamos asistiendo
es a resultados que están relacionados
con el tiempo que pasan durante ya la adolescencia,
la juventud y cada vez a edades más tempranas expuestos a pantallas,
cómo está afectando a su situación física incluso,
a riesgos de adicciones, al sedentarismo.
A la falta de contacto, de relación con el grupo de pares,
lo que influye también en sus habilidades para socializar,
para relacionarse con otros.
Seguimos viendo, porque en nuestro grupo
de investigación tenemos una cátedra sobre ocio y discapacidad,
y seguimos trabajando y seguimos haciendo investigaciones
en relación al acceso al ocio de las personas con discapacidad
y del resto de la población.
Si hablamos de infancia,
de los desafíos en el ocio, hablamos de los riesgos
durante la infancia en relación al ocio,
si ahí unimos infancia y discapacidad,
por ejemplo, estamos a un doble reto ante mayores dificultades.
Yo creo que podemos tener bastante consenso
en cuanto a cuáles son las cuestiones prioritarias para conseguir
un ocio de calidad.
Durante estas etapas vitales.
La cuestión es que todos estos resultados
de investigación necesitamos llevarlos a la realidad,
necesitamos llevarlos al territorio y para eso
necesitamos crear redes de trabajo y hemos visto claramente
que necesitamos implicar a las escuelas,
implicar al tercer sector del ocio educativo,
al tercer sector que trabaja con infancia en situación de exclusión
o en riesgo de exclusión,
al tercer sector que trabaja en el mundo de la discapacidad.
A las familias, a la comunidad,
a los políticos también y a la administración pública.
Después de todos estos años investigando sobre temáticas
de ocio, es imposible lograr avances sustanciales
si no hay un trabajo en red y un trabajo comunitario,
de barrio, de territorio.
Pues has destacado bastantes cosas que está
por hacer para atender esos grandes desafíos
que nos habéis narrado a lo largo del programa.
Para terminar también,
que estamos ya poniendo prácticamente el punto y final del programa,
Raúl, muy brevemente si quieres añadir algo,
destacar algo para hacer al programa.
Dos cosas.
La primera, creemos que es importante
que la ciencia ayude a desbancar algunas percepciones erróneas
que se tienen sobre lo que es la infancia
y que a veces hacen daño porque se dan por asumidas
cuando realmente son falsas.
Nosotros realizamos, por ejemplo,
un estudio valorando el nivel de actividad física
de la infancia.
Los días de clase con respecto al fin de semana
con ese idilio de tiempo libre
que el fin de semana los niños y niñas
cuando tienen su tiempo se mueven tanto
y resultó que realmente se mueven muchísimo más los días de clase
porque están obligados a salir de casa
y que realmente durante la infancia cuando tienen tiempo libre
ese tiempo libre depende de lo que hacen sus padres y madres
y normalmente en sus familias son bastante sedentarias
y los niños también entonces los datos nos animan a decir
no es verdad esa idea social que tenemos.
Durante su tiempo libre
están espartiendo y moviéndose y haciendo cosas que son muy
adecuadas porque depende mucho de sus familias.
Eso es un dato que hemos obtenido también,
que no alcanza los niveles de actividad física
recomendados día a día.
Es decir, ni fines de semana ni los días normales
alcanzan los mínimos recomendados por las agencias de salud,
con lo cual tenemos un problema de movilidad
que va a afectar a su salud.
Con respecto a la metodología, también hemos detectado
que la necesidad expresada que menos se cumple
es la de autonomía en las actividades.
Ya desde edades tempranas, Nos están diciendo,
y esto luego en la adolescencia todavía es más grave,
que no tienen autonomía para decidir lo que quieren hacer,
sino que las actividades se les imponen y hacen
lo que les dicen los adultos.
Entonces es una necesidad, casi un grito,
de decir dejadnos decidir lo que queremos hacer
en nuestro tiempo.
Y luego también con respecto al aire libre
pues también hacemos estudios comparando contextos naturales
o naturalizados con contextos más institucionalizados
y la actividad física claramente se realiza mucho más en contextos
como entornos naturales, aire libre,
etcétera lo cual nos anima también a a facilitar que los niños y niñas
ocupen esos espacios después de la pandemia
esto parece que fue una especie de concienciación express
pero se está volviendo a olvidar esto y ya para terminar.
Simplemente apuntar que el ocio es autotélico
es decir, tiene fin en sí mismo
y hay una mentalidad productivista o productiva por parte de los padres
y muchas veces de los padres y madres y muchas veces también
de las instituciones de buscar el rendimiento,
de que hagan cosas útiles
de que hagan cosas que les valgan para y eso choca totalmente
con lo que es la filosofía del ocio entonces yo lo llevo al ámbito
del deporte nuestros estudios están incluso en el día a día.
Estamos viendo comportamientos muy lejanos
a los valores positivos del ocio.
Por no meterme en el tema de los padres en el deporte
y todo lo que está saliendo en prensa con respecto a los comportamientos
de las familias cuando niños y niñas de 10 o 12 años
están jugando deporte.
Praticando deporte sino también por el enfoque productivo
que les lleva a competir a seleccionar a los niños
ya desde edades muy tempranas
y que quita totalmente lo que es la filosofía del ocio
para darle un enfoque laboral casi si queréis o productivo.
Por ejemplo en las actividades deportivas que hay niños estresados,
que están muy tensos que quieren ser seleccionados
y luego llega la adolescencia, llega el abandono deportivo
y llega un hábito de ocio que son mucho más noctivos entonces es casi
una reivindicación de que ese ocio siga teniendo fin en sí mismo
de que siga atendiendo las necesidades de la infancia
y que no los queramos hacer demasiado productivos antes de tiempo
porque lo que lleva es a un abandono del ocio positivo
en la adolescencia y adquisición de ocios más nocivos
cuando pueden tomar realmente esas decisiones
y no quieren saber nada del ocio que estuvo demasiado mediatizado
por los adultos antes.
Muy bien, Raúl.
Pues yo creo que habéis arrojado
un volumen de información muy interesante
sobre los desafíos y propuestas del ocio en la infancia.
No sé si hemos cumplido con esa finalidad de Egunoya,
de haber tenido una actitud de oradores
hacia la audiencia que nos escuche.
Y bueno,
pues quería agradeceros vuestra participación, Ángel.
Sí, sí.
La verdad que muy enriquecedora el programa de hoy.
Seguro que los oyentes han podido disfrutar
y aprender un montón de vuestras.
Aportaciones y bueno,
seguiremos trabajando juntos y seguiremos apuntando evidencias
que ayuden a la sociedad a mejorar en sus tiempos de ocio.
Bueno, pues hasta aquí el programa.
Raúl y Durre, muy buenos días.
Muchas gracias, un placer.
Muchas gracias, ha sido un placer.