Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a Sin Distancias, el programa de la UNED
aquí en Radio 3.
Todos los viernes, sábados y domingos,
y de 5 a 6 de la madrugada, os acompañamos con temas educativos
y culturales que nos proponen nuestros profesores.
Hoy nuestro tiempo estará especialmente dedicado
a la prehistoria y a la filosofía.
Os damos más detalles en nuestro sumario.
Empezaremos por lo más antiguo y moderno a la vez.
Descubriremos cómo nuevas técnicas para recuperar el ADN antiguo
están aportando mucha información sobre los neandertales.
Nos acercaremos al pensamiento de Maimónides,
un pensador y médico judío del siglo XII que nació en Córdoba
y murió en Egipto, ya comenzado el siglo XIII.
Y terminaremos hablando sobre la infancia y la vejez
desde una perspectiva filosófica.
Comenzamos.
José Manuel Maillo es profesor de Prehistoria en la UNED
y nos propone hablar hoy sobre lo que podemos saber
en la actualidad de los neandertales a través de su ADN,
algo que hasta hace poco tiempo era muy complicado.
Para ello contamos también con una especialista
en este tema que él mismo nos presenta.
Los neandertales a través de su ADN.
Este es el programa que os proponemos hoy.
Soy José Manuel Maillo, profesor de Prehistoria de la UNED,
y contamos para hacer este recorrido con Alba Bosons-Mesa.
Alba es investigadora predoctoral en el Departamento de Genética
Evolutiva de la Max Planck en Leipzig, Alemania.
Alba trabaja en el grupo de Matthias Meyer y Benjamin Peter
y está especializada en el conocimiento
de las últimas poblaciones neandertales del oeste de Europa
y realiza su tesis doctoral en el mismo instituto,
en el instituto que dirige Sváten Pavo, que es, bueno,
como muchos de ustedes saben, es premio Nobel de Medicina,
creo que hace un par de años.
¿Qué tal, Alba?
¿Cómo estás?
Hola, Mayo.
Muy bien, ¿y tú?
Muy bien, gracias.
Bienvenida al programa y gracias
por ayudarnos a entender un poco qué sabemos
de los neandertales a través de su ADN.
Bueno, lo primero que tendríamos que tratar,
es verdad que de manera muy somera, a brochazo gordo,
sería realmente qué es el ADN, ¿no?
Porque, bueno, es una cuestión que todos hablamos de ella,
pero quizá muy pocos lo entendemos.
¿Nos podrías hacer una pequeña sinopsis
de en qué consiste?
Pues el ADN es una molécula que está presente en todos los seres vivos,
incluidos tú, yo, los oyentes.
Y contiene toda la información necesaria para el desarrollo
y el funcionamiento.
Entonces, así como analogía,
me gusta explicarlo de, si te imaginas un plato de paella,
pues la receta necesaria para preparar el plato,
tiene todos los pasos, los ingredientes, eso sería el ADN,
y la paella sería el ser vivo en cuestión.
Pero claro, ¿una paella de qué tipo?
Porque todos sabemos un poco que hay muchos que pensarían,
igual algunos de nuestros oyentes están pensando en ADN
con cosas, ¿no?
O sea, ¿el ADN es inmutable?
¿La receta es inmutable o puede haber variaciones
en este ADN?
No, no.
Ese es un punto muy importante.
Y si te imaginas la paella de tu tío Paco en Valencia,
igual no la puedes distinguir de otra paella que esté preparada
en Valencia así con mucho cuidado y amor.
Porque tiene este sabor regional, ¿no?
En cambio, el arroz con cosas
que se sirven en regiones más lejanas no tiene nada que ver.
Pues con el ADN es un poco lo mismo.
Se acumulan cambios con el tiempo y esto
es lo que nos permite distinguir las distintas poblaciones.
Hablamos de mutaciones específicas de cada grupo.
De acuerdo,
o sea que esto sería un poco cómo funciona el ADN,
cómo nos sirve a nosotros como estudiosos del pasado
para conocer este tipo de poblaciones y las características
de cada uno de ellos.
Pero si nos vamos a los yacimientos arqueológicos, claro,
porque esto lo podemos ver muy claro con el ADN de seres vivos actual,
pero nosotros trabajamos con ADN antiguo.
Y el ADN antiguo ha tenido un proceso, bueno,
los restos han tenido un proceso largo de diagénesis
donde se han podido alterar, etc. Pero realmente, ¿este
ADN antiguo dónde lo conseguimos?
¿Cuáles son los restos arqueológicos
o no arqueológicos que nos permiten tener ADN antiguo?
Pues para obtener ADN antiguo, clásicamente lo que se ha hecho
es obtenerlo a partir de huesos.
Lo que hacemos nosotros los paleogenetistas,
Nos vestimos con un traje así de protección total,
con los guantes, la mascarilla y todo,
para intentar que el ADN que obtengamos es realmente antiguo,
que no es contaminación moderna.
Y luego, con la ayuda de un torno dental,
de este tipo de taladro que usan los dentistas,
pues perforamos el hueso.
Y es de este polvo de hueso o de diente que obtenemos el ADN.
¿Qué pasa?
Que últimamente ha habido también un gran descubrimiento
que podemos hacer esto sin necesidad de perforar huesos.
También lo podemos obtener ADN antiguo de sedimentos.
Me parece fascinante que lo podamos hacer del sedimento.
Y parece un poco ciencia ficción, porque sí es cierto
que si cogiésemos.
Claro, no todos los fósiles pueden ser muestreables,
porque es un bien bastante escaso y con razón muchas veces
los conservadores y las conservadoras de los museos son reticentes
a dar los permisos para muestrear fósiles antiguos.
Fósiles porque son excepcionales, ¿no?
Y sin embargo, empezar a hacerlo
a partir del sedimento abre un camino de posibilidades, ¿no?
Pero ¿se puede hacer en cualquier sedimento
o tiene que tener unas condiciones específicas
él mismo?
¿Habéis mirado algo de esto?
Lo estamos investigando todavía porque sí es cierto
de que no todos los sedimentos preservan ADN
y mucho menos ADN humano.
Es como una lotería de tú compras números y no sabes si te tocará,
es más probable que no,
pero cuando te toca es una pasada.
Pues lo mismo.
Y en general
lo que ayuda son sedimentos de cuevas que están en climas más bien fríos,
en altitudes elevadas, bien aislados del mundo exterior,
etc. Y estos estudios sobre sedimentos,
sobre edad en sedimentos, están empezando,
o sea, realmente, quiero recordar que están hechos
en un par de sitios, ¿no?
¿Nos podrías recordar un poco dónde habéis trabajado?
Porque esto lo habéis hecho vosotros,
vuestro instituto, ¿no?
Estamos hablando en primera persona del asunto
y me gustaría saber en qué yacimiento,
o sea, si hay uno conocidísimo por todos nuestros oyentes,
probablemente que es Denisova, en el Altai, ¿no?
Donde las condiciones frías, desde luego,
se cumplen, ¿no?
¿Habéis trabajado en algún otro lugar?
Pues hay uno aquí en España, muy destacado,
Galerías de las Estatuas, de Nazapuerca.
Sí, este lo publicasteis hace como un año o dos años, ¿no?
Sí, lo publicamos hace un par de años
y algo muy chulo de Galerías de las Estatuas,
que antes no te mencionaba, es que con los sedimentos
tenemos una visión temporal.
¿Qué quiero decir con eso?
Básicamente, cuando estudiamos huesos,
solo tenemos una visión muy detallada de un momento concreto,
en el que vivió y murió ese individuo,
ese neandertal, y ya está.
Pero con sedimentos,
porque podemos tomar muchas muestras en todos los niveles,
lo que podemos ver es cómo las poblaciones neandertales
cambiaban a lo largo del tiempo.
Y eso es lo que vimos en Galería de las Estatuas.
En las capas inferiores, había poblaciones que se parecían más
a los neandertales del centro de Europa,
como Holsteinstädel, en Alemania,
mientras que en las capas superiores se parecía más a otros neandertales
que vivieron después, como de Mesmaiskaya,
en el Cáucaso.
Claro, todas estas cuestiones que estás anunciando realmente
son interesantísimas desde un punto de vista paleogeográfico
de las poblaciones neandertales,
porque hasta ahora teníamos una limitación absolutamente capital
en cuanto a este tipo de información,
porque disponíamos de herramientas de piedra,
algunas de hueso, de la fauna que cazaban
o de los yacimientos que habitaban.
Pero a partir de ahora sabemos,
o al menos desde un punto de vista grosero,
si son diferentes poblaciones.
Y esto para los arqueólogos abre una caja de Pandora
absolutamente impredecible de cómo va a discurrir la interpretación
sobre los Neandertales en los próximos años.
Me parece fascinante esta cuestión que se abre sobre todo
a partir del sedimento que habéis hecho
desde vuestro instituto.
Porque hablando de poblaciones,
que habéis visto en Galería de las Estatuas,
¿podemos hablar de poblaciones neandertales, aténis localizadas,
aunque sea de manera grosera, grosera me refiero a brochazo amplio,
un dibujo de diferentes poblaciones y su temporalidad y su cronología?
Sí, a grandes rasgos ya estamos empezando a ver esta variabilidad
dentro de neandertales.
Hay como distintos momentos en la historia.
En el que parece que hay olas expansivas de neandertales,
de que se diversifican mucho y se expanden por el continente.
Y como te decía, al principio había alrededor de hace 140.000 años
o así, tenemos muestras de Altai, ahí donde Denisová,
que luego son reemplazadas por otras poblaciones
del centro de Europa.
Y finalmente,
también hay unos neandertales de alrededor de 55.000 años,
representados por ejemplo por el neandertal de Bindia,
en Croacia, que son más como los neandertales tardíos,
que llamamos.
Pero todo esto lo sabemos con una serie de.
Muestras muy limitadas.
Cuanto más estudiemos, más veremos.
Y de hecho es lo que a mí me motiva,
de llegar a esta resolución tan fina,
a estos patrones locales y entender cómo las poblaciones neandertales
diferían entre ellas.
Claro, es que vuelvo a insistir para nuestros oyentes,
es que realmente el campo de trabajo que se abre,
no solo para vosotros los genetistas,
sino también obviamente porque trabajamos en proyectos
interdisciplinares, para los arqueólogos
es absolutamente fascinante conocer cómo se podía mover una población,
qué tiempos han tenido, si esto ha afectado a la cultura material,
a la manera de poblamiento, de uso del territorio,
incluso el conocimiento de los territorios.
Que todavía se puede inferir más o menos en algunas regiones
con muy buen registro o con muy buenos estudios,
pero en otras no tanto.
Y ahora disponemos de estas cuestiones interesantísimas.
Me llama la atención esta cuestión que hablas en el Altai,
en la cueva de Denisova, que está en Rusia,
este cambio de población de neandertales,
unos primeros en 140.000,
luego otros que vienen de Europa.
Porque muchos de nuestros oyentes sabrán que en Denisova
también hay otra especie humana diferente a los neandertales,
que son los denisovanos, también descubierto por vosotros
a partir del ADN.
Esto es fascinante.
¿Nos podrías contar un poco cómo se descubrió a los denisovanos
y qué sabemos ahora mismo de ellos?
Claro.
Te pongo un contexto,
porque fue un momento muy emocionante en el instituto.
Acababa de salir el primer genoma neandertal
y estábamos buscando muestras de otros neandertales
que pudieran tener muy buen ADN preservado.
Entre estas muestras había este pequeño fragmento de falange
con un pequeño cuercecito del dedo pequeño
de la mano, que era como muy raro, porque tenía muy buena preservación,
pero no parecía ni un neandertal ni un humano.
Entonces, a base de estudiarlo, llegamos a la conclusión que era
un grupo totalmente distinto.
Se veía como los hermanos de los neandertales,
también nuestros primos, pero la versión más bien asiática.
Es decir,
si el rango donde los neandertales vivieron fue en Europa,
creemos que los denisovanos vivieron sobre todo en Asia.
Los denisovanos están en Denisova, están en esta zona centroasiática,
al menos los tenemos más o menos localizados ahí.
Ahora se habla incluso de que están en Tíbet,
etc. Pero nos quedamos en Altai,
porque en Altai pasan cosas durante todo el Pleistoceno Medio
y el Pleistoceno Superior.
Porque, claro, ¿qué relación hay entre los denisovanos
y los neandertales?
Pues la relación es un poco compleja,
tanto entre neandertales como denisovanos,
como los sapiens, nuestros ancestros.
Es cierto, como he dicho antes,
que los neandertales y los denisovanos son más cercanos
de lo que somos nosotros o nuestros ancestros,
los sapiens.
Pero la gran cosa es que hay mucha mezcla genética,
hay hibridación.
En Altai es especialmente chulo que encontramos un hueso que era un hijo
de un denisovano y un neandertal.
Creo que la madre era neandertal y el padre denisovano,
o sea, primera generación.
Fue algo totalmente único
y que demuestra cómo en el Paleolítico
estos distintos grupos de humanos,
que por eso yo los llamo grupos y no especie,
tuvieron hijos y esto sobrevive hoy en día en nosotros.
Me parece absolutamente fascinante que podamos llegar
a ese tipo de finura a la hora de hacer análisis.
Me imagino también que el factor suerte también funciona
en este punto,
coger un resto que curiosamente sea esta cuestión.
Pero esto, volvemos otra vez a lo mismo,
abre otra vez otra ventana al estudio del comportamiento
y de la relación entre especies.
Hasta ahora, estoy hablando de hace 20 años
o por ahí, nuestra idea,
el paradigma decía que humanos modernos.
Homo sapiens y neandertales, porque éramos los que conocíamos,
ahora la riqueza es mucho mayor con los denisovanos,
eran especies diferentes que no tuvieron ningún tipo de relación
y si tuvieron relación esta fue poco amistosa.
Entonces ahora sí abrimos esta relación
de los neandertales con denisovanos, con hibridación entre ellos.
Realmente es cierto que desde la cultura material
no parece que haya una diferencia sustancial
entre la producción de herramientas que hacen los denisovanos
y la que hacen los neandertales.
Yo tuve la oportunidad
de ver estos materiales hace ya muchos años,
antes de que los dinsobanos fueran descubiertos,
y todo se decía, y obviamente así parecía,
obra de los neandertales.
Ahí sí tenemos una serie de convergencias culturales
que vemos que biológicamente son diferentes grupos,
y haces muy bien en llamarlo grupo y no especie,
desde mi punto de vista,
y sin embargo sí hay una convergencia cultural.
Y esto vuelve otra vez a tamizar esas ideas que teníamos
del paradigma sobre lo que conocíamos de los neandertales.
Pero los neandertales,
lo que sabemos también en otros estudios precedentes,
es que no solo en el Altai
hubo hibridación con los denisovanos,
sino también con nuestra propia especie,
con los sapiens, ¿verdad, Alba?
, Sí, las mezclas genéticas
que hubo era, como he dicho, entre neandertales y denisovanos,
pero también entre humanos y neandertales y también
entre humanos y denisovanos.
Hay un poco de todo.
Entonces, explicándolo paso a paso,
has de imaginar cuántos de nuestros ancestros sapiens
estaban en África, los neandertales más bien en Europa
y los denisovanos en Asia.
Pues hay un momento
en que los humanos deciden abandonar África
y se encuentran con los neandertales.
Pues aquí hubo mezcla.
Y por eso el 2% de nuestro genoma, de nuestro ADN,
de todas las personas que son europeas, o asiáticas, o americanas,
todo excepto de África subsahariana, tienen un poco de ADN neandertal.
Pero es que además, cuando los sáquens estaban en Asia,
también se mezclaron con los denisovanos.
Y esto lo vemos especialmente en Papua Nueva Guinea,
que nos indica que los denisovanos también estaban allí.
Y eso es muy informativo porque no hay fósiles en esa zona,
lo sabemos simplemente mirando el ADN de poblaciones de hoy en día.
Actuales, claro.
Igual que sabemos este 2% de genética en poblaciones
no africanas, euroasiáticas y americanas, Claro,
o sea, todas estas cuestiones nos llevan a otra cuestión.
O sea, es verdad que hasta ahora teníamos una visión,
un dibujo de los neandertales a partir de los restos fósiles
y de la reconstrucción a partir de los restos fósiles, ¿no?
Pero sí es verdad que gracias al ADN, bueno, pues esta cuestión
también ha cambiado, ¿no?
Elementos nuevos de los rasgos físicos
de los neandertales a través del ADN que no se preservaban,
obviamente, en el resto fósil.
¿Qué elementos de estos físicos tú destacarías?
O bien porque son importantes, o bien porque son curiosos,
o rompen con paradigmas anteriores.
Pues, al menos en este ADN neandertal que tenemos,
podemos ver que hay relación con la pigmentación de la piel.
Y para romper un poco el cliché,
no es que todos los neandertales fueran muy blancos, había variación,
también había neandertales más morenitos,
pero sí que nos incluyó a nosotros los sáquens luego en el color
de la piel.
También en tema de inmunología, de enfermedades, etcétera.
Por ejemplo, el año pasado hubo un estudio, hace dos años ya,
en el que se vio cómo variantes que hemos heredado de los neandertales
pueden tener un efecto muy grande en la susceptibilidad
de cómo sufrimos del COVID.
Es decir, la gente que tuvo la mala suerte
de heredar esta parte del ADN neandertal, era hasta tres veces
más probable que lo pasaran muy mal y los tuvieran que intubar
para respiración artificial.
Sí que hay consecuencias negativas,
pero también hay consecuencias positivas.
Se cree que esta variante,
esa misma que decía, protege para el virus HIV,
para lo que sería la inmunodeficiencia,
pues eso tiene como este efecto protector.
Así que es un tema muy complejo
y que poco a poco estamos empezando a entender.
Me gustaría mencionar un ejemplo de variante
que heredamos de los denisovanos.
Y es que se vio en Tíbet
que hay adaptación a esto de vivir en altitudes elevadas,
de tener menos oxígeno.
Y con estudios paleogenómicos
pudimos ver que esta variante la heredamos de los denisovanos.
Ah, qué interesante.
Este dato no lo conocía, esta cuestión.
Una cuestión que has comentado de pasada
y que creo que a nuestros oyentes les puede interesar
es cuando has hablado de diferentes tipos de ADN
heredado de los neandertales.
Esto es importante aclararlo.
No tenemos un 2% de ADN neandertal, no tenemos el mismo ADN neandertal,
sino que cada uno, como en la paella,
se ha quedado con un trozo.
Uno se ha quedado con el socarrat, el otro con la verdura,
etc. Esto es así, ¿no?
O sea, cada uno de nosotros no tiene por qué tener el mismo paquete
de ADN neandertal, ¿no?
Exacto, exacto.
Esto nos ayuda un poco a entender estas variaciones
en estudios de inmunología, etcétera, que acabas de citar.
Otra cuestión, y esto es una curiosidad,
pero es una curiosidad que ha pasado mucho a la opinión pública,
a través de la prensa, etcétera.
¿Los neandertales eran pelirrojos?
Yo me decanto por decir que no, porque esta idea empezó
con un estudio que se hizo hace bastantes años,
cuando el campo justo empezaba.
Se hizo con técnicas que hoy en día ya no utilizaríamos
porque son muy susceptibles a la contaminación.
Es decir, si hay un pelirrojo en el laboratorio,
podría ser que por accidente pensáramos que el neandertal
es pelirrojo, pero no es así.
El ADN es del investigador.
Pero lo más importante
es que este estudio no se ha podido replicar,
por desgracia.
Se hizo con dos neandertales, uno del Sidrón, aquí en España,
y otro de Italia.
Y al final resultó que el hueso analizado de Italia
no era un neandertal, Y el de España no se ha vuelto a analizar,
pero con otros neandertales del Cidrón, del India,
de todos los otros, ninguno parece ser pelirrojo.
Así que igual sí que había neandertales pelirrojos,
pero para mí la evidencia es más bien que de momento
no hemos detectado ninguno.
Pero sí es verdad que, de hecho, se puede encontrar fácilmente
en internet esta foto de un investigador pelirrojo, bueno,
se usó, no sé si esto estaba montado o lo que fuera,
o era una cuestión de marketing,
pero sí se utilizó la imagen de un investigador pelirrojo
con una pipeta, bueno, pues para hablar de los neandertales
pelirrojos.
Bueno, pues ya tenemos un mito desbancado del asunto,
que sí es verdad que además era bastante llamativo, ¿no?
Otra cuestión, y volviendo un poco a las cosas
que hacéis en el laboratorio, a los estudios que podéis conseguir,
es uno que no tiene que ver con los neandertales,
pero que a mí me parece fascinante,
que es la obtención de ADN humano en un colgante,
en un colgante de un hueso que no es humano.
Sí, exacto.
Y lo más interesante es que lo logramos sin hacer agujeros.
Lo que decías de las preocupaciones para la conservación
y tal, en este caso inventamos un protocolo nuevo
que consiste en simplemente inmergir el colorante en un líquido especial
que tenemos preparado y luego lo vamos calentando
muy gradualmente.
A medida que lo vamos calentando,
el ADN se va liberando de manera muy gradual.
Primero sale el ADN del hueso, de lo que está hecho el colgante,
que en este caso era de ciervo.
Pero luego,
cuando ya en los últimos pasos obtuvimos un poquito del humano,
que seguramente o lo llevó o lo creó.
Y eso fue súper emocionante,
porque era la primera vez que se logró.
Ahora, tengo que decir, esto fue más bien algo excepcional,
porque el colgante fue desenterrado con guantes, mascarilla, asegurando
que no habría contaminación humana en la medida de lo posible.
Por desgracia, la mayoría de colgantes
y otros artilugios que tenemos hoy en día no han sido obtenidos así.
Han sido muy manipulados para estudiarlos,
etc. Así que, bueno, si hay arqueólogos escuchando
y estáis de excavación, por favor,
poneros guantes y si encontráis algo muy interesante,
nos ponemos en contacto.
Claro, esto es importantísimo lo que comentas,
tomar las muestras en el ambiente necesario
para que no se puedan contaminar.
Son conocidísimas las fotos de vuestro equipo en muchos lugares,
en el Altai, en Denisova, desde luego,
trabajando también en otros equipos, también en el Sidrón,
donde se excavaba directamente,
con lo que hoy desgraciadamente conocemos todos, con las EPIs
y con guantes para mantener o para no contaminar muestras.
Al menos en demasía, las muestras.
Claro, lo que comentas, un colgante, cuando aparece en una excavación,
pues se lava, se limpia, se estudia, lo toquetea todo el mundo.
Entonces, claro, sería cuestión de nada más cogerlo,
ponerlo en un sitio
que se pueda guardar en unas condiciones específicas
y que ya vosotros intervinieseis y luego ya se estudia.
Luego ya una vez superado esta fase del estudio,
pues se vuelve a hacer lo que se suele hacer con un colgante
o con cualquier otro tipo de pieza.
Bueno, no cualquier otro tipo de pieza.
El colgante también es un caso especial
porque está hecho de hueso, que es un material muy poroso
y por lo tanto permite que el ADN eso,
que entre y se quede retenido.
Lo complicado con líticos
es que si tienes un trozo de roca que no es tan poroso,
pues igual no funciona esto.
Lo estamos mirando.
Igual esta reticencia
que pones a la lítica es solo preventiva y solo eventual,
porque igual dentro de unos años sois capaces de hacer fantasía
con alguna pieza que ha tenido contacto o que ha utilizado incluso
para saber que se ha trabajado con ella, etc. Me parece fascinante,
desde luego.
Además, me imagino también que en vuestros estudios,
Aparte de eso, sobre todo los del sedimento,
aparte de encontrar ADN humano, cuando se tiene la suerte,
me imagino que también aparece ADN de animales y esto
también tiene sus implicaciones para conocer también las poblaciones
de los diferentes animales que podían habitar.
Incluso hay veces, me imagino, por vuestros trabajos,
que a lo mejor aparecen restos de ADN
de animales que no aparecen en los huesos
y viceversa.
Sí.
Exacto.
Al principio encontramos sorpresas.
Por ejemplo, encontramos camellos de Nisova.
Y fue como, ¡guau!
¿Esto es falso o es auténtico?
Pero luego lo hablamos con los arqueólogos
y sí, había camellos en esa época.
Sí,
es que, bueno, esto es otra cuestión por cuestiones profesionales.
Hay una cueva en los Urales, Capova, que creo que está,
no sé si a la misma altura de Nisova,
donde hay un camélido.
Se descubrió hace poco la pintura de un camello.
Estaba tapada por concrecciones y, bueno, Eudald Guillamet.
Un reconocido restaurador andorrano, fue el que lo descubrió,
de hecho fue el que hizo la réplica.
Entonces sí, efectivamente hay un tipo de camélido que hasta hace
poco en el Gobi yo creo que había, no sé si seguirá habiendo,
y de hecho las caravanas de Mongolia,
etc., las ilustraciones medievales siguen teniendo camélidos
entre los animales que usaban para la carga.
Me parece súper interesante, claro, que puedan aparecer estas cosas
que salden un poco de la dinámica que uno espera.
Bueno, y para terminar, Alba, ¿qué papel tiene,
porque sí es verdad que tenemos algunos yacimientos muy importantes
con restos de neandertales en la península ibérica,
qué estudios se han hecho en primer lugar
sobre estos restos de neandertales y qué papel han tenido
en el debate que nos estás dibujando del ADN,
del conocimiento de los neandertales a través de su ADN?
Pues en este sentido, la Península Iberca
está en una posición muy privilegiada en temas de paleogenómica.
Desde el principio,
o sea, los estudios que se hicieron en el Cidrón fueron increíbles.
Todo lo del protocolo de excavación limpia que comentabas,
el poder estudiar múltiples individuos de una familia,
fue algo realmente admirable y que marcó un nivel muy alto.
Desde entonces, pues también ha habido
lo que te comentaba, uno de los primeros estudios
de sedimentos a lo largo del tiempo en Galería de las Estatuas,
donde pudimos empezar a ver estos patrones de grupos
de neandertales que llegan y que se van,
que son reemplazados por otros grupos.
Y finalmente, no le haría justicia si no mencionara otro descubrimiento
que fue en Atapuerca, en Sima de los Huesos.
Aquí es un poco más complicado hablar de neandertales,
porque las muestras son muy antiguas, son de 430.000 años
o así, y en este caso serían como los ancestros de los neandertales,
Y tiene el récord del ADN humano más antiguo
que se ha obtenido de todo el mundo.
Es algo realmente impresionante, de que me quedo sin vocabulario,
porque sí, lo que descubrieron fue que estos individuos
son más emparentados
con los neandertales que con lo que se esperaría con otros grupos.
Y ahora estamos intentando profundizar, obtener más muestras
y descubrir más cosas.
De hecho, es absolutamente impresionante
el descubrimiento que habéis hecho en la genética,
pero también recordar a nuestros oyentes que la población,
realmente es una población lo que se encuentra en la sema
de los huesos, con casi una treintena de especímenes,
de individuos de diferentes edades, de diferentes sexos,
con lo cual yo creo que es la población más importante,
de hecho la más numerosa sin duda alguna
de todo el registro fósil, para conocer una población
y además en un momento concreto.
Bueno, Alba, gracias por este repaso
que nos has hecho de los neandertales a través de su genética.
Como elementos básicos nos quedaríamos, a lo mejor,
con la hibridación con otras especies,
tanto con sapiens como con denisovanos,
que había varias poblaciones, que hemos heredado
en muchas de las poblaciones de sapiens actuales
hasta un 2% de esta genética
y que físicamente podrían ser de un tono blanco,
quizás.
De piel clara, no sé si con pecas o no,
como se ha dibujado en algún momento,
y qué bueno que esta parte de su ADN nos ha ayudado
o no en nuestro sistema inmune.
Alba, muchísimas gracias por contarnos estas cosas
tan fascinantes.
Contamos contigo para seguir ahondando en este tema
en próximos programas y muchísimas gracias por todo.
Muchas gracias a ti.
Y a nuestros oyentes, hasta la próxima.
Pensadores judíos, una serie de Rafael Herrera Guillén,
profesor de filosofía en la UNED.
Hoy, dedicado a Maimónides.
Invitado el propio Rafael Herrera Guillén,
que además de ser profesor de filosofía en la UNED,
es especialista en la vida y la obra de Moisés Maimónides,
sobre el que ha publicado el libro Maimónides,
filosofía del perseguido, tres ensayos de filosofía política
y el libro de relatos
Maimónides el sefardí, entre otros muchos trabajos.
Rafa, ¿qué tal?
Bienvenido.
Muy bien, Ayala, gracias.
Bueno, en esta ocasión, en vez de ser tú el entrevistador,
eres el entrevistado, porque vamos a hablar de Maimonides,
que es uno de tus pensadores judíos favoritos,
sobre el que además has escrito ya un libro, ¿no?
Sí, he escrito varios capítulos de libro
y luego también escribí, en el 2018,
escribí un libro llamado Maimonides el Sefardí.
Y ahora voy a publicar otro que se va a titular Ser perseguido,
sobre la filosofía política de Maimonides.
Bueno, ¿y cómo llegaste a la figura de Maimonides?
Bueno, pues por una intuición,
porque a lo largo de mi carrera la figura de Maimonides
no estaba presente de una manera directa,
sino siempre de un modo bastante marginal,
pero nunca ausente.
Y llegué a Maimónides por la siguiente intuición.
Me parecía que había que buscar alternativas a la modernidad,
al concepto de modernidad que solemos aprender en la carrera
y a lo largo de nuestra tarea ya como docentes.
Siempre sospeché que la emergencia de la modernidad con Descartes
parecía un milagro,
un salto en la historia que no estaba bien explicado.
Entonces, a partir de ahí, quise encontrar autores
que explicaran el origen de la racionalidad contemporánea.
Y de este modo me di cuenta de que la modernidad
no empieza con Descartes, ni mucho menos,
sino que empieza mucho antes en autores como Maimonides.
Se ha definido a Maimónides como el Tomás de Aquino
de la filosofía judía.
¿Por qué?
Sí, efectivamente.
Bueno, pues esto tiene mucho que ver con el modo eurocentrista
de ver la historia en todos los sentidos,
porque en todo caso Tomás de Aquino bebe de Maimónides.
Por lo tanto, podríamos decir que podríamos hablar
de que Tomás de Aquino sería el Maimónides cristiano,
pero tampoco sería correcto.
Lo que se suele decir
es que es el Tomás de Aquino del pensamiento judío
porque Maimonides recupera la figura de Aristóteles,
que esto es algo que hace Tomás de Aquino
para el cristianismo.
Maimonides recupera la filosofía de Aristóteles
y la trata de encajar en el judaísmo y Tomás de Aquino
hace lo propio con el cristianismo.
Y yo creo que son pensadores que confluyen,
sobre todo en cuestiones metafísicas, pero en lo fundamental,
en lo nuclear, no son pensadores que se puedan asimilar el uno al otro.
Bueno, Rafa, ¿y cuál dirías que es la vigencia de Maimónides
hoy en día?
Bueno, he tratado de hacerlo ver en diversos textos.
Por ejemplo, he tratado de mostrar
cómo el pensamiento sobre el Mesías de Maimónides,
que parece una cuestión así muy abstracta,
muy incluso religiosa y teológica,
Pues en un texto sobre el Mesías populista traté de mostrar,
creo que no es nada forzado,
que la teoría sobre el Mesías de Maimonides
es muy oportuna para elaborar una crítica defensiva contra.
El cesarismo, el populismo y contra todos aquellos gobernantes
que en la actualidad se presentan como salvadores
o como guías del pueblo.
Esto en Maimonides tiene una potencia
para explicar de una manera crítica la política enorme.
Entonces, eso por un lado es vigente
porque nos protege contra el totalitarismo,
otro de los.
Textos que publiqué es Maimonides y el totalitarismo.
Naturalmente, Hannah Arendt
es la autora por antonomasia en el siglo XX,
pero ella también era judía, como sabemos,
y de hecho Maimonides está en buena parte,
de manera velada,
en toda la tradición de la filosofía judía.
También en Arendt, bueno, pues uno de los grandes pensadores
contra el totalitarismo es Maimonides.
De hecho, toda su teoría de cómo el judío se tiene
que defender del poder es aplicable a cualquier pueblo
que tenga que defenderse del poder totalitario.
Y siempre él, por ejemplo, nos avisa de algo que no siempre es evidente,
y es que da igual cuál sea el poder,
no da igual cuál sea el poder que nos gobierna,
pero sea cual sea el poder que nos gobierne,
siempre puede tender.
Hacia el totalitarismo, hacia el gobierno absoluto,
no solamente del cuerpo, sino de la intimidad,
de la mente.
Y siempre cualquiera,
él habla del judío porque es el perseguido,
pero él siempre dice que el sujeto, el ciudadano,
tiene que proteger no solo su cuerpo,
sino que tiene que proteger su mente contra la invasión
que todo poder va a intentar hacer sobre él.
Y esto creo que es una idea perenne.
Pues sí, desde luego, no ha perdido ninguna vigencia.
Bueno, te voy a hacer una de las preguntas que tú
siempre haces en esta serie,
pero en esta ocasión vamos a aprovechar que tenemos
a un niño en el estudio para que él mismo te la haga.
Rafa, por favor.
Sí, exactamente.
Rafa, ¿cómo le explicarías a un niño quién fue Maimonides?
Bueno, no sería la primera vez que lo hago.
De hecho,
el libro de Maimonides el Sefardí es un libro de relatos hecho
para que los padres aprendan sobre Maimonides
leyendo relatos inspirados en Maimonides.
Y cuando he presentado este libro alguna vez
en bibliotecas municipales, con niños, con familias,
siempre digo lo mismo.
Les pregunto a los niños, ¿sabéis qué es un superhéroe?
Sí, sí, sí.
Vale, ¿qué es un superhéroe?
Pues te dicen mucho.
Pues uno que puede volar, otro que tiene rayos,
otro que es capaz de saltar,
otro que lanza redes como Spider-Man.
Vale, bueno, yo conozco un superhéroe que es capaz de hacer.
Algo que no puede ninguno de ellos
y que tiene un superpoder.
¿Ah, sí?
¿Quién es?
Pues ese superpoder es el de la inteligencia.
Y ese superhéroe es Maimonides, que es capaz,
con su razón, con su propia racionalidad,
de vencer todos los obstáculos.
Y esto es real, porque lo hizo desde pequeño
hasta el último día de su vida.
Consiguió salir de todas y mira que intentaron acabar con él,
pues salió siempre hacia adelante.
Muy bien.
Bueno, pues ya para terminar, Rafa, ¿podrías decirnos una de tus frases
preferidas de Maimónides?
Bueno, hay muchas, pero creo que una que sintetiza su pensamiento
bastante bien es la siguiente.
Entre ser perseguido y ser perseguidor,
el sabio ha de elegir ser perseguido.
Bueno, pues muchísimas gracias
por habernos acompañado hoy en la serie Pensadores Judíos
y también a nuestro amigo Rafa.
Sí, gracias Clara por invitarme.
Muy bien, pues hasta la próxima.
Muchísimas gracias y hasta la próxima.
Ágata Joana Bach es profesora de filosofía en la UNED
y nos propone hablar hoy del primer y el último tramo
de la vida humana desde una perspectiva filosófica,
o como ella dice, pensar la infancia,
pensar la vejez.
Y para ello cuenta con dos invitados que ella misma nos presenta
y que han hecho precisamente eso,
reflexionar e investigar sobre estas dos etapas vitales.
Buenos días.
Están conmigo María y Carmen López Sainz de la Universidad
Nacional de Educación a Distancia,
nuestra universidad, Departamento de Filosofía,
y profesor José Luis Luna Bravo de Universidad de Antioquia,
de Instituto de Filosofía.
¿Qué tal?
¿Cómo estáis?
Buenos días, Carmen.
Buenos días, Agatha.
Buenos días a todos los que nos escuchan.
¿Qué tal, José Luis?
Bienvenido.
Muchas gracias.
Buenos días.
Y estamos reunidos aquí
con un tema que puede parecer inusual para discutir en filosofía,
y sin embargo creemos que es una oportunidad interesante
de acercar a las personas que nos escuchan la problemática inherente
a los fenómenos de la infancia y de la vejez.
Pero claro, tenemos que comenzar con esa pregunta
de por qué es interesante.
Para la filosofía, pensar el problema de la vejez
y la infancia.
¿Por qué la edad se convierte en un problema filosófico?
Efectivamente, estos problemas o estos fenómenos
son de interés para la filosofía, al menos por tres razones,
tal y como yo lo veo.
En primer lugar,
porque la vejez, que es el fenómeno del que yo me he ocupado,
pero desde luego en relación con las otras edades de la vida,
particularmente con la infancia,
que siempre piensan los filósofos que es la edad
de la vida más determinante.
Bien, el problema de la vejez es importante
para la filosofía, en primer lugar, porque es un fenómeno universal.
Universal, es decir, que nos afectará a todos los seres humanos,
al menos a todos los que no muramos prematuramente
o no hayamos muerto prematuramente.
En segundo lugar, la vejez.
Es un problema muy actual
y la filosofía naturalmente no se desentiende
de los problemas actuales que tanto nos afectan a los seres humanos,
a nuestra vida.
Es un problema actual porque, como ustedes saben,
la esperanza de vida cada vez es en nuestros países
avanzados más larga.
Con esto lo que se ha hecho es seguir invisibilizando
el fenómeno de la vejez.
La vejez siempre es lo otro, lo extraño,
lo que no queremos visibilizar, lo que no queremos declarar,
de manera que la madurez se ha convertido
en un periodo muy extenso.
Nos dicen que somos maduros o viejunos,
como dicen ahora.
Pero la idea del viejo siempre, o de la vieja,
o del anciano, o de la anciana,
siempre sigue teniendo un significado extraño, inasumible.
Y, por otro lado, porque es un problema actual
también, porque ha dado lugar a discriminaciones nuevas,
como la denominada edadismo, ¿no?
También será una discriminación que no solamente afecta
a un grupo particular de individuos,
sino que nos afectará, en la medida en que la vejez es universal,
a todos los seres que lleguemos a ser viejos,
en principio a todos los seres humanos.
Y por otro lado, finalmente,
porque la filosofía siempre está dialogando con las ciencias,
pero las ciencias particulares por las que nosotros los filósofos
y las filósofas nos interesamos únicamente tratan los efectos
de la vejez, los efectos en el cuerpo,
en la calidad de vida etcétera
etcétera pero no se preguntan por su sentido
ni se preguntan tampoco sobre qué podemos hacer nosotros
con nuestros propios procesos de envejecimiento
y eso es lo que realmente a los seres humanos
nos preocupa entonces la filosofía en general ha pensado la vejez
como la última etapa de la vida en concreto
Heidegger pues como una especie de ser para la muerte
no una preparación digamos para la última etapa vital
pero.
Como decíamos, esto ha cambiado mucho porque esa última etapa
ahora se ha alargado mucho y eso nos trae
nuevos cuestionamientos.
José Luis, nos movemos ahora al otro extremo del fenómeno
de la edad.
¿Qué nos puedes decir sobre la infancia?
¿Por qué es interesante ocuparse de ella filosóficamente?
Bueno, filosóficamente yo creo que la infancia
es el gran periodo olvidado, y olvidado en doble sentido.
En un primer sentido
porque justamente nosotros mismos como sujetos lo olvidamos, ¿no?
Realmente muy pocos recuerdos de esta primera etapa
de nuestra vida siempre tenemos la ilusión
o tenemos la sensación por lo menos de que es muy importante,
que lo que pasa allí resulta realmente vital
pero no sabemos por qué, realmente olvidamos qué pasó allí entonces
la vulnerabilidad del mundo del niño está siempre muy latente
está muy supeditada la experiencia del adulto entonces
por un lado, curiosamente, olvidamos nuestra infancia.
Y tengo la sensación de que la filosofía también olvidó
a los infantes.
Recientemente se comienza ya
a desarrollar todo un campo de trabajo
que se ha denominado justamente así, filosofía de la infancia,
y ha venido lentamente posicionándose en el contexto
como otra área de trabajo de la filosofía.
Así como hay filosofía de la religión,
filosofía de la ciencia, la filosofía de la infancia comienza a parecer
como un territorio importante para explorar.
Y en ese sentido, lo primero que comienza a rastrearse
es cuáles son las concepciones que hemos tenido sobre la infancia.
Y hay una concepción predominante
que está muy vinculada un poco a la herencia aristotélica
de que el niño vale la pena porque es potencialmente un adulto.
Entonces esa idea de que vale la pena ocuparnos del niño porque él
eventualmente crecerá y queremos que sea lo más normal posible.
En ese sentido nos interesa el niño,
porque el mundo del niño sea valioso por sí mismo.
Sino porque él potencialmente va a ser un adulto.
Entonces esa idea que curiosamente está muy extendida,
pues tiene orígenes fuertemente aristotélicos
y pues en la vida cotidiana uno siente que está allí,
que todos vemos al niño como un futuro adulto
y por eso vale la pena cuidarlo.
Pero justamente comienzan a aparecer posturas que ponen en cuestión
esa perspectiva y comenzamos entonces a preguntarnos, bueno, ¿qué pasa?
¿Qué realmente pasa allí más allá de que eso sea una semilla?
Y allí resulta relevante para la filosofía de la infancia
el diálogo interdisciplinar,
porque justamente son los psicólogos,
de hecho es un historiador el que pone la lupa
sobre la infancia,
con un texto que ya es muy famoso, se llama Philip Arias,
sobre cuáles son las concepciones que ha habido históricamente
sobre la infancia y cómo culturalmente,
históricamente cambia la noción que tenemos de los niños.
Entonces, para la filosofía de la infancia
resulta muy relevante la historia, la psicología,
porque el otro gran personaje allí, un hito, es Piaget.
Un poco con la idea de decir, no lo veamos solamente, insisto,
como esa semilla de adulto,
sino que ese mundo del niño tiene unas etapas de desarrollo.
Que algunos también han puesto en cuestión, y eso
también suena muy aristotélico,
parece que esas etapas tienden a lo mejor,
a que lleguemos a ser lo que esperamos de un adulto sano,
de un adulto normal, diríamos, en sentido muy amplio.
Entonces, allí también la filosofía comienza a aparecer ahora
en diálogo, por ejemplo, con las neurociencias,
tratando de ver qué pasa allí, qué pasa en la cabeza,
porque uno de los grandes retos es, somos adultos estudiando niños,
porque al niño no podemos preguntarle mucho,
sino que hay como un gran espacio entre la experiencia del adulto
y del niño,
pero no tenemos como las herramientas para recolectar información,
entonces tenemos que buscar también metodologías diferentes.
Interesantes y que sean fructíferas para la filosofía
y para ampliar ese debate.
Entonces, insisto, los niños han sido como los grandes olvidados,
ahora comienzan a estar en el centro,
más allá de ocuparnos de ellos por la adultez,
sino por ver cuál es el sentido del mundo del infante.
Y creo que allí hay unos retos muy, muy interesantes para la filosofía.
Porque si uno ve un poco la historia,
la filosofía ha sido la historia del adulto, ¿no?
O sea, uno piensa en el Dasein, el Dasein ya es adulto,
el sujeto trascendental es adulto,
ya tiene como todas sus capacidades definidas
y la pregunta es cómo llegamos allí y qué pasa, ¿no?
O sea, hay perspectivas incluso tan fuertes
donde dicen, no, es que el niño,
pues compartimos que somos homo sapiens.
Pero realmente lo que pasa en el cerebro del niño
es como si fuera una especie distinta del adulto.
Dice, somos dos cosas realmente muy, muy distintas porque la poda neuronal
no se ha desarrollado tan fuerte como en el adulto.
Entonces, ese cerebro del niño
hay que estudiarlo como una cosa distinta,
absolutamente distinta de la del adulto.
Entonces, uno tiene posiciones desde las más evolucionistas,
es decir, incluso hay tesis que sostienen que la ontogenia,
el desarrollo de los individuos, Es equiparable a la filogenia,
al desarrollo de la especie.
Entonces, ver cómo crece el niño es prácticamente ver en cámara rápida
lo que ha pasado con la especie humana.
Entonces, ahí hay un desarrollo muy, muy interesante filosóficamente
y una gran riqueza, un territorio por explorar muy, muy rico.
Es muy interesante lo que estáis comentando
y creo que ya habéis dejado algunas pistas
sobre vuestras posturas respecto al fenómeno que abordáis,
pero ahora quisiera que lo hagáis un poquito
más explícito.
¿Qué desafíos, según vosotros, plantean estos temas, estos fenómenos
y cómo lo trabajáis?
Habéis mencionado temas un poco éticos,
problemas de discriminación, problemas conceptuales, epistémicos.
¿Cómo lo hacéis?
Mi trabajo es fundamentalmente desde la fenomenología,
pero como decía antes, sin ignorar las experiencias
en tercera persona que nos brindan las ciencias particulares,
especialmente la sociología.
Yo, además de filósofa, soy socióloga y la sociología habla,
a diferencia de la filosofía, que ha ignorado
durante mucho tiempo ciertos fenómenos
porque se asociaban con la sensibilidad, con el cuerpo,
con esa cárcel del alma, tal y como la definía Platón.
Pues la fenomenología trata de la experiencia vivida,
de la experiencia en primera persona.
En el caso de la vejez, de esa experiencia propia
de la vejez.
Entonces, a mí me ha interesado especialmente considerar esta etapa
o esta edad de la vida, tanto individualmente
como generacionalmente,
Mi tesis es, un poco en relación con lo que decía antes José Luis,
que cuando somos ancianos no perdemos las otras edades que hemos vivido,
no dejamos atrás todo lo demás,
sino que de alguna manera esas edades se depositan en esta, la infancia,
la madurez.
Por tanto, me ha interesado fundamentalmente
la relación del envejecimiento, más que con el ser para la muerte,
que es para Heidegger el fundamento de la autenticidad humana,
etc. Me ha interesado la relación con el tiempo del envejecimiento,
especialmente con el tiempo vivido.
Del que habla la fenomenología,
que no es el tiempo objetivo, el tiempo cosmológico,
con esa sensación que todos ustedes conocen
de que cuando somos niños el tiempo pasa muy despacio,
parece que el futuro que tenemos por delante sea infinito,
mientras que cuando somos ancianos, curiosamente,
el futuro se estrecha y las horas, no sabemos por qué,
pasan muy rápido.
Entonces, además de esta relación con el tiempo vivido,
me interesa también trabajar el tiempo intergeneracional
y la dependencia no solamente en la vejez,
que parece que los sociólogos la consideran algo asociada
a la vejez, ¿no?
, como hacer una dependencia más humana,
etcétera, etcétera,
sino trabajar la vejez con el tiempo no solamente vivido por uno mismo,
sino con el tiempo intergeneracional,
o sea, con la relación con el tiempo de los otros,
porque no vivimos el tiempo aisladamente,
no es solamente una conciencia interna del tiempo,
como decía Husserl,
la que tenemos, sino que hay un tiempo
intergeneracional y me interesa trabajarlo en todas las edades
de la vida.
Entonces, en este sentido,
es interesante la aportación de Ortega y Gasset,
Porque la mayoría de los filósofos no la han tenido en cuenta.
O sea, han trabajado, por ejemplo, el caso de Simone de Beauvoir,
que tiene su libro La vejez, ¿verdad?
, muy interesante, pero en el que ella mantiene esa idea
de que en la vejez lo que ocurre es que el futuro se acorta,
mientras que el pasado se hace muy pesado.
En cambio,
Ortega y Gasset trabajan las edades de la vida en los seres humanos,
tanto individual como generacionalmente.
Y entonces considera que la vejez es un proceso
y una edad de la vida que está entre otras dos.
O sea, que no está aislada,
sino que está entre otras dos siempre.
Y es como un pedazo del tiempo histórico
en el que desarrollamos nuestra vida individual,
pero también nuestra vida social.
De manera que para Ortega y Gasset el presente es tal, es presente,
aunque yo sea viejo, anciano.
Porque en él gravitan
todos los otros presentes que ya han sido, etcétera.
De manera que para Ortegas es la vejez, la juventud,
la infancia, no son como se solía pensar
o como lo piensan las ciencias, estados,
ni tampoco son casos estadísticos, no se pueden cuantificar,
no se puede decir cuando una persona es vieja, a partir de aquí ya está,
sino que sería como una trayectoria de la vida, un qué hacer.
Y entonces él distingue cómo para él la vida es que hacer
fundamentalmente él dice que en cada etapa de la vida
tenemos un quehacer bueno para mí esto es muy interesante
pero también es muy discutible yo pienso que las edades de la vida
los diferentes quehaceres que tenemos en esa en esas edades de la vida
que los tenemos no son lo único sino que también
es fundamental desarrollar el ser no el ser de las personas
en sus distintas etapas que siempre un poco trasciendelo
que son prácticamente.
Sobre todo porque tienen esperanza, tienen también deseos
y no solamente tareas que realizar.
¿En qué nos comentas tú, José Luis?
Bueno, lo primero es, como tú lo anunciabas,
los problemas metodológicos que trae consigo estudiar,
en este caso la infancia.
Problemas metodológicos porque en mi caso particular
también me acercamiento desde la fenomenología
y allí nos encontramos con una barrera impresionante
porque justamente si la fenomenología
busca describir estas experiencias en primera persona,
Pues esa primera persona del niño ya, en mi caso,
pues ya se fue hace unos añitos.
Y entonces, claro, la pregunta es cómo hacer fenomenología
de la infancia cuando esa experiencia está de alguna manera ya diluida,
se me fue de las manos.
Allí, pues, Husserl da dos indicaciones.
Dice, bueno, no podemos negarnos, no hay una imposibilidad metodológica
tampoco de hacerlo.
Tenemos dos caminos.
Una, efectivamente, la memoria,
tratar de recordar lo más que podamos y efectivamente,
pues, podemos escudriñar en nuestros recuerdos
lo que más podamos.
Pero por otro lado, también cuando yo veo un niño,
yo reconozco también que yo lo fui.
Entonces, un poco por analogía, ver la experiencia de otros niños,
realmente dice, bueno, yo soy un adulto,
pero realmente estuve en este momento.
Entonces, viendo el comportamiento de los otros,
yo de alguna manera puedo recordar mi propia experiencia,
aun cuando no sea en estricto sentido en primera persona.
Entonces, Husserl nos da algunas pistas.
Pero sin embargo, pues tenemos ahí una limitante fuerte.
En ese sentido, pues echar mano de las disciplinas cercanas
resulta fundamental.
Pero allí también hay un debate muy fuerte, ¿no?
Porque, pues bueno, entonces ¿qué hacemos?
Describimos el comportamiento,
pero ¿cómo saber cuál es el estado mental
que hay detrás de un comportamiento?
Entonces no podemos tampoco guiarnos solo por lo que hace el infante.
Porque pues parece que detrás de eso hay un estado mental
y ese estado mental no lo puedo yo tampoco equiparar uno
a uno de lo que hace, por qué está pensando,
qué está pasando por su cabeza.
Y eso también es un problema, sobre todo cuando estamos tratando
de pensar la infancia de los aún no parlantes,
de los niños no parlantes,
porque allí nos toca fiarnos mucho más.
De gestos minúsculos, de la mirada.
Entonces, por ejemplo,
pues hay muchos experimentos que están bajo el paradigma
que llaman los psicólogos de la habitualización.
Entonces comenzamos a repetir un asunto
y cuando el niño pierde interés,
a medida que algo se repite.
Y entonces se incluye una variable nueva
para ver cómo reacciona el niño,
para ver si efectivamente hay algo allá.
Voy a colocar un ejemplo muy clásico que es el tema de los colores.
Para saber si un bebé en qué momento comienza a distinguir los colores,
entonces comienza a mostrársele en una cartulina, por ejemplo,
amarilla, amarilla, amarilla, amarilla, amarilla, amarilla.
Y el bebé, pues ya después de ciertas repeticiones,
pierde interés.
Y de repente saco una roja.
Si el bebé gira su mirada,
si su pupila inmediatamente se dirige al otro, le llamó la atención,
entonces logra por lo menos distinguir estos dos colores.
Y ahí podemos adjudicar un estado mental,
decir, mire, el niño ya es capaz de distinguir colores.
Entonces, metodológicamente, tenemos que echar mano, digamos,
de otras disciplinas,
pero justamente aquí hay un reto muy muy importante
porque tenemos que fiarnos a veces de gestos minúsculos,
la mirada resulta fundamental en este caso en los estudios,
resulta fundamental.
Pero en mi caso como trabajo desde la fenomenología
también me interesa allí este desarrollo,
pues la pregunta está siendo orientada un poco por la génesis,
de muchos de los estados mentales que tenemos.
Entonces, una de las preguntas más fuertes
que podemos hacernos es por la emergencia del pensamiento,
por la emergencia del lenguaje.
Y allí resulta muy interesante la relación.
Claro, no podemos estudiar al niño como una cosa aislada.
De hecho,
se distingue un poco la idea del nacimiento y la gestación,
esa idea del útero social,
de que el niño cuando llega termina su proceso
de gestación en la cultura.
Y allí entonces comienza a verse como las relaciones,
hay unas relaciones un poco asimétricas,
porque tenemos el mundo de los adultos ya lingüísticos
y el mundo del infante aún no lingüístico,
pero que lo está invitando allí.
Entonces la pregunta por cómo emerge el pensamiento,
cómo emerge el lenguaje,
resulta fundamental para mí de esos procesos
como de triangulación entre el adulto, el cuidador,
el infante y el mundo.
Entonces, cómo se dan esos procesos de génesis del valor,
del génesis del sentido en el caso de los niños,
porque sin lugar a dudas uno sabe que el niño,
a pesar de que sea aún no lingüístico,
experimenta un mundo con sentido.
El niño perfectamente,
si tiene un biberón vacío y un biberón lleno,
y tiene sed, pues él va a tomar el lleno.
Uno dice, está percibiendo el mundo con sentido.
O sea, él aparece como un objeto para ser agarrado,
que va a saciar su sed.
Y entonces hay un mundo súper complejo
en la mente del infante, aún previo a la experiencia lingüística.
Eso resulta, digamos, fundamental.
La experiencia del juego, la experiencia de la fantasía,
es algo que a mí me llama mucho la atención
y que he venido explorando.
Y es, ¿qué pasa cuando un niño juega?
Sobre todo cuando comienza a hacer
lo que los psicólogos llaman los juegos de simulación,
porque allí uno ve que el niño no está alucinando.
O sea, el niño cuando juega a ser vaquero
y ve en unas piezas un caballo o ve un cohete
o ve una montaña sobre las cobijas de su cama,
pues el niño no está alucinando.
Yo tengo una discusión un poco con los psicólogos
de que es más que un símbolo, creo que a la experiencia simbólica,
creo que cognitivamente exige todavía mucho
y creo que hay algo que le subyace y que es la experiencia
de la fantasía vinculada al mundo perceptual,
o sea, de qué manera la fantasía allí juega un rol muy importante
en el modo en que percibimos el mundo.
Pero entonces, todo esto son como muchos temas que aparecen,
la experiencia del juego, la experiencia del lenguaje,
la experiencia del pensamiento, la filosofía,
por ejemplo, para niños, que es algo que llama mucho la atención.
Pero claro, son más los retos y, como comentaba anteriormente,
es un campo que está comenzándose a consolidar como filosofía
de la infancia.
Entonces, hay mucho por trabajar, mucho por investigar.
Yo creo que habéis mostrado la complejidad
de estas experiencias, de estos fenómenos,
y lo mucho que se puede aportar de esta filosofía
para su mejor comprensión, tanto a nivel individual, cognitivo,
como a nivel social, con ciertos aspectos éticos.
Yo no quisiera despedirme sin comentar con vosotros
la próxima.
Aparición del libro que coordina José Luis
y en el que colabora también profesora Carmen,
en el que recogéis trabajos de personas que se han interesado
por estos temas
y que desde filosofía de alguna forma abordan retos particulares
y de muy diversa índole relacionados con la infancia y la vejez.
No sé si quisieras comentarnos algo, José Luis.
No, pues para mí es un gusto también anunciar
la próxima aparición de este libro,
que se titula justamente Experiencias de Infancia y Vejez.
El libro está organizado en dos grandes secciones,
la primera titulada justamente Experiencias de Infancia,
que recorre diversos temas, desde la maternidad,
cuál es la relación de la madre con el infante,
pasando por la experiencia en segunda persona,
el surgimiento del otro, el problema de la experiencia
de la vulnerabilidad, del dibujo, del garabateo en los niños,
del juego en los niños, hasta el sufrimiento,
si es posible que un niño tenga sufrimiento existencial.
Esos son como algunos temas relevantes
que aparecen en esta sección y la sección correspondiente
a la experiencia de la vejez, que es muy interesante justamente
porque no se desvincula de la infancia.
En la dirección que hablaba la profesora Carmen anteriormente,
todos los aportes que están orientados a la vejez siempre tienen
como referente las edades previas, pero no como edades superadas,
sino justamente como una historia del cuerpo que se va sedimentando.
Y allí tenemos temas como la experiencia del tiempo,
tratar de explicar fenomenológicamente por qué los niños
sienten uno que todo es largo y efectivamente los adultos,
tal cual lo mencionaba la profesora Carmen,
sienten que el tiempo cada vez es más corto.
También cómo se experimenta el cuerpo en la infancia y la vejez,
cómo es efectivamente un proceso histórico
y nunca aislado.
La vejez no se vive tampoco de manera solitaria,
sino que se vive con otros y no se da de un momento a otro,
sino que exige un proceso.
Pero también un poco mostrar el lado crudo de la vejez,
la imposibilidad de respirar, dice uno de los aportes que tenemos allí,
sentir la imposibilidad de respirar también
como una experiencia de la vejez
y hacerle frente a esa exigencia del jovenismo,
de lo que se llama ahora el gerentocidio,
hay que ocultar lo que más se puede a la vejez.
Entonces, todo está como prácticas
de pensar una ontología de la vejez no como una cosa fija,
sino como proceso.
Entonces, todos estos son artículos
que invitamos a las personas que nos están escuchando
que se acerquen a este texto porque recoge reflexiones muy,
muy interesantes de la infancia y la vejez,
no como asuntos realmente disociados,
sino como momentos fundamentales de la experiencia humana.
Muchas gracias, quedamos a la espera y gracias
por participar en esta charla y nos despedimos.
Terminamos ya, pero volveremos con nuevos temas
como todos los viernes, sábados y domingos aquí en Radio 3.
Y cuando queráis ya sabéis que podéis escucharnos
a cualquier hora en Internet, en canal.
unez.
es, en la página de la UNED en YouTube
y en RTVE Play.
Saludos de Álvaro Flores desde el control y de Clara Gómez
desde el micrófono.
Adiós.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.