¿Qué relación puede haber entre psicoanálisis y política?
Esta es la pregunta que nos plantea la psicoanalista Dolores Castrillo
en su libro titulado Psicoanálisis y política,
un encuentro necesario.
Hoy nos acompañan sin distancias para contarnos sus reflexiones
acerca de esta relación en las que incluye, por ejemplo,
las aportaciones de Freud y Lacan.
Y para comentar con ella
este trabajo nos acompañan también Francisco José Martínez,
catedrático de Metafísica en la UNED,
y Antonio García Sánchez Masés,
catedrático de Filosofía Política también en la UNED.
Buenos días, tenemos hoy con nosotros a la profesora y psicoanalista
Dolores Castillo Mirat, que ha colaborado
en máster sobre el psicoanálisis de varias universidades
y sobre todo que tiene una enorme práctica analítica
desde años y años y muchos escritos en seminarios,
en encuentros entre psicoanalistas.
Nos acompaña también nuestro compañero de fatigas,
Francisco José Martínez, después de tantos años seguimos aquí
al pie del cañón.
Y efectivamente estamos para hablar de un libro,
psicoanálisis y política, un encuentro necesario.
Y esta es la primera pregunta que le queremos hacer a Dolores.
No son dos campos completamente distintos,
se interpreta a veces la política como un ámbito que tiene
que ver con la ley con el Estado, con los partidos,
con las ideologías, y el psicoanálisis
como algo mucho más vinculado, algo individual,
una terapia que se hace entre el analista y el paciente,
pero que afecta a elementos de su vida consciente,
de su vida inconsciente,
pero no tiene que ver con la política.
¿Por qué crees tú que sí puede producirse este encuentro necesario?
Pues sí, yo entiendo que en un sentido
es verdad que se ha considerado, tanto por parte de los psicoanalistas
como por parte de los políticos, los sociólogos,
que el psicoanálisis y la política
pertenecían a ámbitos no solo completamente diferentes,
sino que incluso había un abismo entre ellos.
Pero la cuestión es que este abismo supuesto entre lo individual
y lo colectivo no es tal.
Y podemos empezar pensando que la propia experiencia analítica.
No es una experiencia individual, porque hay por lo menos dos,
el analizante y el analista.
Y esto ya, aunque sea de forma mínima,
ya es el mínimo de lo que podemos considerar
como un vínculo social.
Ya está presente el otro.
Y desde luego, en un análisis.
Lacan lo decía en relación al inconsciente.
El analista forma parte del inconsciente del analizante.
Por tanto,
de ninguna manera se puede pensar que aquí hay uno y otros separados,
sino que hay ya un vínculo entre ambos.
En ese sentido,
el análisis no es una experiencia meramente individual,
sino, podríamos decir, en este sentido de la célula,
tenemos ya la célula de lo que sería un vínculo social.
Pero luego fue Freud el que dijo de una forma más clara,
más explícita, que no hay una psicología individual por un lado
y una psicología social por otra, sino que la psicología individual
y la psicología social son inseparables una de la otra.
Hay una cita muy bonita de Freud,
que está en Psicología de Masas y Análisis del Yo,
que no la recuerdo exactamente, la puedo leer si quieres,
donde dice que, más o menos, la idea es que el individuo necesita
al otro de múltiples maneras.
Por supuesto, como compañero amoroso sexual.
Pero también como auxiliar, pero también como trabajador,
pero también como enemigo.
Es decir,
que es imposible considerar al individuo como una mónada
que no necesite al otro.
Y que en ese sentido el otro está ya en el individuo.
Y en ese sentido no hay por un lado lo individual
y por otro lado lo social, sino que la psicología
es al mismo tiempo individual y social.
Esta cita está en el análisis de masas,
es mucho más hermosa de lo que yo lo he dicho,
pero es fantástica esa cita.
Bueno, y hay un punto donde dices en el libro.
Que efectivamente Freud planteaba el psicoanálisis
no sólo como una terapia, sino que de alguna forma
como la aportación a una teoría, digamos,
sobre la sociedad.
Y él mismo se vio, de alguna forma,
llamado a eso al escribir Psicología de Masas de Análisis del Yo,
al hablar del porvenir de una ilusión
o al hablar de malestar en la cultura o al referirse,
con su condición de judío, a Moisés y el monoteísmo, etc.
Hay un punto de gran interés y es el momento en que Freud,
Claro, sé que hay muchas biografías sobre esto, incluso películas
que lo muestran muy bien.
Como ese Freud que vive esa viena que de pronto
va a ser una viena que se va a vincular a la nesión de Hitler,
a la gran entusiasmo.
Él tiene de pronto que emigrar,
que tiene que irse a Londres ya enfermo.
Todo este drama que vive.
Pero donde de alguna forma le plantea ese problema.
¿Qué ocurre con las masas?
Él tenía la cabeza, las instituciones que habían encuadrado,
el ejército, la iglesia, pero ¿qué ocurre con el liderazgo,
con el caudillaje?
¿Qué pide de alguna forma las masas que alguien encarne?
Entonces ahí es muy importante, de cara a eso,
intentar para ver las diferencias que todo libro aparece,
entre lo que eran los años 30 y lo que ocurre a partir del 68,
ya ha pasado la guerra mundial, ya han pasado las primeras décadas,
pero por centrarnos en los años 30.
Porque el libro habla también de en qué medida los años 30,
hoy puede ser un lugar de reflexión para pensar otras cosas,
el neofascismo, otro tipo de liderazgos.
¿Cómo es la aportación de Freud a esa idea de qué necesitan,
qué desean las masas, qué esperan del caudillo, del líder,
del jefe, las masas?
Yo creo que lo fundamental en lo que es la manera en que Freud
aborda el tema de la psicología de las masas
es la cuestión de la identificación.
El concepto de identificación
es un concepto clave en psicoanálisis,
porque hay que partir de que el sujeto,
esto no lo dice Freud, esto lo dice Lacan,
pero retroactivamente podemos leer a Freud
desde Lacan y el problema de la identificación en Freud,
que es el problema básico de psicología de las masas,
desde este, digamos, postulado lacaniano,
que en parte yo creo que está en la concepción que también
hay en Heidegger del Dasein,
como un vacío, el sujeto no tiene una identidad,
es un vacío.
Entonces el sujeto se va construyendo a partir de identificaciones.
Entonces si me preguntas qué esperan las masas, bueno,
lo primero que te podría decir es que esperan un elemento
que le permita encontrar una identidad,
que le permita identificarse.
¿Y cómo funcionan en las masas estos fenómenos de identificación?
La forma en que lo analiza Freud es una estructura bastante simple,
pero muy potente.
Yo pienso que con variantes que habría que analizar,
básicamente en la actualidad también,
de alguna forma, la psicología de masas freudianas
está en nuestro escenario político.
La idea es que una masa se constituye de una forma vertical y horizontal.
Hay por un lado una identificación
de todos los yoes entre sí, que sería la identificación horizontal,
pero al mismo tiempo esos individuos
que se identifican entre sí de forma horizontal,
todos ellos se identifican de forma vertical
porque comparten un elemento común o dos elementos comunes.
Por un lado, el amor al jefe, al líder, al capitán, al padre, a Dios.
Y por otro lado, comparten también una idea común.
La patria, Dios,
cualquier significante que sirva de aglutinador de esa masa.
Y este es el fenómeno que Freud distingue en filosofía de masas.
Esta doble orientación horizontal y vertical.
Vamos a ver, Weber siempre planteó, en el político,
en el científico y en sus estudios de sociología política,
que claro, frente al carácter que decía
el abstracto de la idea, la identificación con el líder,
por eso es de los primeros que habla de la teoría del liderazgo,
la teoría del caudillaje se ha traducido,
planteó una identificación emocional mucho más potente,
es mucho más difícil ficarse con una idea,
encarnarla en alguien.
Hay una diferencia, por eso a veces se utiliza de una forma,
yo creo que, un poco precipitada,
cuando se hace una analogía entre lo que se vivió en los años 30
y lo que se está viviendo ahora,
porque hay que hacer una primera distinción entre presidencialismo
y parlamentarismo.
Es decir, Hitler sale como líder parlamentario.
Que logra después anular a los otros partidos
porque no vuelva a haber elecciones y lograr que no haya diferencia
tampoco entre lo que sería el primer ministro y el presidente.
O sea, unifica todos los poderes en él
e impide que vuelva a haber ningún elemento de contraste
o de pluralismo,
de tolerancia o de reversibilidad del poder porque no vuelva a haber
elecciones.
El caso de Mussolini es distinto porque hay un monarca.
Pero en principio el monarca tiene ya muy
poca capacidad simbólica, pero bueno,
sobrevivió en algún momento al propio Mussolini.
Pero también tenemos el mismo caso, no vuelve a haber parlamento.
Claro, el liderazgo emocional en el que pensaba Weber
y pensaban otros funciona, claro,
mucho en los sistemas presidencialistas porque encarnas
en alguien toda la nación.
Estar más parlamentario no es más difícil,
por lo mismo que en el capítulo que está muy bien, sobre Simón Bail
y los partidos se dice, porque claro,
ahí hay un cierto tipo de pluralismo,
de competencia entre los partidos, puede haber identidades distintas,
los señores católicos, los conservadores,
los nacionalistas, los socialistas, pero ahí no es toda la nación,
hay que someter a la nación y hay una elección directa al líder.
Eso claro, ahí el elemento de emocionalidad
juega un papel muy importante.
Pero hay un punto importante que yo quisiera que dijeras
antes de entrar en comparaciones con momentos posteriores.
Vamos a ver, tú insistes mucho en el libro, claro, en el fondo
lo que había sido la sociedad victoriana,
en el caso de Freud, la moral o el superyo.
O lo que es el imperativo de alguna forma,
donde hay un elemento fuerte de norma y de prohibición.
Eso cambia después a partir del 68.
¿Cómo se compagina este mundo freudiano que él veía
de la prohibición con, de alguna forma,
el desbordamiento que se dio también en los años 20,
en los años 30?
En Alemania, en Italia también con el futurismo,
pero en Alemania, por ejemplo, pensemos en la película Cabaret
y en la imagen que ellos tienen de lo que era aquel Berlín.
Es decir, ¿a qué tipo de masa se refería él
frente a lo que era ese tipo de sociedad polívoca
que es lo que le hace cuajar al nazismo?
Porque yo creo que él sí veía a Freud,
por la propia condición de judío,
por el papel que había visto que habían jugado las religiones,
que se creaba un vacío.
¿Quién llenaba ese vacío?
Pero, ¿cómo se vive en ese contraste?
Porque es verdad que hay una sociedad, diríamos,
con un elemento fuerte
también de transgresión en ese momento de la norma.
Enormemente.
Justamente este punto de la transgresión
me parece importante.
Una cosa es que haya una norma que se transgrede
y otra cosa es que no haya norma.
No es lo mismo.
Entonces, la sociedad victoriana era una sociedad llena de normas.
Muy estrictas además, en particular en materia de la moral sexual.
Hay un artículo de Freud muy bonito que se llama
La nerviosidad moderna y la moral sexual cultural,
donde él es un Freud muy esperanzado en que las reformas sociales
puedan aliviar la enfermedad de la humanidad
y él considera que las prohibiciones de su época,
las prohibiciones sexuales de su época,
de la época de la Reina Victoria,
Nos volvían neuróticos y él tenía alimentada la esperanza
de que con una reforma social en materia
precisamente de las costumbres sexuales,
pues podría aliviarse en gran medida la neurosis de los miembros
de la sociedad.
Después ese punto de vista no lo mantuvo tal cual.
Pero entonces, en la época victoriana existía, sí,
una moral sexual llena de restricciones,
pero existía obviamente la transgresión.
Y vemos esas películas que todavía vemos aquí de los cabarets,
es justamente el goce de la transgresión.
Hoy me parece que la cosa no es así.
Hoy justamente no hay necesidad de transgredir
porque no hay prohibición.
Es una sociedad completamente distinta
en ese sentido.
Hemos pasado de un tipo de relación de regulación
del goce mediante la prohibición a lo que podríamos decir
el permiso para gozar e incluso, que ese es un paso más,
no solo ya el permiso para gozar,
sino la obligación de gozar.
Lo cual tiene también unos efectos, digamos,
en la subjetividad contemporánea que nos la hacen muy diferente
de la época de la subjetividad de la época de Freud.
Claro, porque ahí insistes en lo del imperativo,
no ya el imperativo del goce.
Y como allí se habla mucho del 68.
Por ejemplo, citas ahí textos de Lacan
donde compara la situación del 38 con la situación del 68,
como dos momentos, ¿no?
Quizás es el momento que nuestro compañero
hable como gran experto en el 68.
¿Qué significa el 68 frente a lo que eran los años 30
y cómo afecta eso también a la lectura del psicoanálisis?
Sí, precisamente nosotros en los 70,
cuando empezamos a plantearnos el problema,
cuando acudimos a Freud.
Fue acudir a Freud y a Nietzsche, pero bueno, en este caso a Freud,
para intentar complementar al marxismo con una teoría
de la subjetividad que le faltaba, una teoría del individuo
frente a una teoría de la vida cotidiana,
frente a la vida social.
Se intentó jugar en el 68 eso,
como el marxismo ortodoxo, Bueno, incluso, digamos,
los trotskistas tenían una noción muy economicista y sociologista
del marxismo y no se habían ocupado del problema de la subjetividad.
Entonces, nosotros recuperamos a Freud.
Y en otro sentido a Nietzsche
para recuperar la subjetividad en el marxismo.
¿Cómo ves tú si esa jugada, ese intento tenía justificación
o era intentar mezclar cosas imposibles?
Porque claro, la relación freudismo-marxismo,
psicoanálisis-marxismo.
Ha sido muy conflictiva también desde el origen hasta ahora.
Ha habido colaboración, pero ha habido también, digamos,
como combate o al menos delimitación de campos.
¿Cómo ves tú eso en el 68,
esos esfuerzos que intentamos hacer en la línea de Marcuse,
Deleuze, Foucault, etcétera?
Yo considero que el intento de haber reunido psicoanálisis
y los problemas de la sociedad y de la civilización
estaba en Freud.
Freud es el primero que considera que no hay, vuelvo a insistir,
que no hay que tener un psicoanálisis que se tenga
que quedar encerrado en la dimensión exclusiva
de su clínica con sus pacientes individuales,
sino que hay un síntoma de cada sujeto,
pero hay también lo que hace síntoma y lo que hace malestar
en la civilización.
Y en ese sentido, Freud ya, por así decirlo,
en el sentido amplio de la palabra, no es que fuera Freud o marxista,
pero sí que consideraba que desde el psicoanálisis
tenía que abordar el malestar en la civilización.
Entonces, el libro de Marcuse, Eros y Civilización,
en ese sentido, está en la línea freudiana,
no es una ruptura con Freud.
Otra cosa distinta
es que la posición que Freud tenía respecto, por ejemplo,
al socialismo y la que tenían los freudomarxistas es distinta.
Digamos que la posición de Freud
con el socialismo era mucho más crítica
y mucho más escéptica que, digamos,
lo que encontramos mucho más utópico en Marcuse o en Reiss
o tal.
Eso es distinto.
También la concepción que tenía Freud de la sexualidad dista mucho
de la concepción reiziana de la sexualidad, muchísimo.
Pero, digamos, la idea del freudomarxismo
no me parece ninguna herejía respecto de lo que fue,
por así decirlo,
los planteamientos iniciales de Freud.
Eros y civilización
es uno de los hijos fundamentales del malestar
en la civilización de Freud, con sus matices diferentes.
También es verdad que la esperanza que Marcuse ponía en poder llegar,
gracias a la técnica,
a una civilización donde el principio de Eros de alguna manera
pudiera imponerse sobre Zánatos, Eso es más la esperanza de Marcuse
porque Freud lo deja abierto como una pregunta.
El final del malestar en la civilización
habla de cómo el desarrollo de la fuerza,
en particular de la ciencia y de la técnica
en los seres humanos, ha generado tal potencia
que los hombres podrían destruirse a sí mismos.
Claro, estamos muy cerca ya de lo que va a ser
la Segunda Guerra Mundial, ¿no?
Y termina diciéndose.
¿Quién habrá que esperar para ver,
en esa mitología que él hace de Eros y Zánatos,
si finalmente se impone el triunfo de Eros,
es decir, la fuerza que une a los hombres
entre sí, o triunfa Zánatos,
que es la que destruye al hombre contra sí mismo
y contra todos los demás hombres?
Y él lo deja como una pregunta abierta.
Marcuse retoma la pregunta freudiana,
apostando por el triunfo de Eros en la civilización,
gracias a toda una serie de,
digamos, ventajas que tendría la sociedad actual,
entre otras la técnica que podría liberar al hombre del trabajo
alienado y permitirle una relación más, digamos,
libidinalmente más satisfactoria con la vida.
Y ahí hay un punto,
y aunque sean pocos minutos ya para terminar,
que es una imagen como muy plástica, ¿no?
, La imagen aquella de los estudiantes
del 68 prohibido prohibir y la frase que tú citas ahí
que se ha repetido mucho de Lacan, pero como muy impresionante,
queréis un amo y lo tendréis.
¿Qué quería decir Lacan?
Bueno, yo no lo sé muy bien,
porque Lacan hay tantas cosas que decía que permanecen
como esos latigazos, esas frases latigazos de Lacan,
siempre muy fuertes y al mismo tiempo muy enigmáticas.
Yo pienso que la idea de Lacan de las revoluciones
es lo que estaba ahí, pienso, que a lo mejor me equivoco,
es lo que estaba ahí latente.
La idea de Lacan, que realmente era un hombre muy escéptico
respecto a los ideales revolucionarios, porque él pensaba
que las revoluciones las entendía en un sentido circular.
Es decir, que lejos de la concepción progresista que generalmente tenemos
de la idea de la revolución como algo que significa un progreso,
pues para él eran de alguna forma las revoluciones las entendía
en el sentido de la revolución de los astros.
Vuelven siempre el mismo de partida.
La revolución soviética rompió con los amos,
pero al final volvió a establecer los amos.
Entonces yo pienso que esa frase de Lacan
puede entenderse teniendo como telón de fondo
esta idea de Lacan de que las revoluciones son circulares.
Vuelven al puntaje de rocas al amo, pero vuelves a hostigar otro amo.
Pienso que se podría entender así, no estoy segura.
Bueno, pues precisamente para alimentar esa duda,
esa duda razonable,
y alimentar la curiosidad de poder despejarla,
es por lo que recomendamos vivamente el libro de Dolores Castillo,
Psicoanálisis y Política, porque en el libro, además de esto,
hay otras muchas cosas que también al lector le pueden interesar.
Por ejemplo, hay reflexiones sobre el yihadismo,
reflexiones sobre las sectas, reflexiones, una frase preciosa,
¿no?
, que significa el momento de la evaporación del padre,
que aparezca el neofascismo y sobre todo hay una parte final
a la que ya invitamos a nuestros oyentes
a un próximo programa que es
sobre todo el tema del cambio climático,
sobre todo el tema de límites, sobre todo el tema del crecimiento,
del decrecimiento del que hablaremos en un próximo programa.
Bueno, pues nada, agradecemos mucho a Dolores
su presencia en nuestros estudios y a Francisco José Martínez
su colaboración una vez más en esta cosa que conjuntamente hacemos.
Muchas gracias.
Bueno, pues muchas gracias a vosotros por la invitación.