Doctor en Filosofía y licenciado en Bellas Artes,
José Vidal Calatayud nos propone acercarnos en su último trabajo
al pensamiento de George Batalle
y en concreto a su idea de lo imposible,
una cuestión central en la obra de este escritor francés
que participó en el nacimiento del surrealismo.
El profesor Vidal nos acompaña hoy en Sin Distancias
y para hablar con él sobre su libro
y sobre la obra y el pensamiento de batalla,
nos acompaña también Francisco José Martínez,
catedrático de Metafísica en la UNED.
Bueno, pues hoy tenemos con nosotros a un viejo amigo y colaborador
con la UNED, o sea que es muy conocido aquí,
que es José Vidal Calatayud, con ocasión de la publicación
de un libro magno, magno en los dos sentidos,
en el sentido de que es grande, muy desarrollado,
y magno en el sentido de que supone una reflexión.
Sobre un autor que dentro de los franceses en España
ha sido relativamente poco tratado, ¿no?
Que es Georges Bataille, ¿no?
El libro se llama El Nietzsche francés, dos puntos,
Georges Bataille, rigor y urgencia de lo imposible.
Está publicado en Dickinson, en esta colección de libros
que Teresa Oñate y el grupo del Critia
pues lleva publicando ya muchos años, ¿no?
Y bueno, José Vidal se le puede presentar brevemente,
porque claro, su trabajo,
ya más de 50 años de trabajo sobre filosofía,
pues es ingente.
Nosotros en concreto, para hablar algo personal,
llevamos colaborando muchísimos años,
primero en la Fundación de Investigaciones Marxistas,
y ahora en la Fundación,
y sobre todo en el grupo Ercritia, con Tere Oñate,
y él ha sido profesor de instituto, es también.
Licenciado en Bellas Artes,
artista practicante y artista plástico
y al mismo tiempo un analista político
y un militante político también radical muy importante.
José Vidal ha juntado estas versiones.
Un pensamiento filosófico profundo, una reflexión política,
una reflexión estética importante en la filosofía sobre todo,
porque los filósofos.
El otro día lo decía yo en Zaragoza,
en un homenaje a José Luis Rodríguez,
la filosofía española pura suele ser bastante ignorante,
es decir, no conoce el arte,
no conoce la literatura, no conoce el cine,
y Pepe Vidal no solamente ha practicado el arte,
sino que es un gran conocedor y un gran especialista,
tanto en literatura como en arte,
como en plástica,
como en cine.
Bien, el libro sobre Batalle, ya digo,
es muy importante porque además es una lectura muy viva,
muy directa, pero al mismo tiempo muy personal.
Es decir, es un libro sobre Batalle,
pero es un libro de Pepe Vidal.
Es un libro en el cual él expone sus teorías,
expone su sensibilidad, expone sus problemas,
lo que le interesa,
y con un conocimiento muy profundo sobre Batalle,
pero no es una mera lectura.
Reseña o una mera monografía académica en el mal sentido
de la palabra sobre Batalli.
Es una discusión.
A veces un combate cuerpo a cuerpo muy directo con Batalle,
sobre todo con los elementos más duros y más tremendos
de un autor tan duro, tan inmanejable como Batalle.
Entonces yo, aparte de agradecer le que esté aquí con nosotros,
pues empiezo preguntándole un poco qué es lo que quiere hacer
con el libro y sobre todo empezando por el título,
Rigor y urgencia de lo imposible.
O sea, el leer a Batalle desde el punto de vista
de lo imposible.
¿Qué ha supuesto para ti en un libro que yo sé
que te ha llevado muchos años?
No ha sido una lectura improvisada,
sino una lectura muy meditada durante muchos años de lucha
con el texto batallano.
Muchas gracias, Paco, por la invitación
y por tu presentación.
Efectivamente, el libro es a la vez una monografía y un ensayo personal,
desde mi experiencia de la ontología y de la política de muchos años,
y a la vez una problematización de cómo ahora se puede presentar
un discurso de este tipo.
Por lo cual empiezo por no practicar el modo de escritura de Bataille,
que es inimitable.
Evidentemente, al ser un libro que pretende ser leído,
y ser leído en la universidad también,
estoy obligado a una cierta coherencia
que Bataille no siempre presenta.
Pero, como dijo nuestra querida Ana Lucas
en su primer libro sobre Walter Benjamin,
no intento coser las ideas de Bataille
para darle una especie de sistematicidad,
sino que intento solo hilvanarlo.
Bueno, la cuestión de lo imposible es absolutamente central desde mi punto
de vista en George Bataille.
Él se plantearía si es posible
pensar y jugar contra los límites y sin embargo asumirlos
como irrevasables.
Esta sería la cuestión de lo imposible.
Es decir, lo imposible no es algo que no se dé,
sino, como dijo Derrida en cierta ocasión,
sólo acontece lo imposible.
Es decir, la imposibilidad es algo epocal.
En una época se cree algo imposible
que en la siguiente época histórica y filosófica sucede.
De manera
que el arremeter contra esos límites del conocimiento permanente,
del ansia de poder hablar de Dios o hablar a Dios,
o incluso la dificultad de negarlo.
Y bueno, pues en ese sentido,
lo imposible se convierte en una especie de garantía de rigor,
En el sentido en que no deja al pensador, en ese sentido,
batallas de los más honestos que ha habido en el siglo XX.
No deja al pensador atado a las limitaciones de su tiempo,
sino que le permite aceptar cosas que de momento
no se cree que vayan a acontecer.
Y en relación con esta categoría de imposibilidad,
tú empiezas hablando de tres elementos centrales
en la vida y en la obra batallana,
todo en torno al problema de la transgresión
y la transgresión relacionada con la heterología,
es decir, la apertura.
A lo otro y la escatología,
la apertura hacia el final.
Y todo es de una lógica transgresiva.
¿Cómo articulas esto?
Lo imposible, la transgresión y con la heterología
y la escatología.
Bataille distingue entre lo homogéneo y lo heterogéneo,
en el sentido en que no hay sociedad,
al menos en su tiempo, y crucemos los dedos,
no hay sociedad sin márgenes.
En ese sentido, las clases.
Que estaban llamadas a ser las que transformaran nuestro mundo,
especialmente en Occidente,
las clases trabajadoras han sido casi totalmente integradas
dentro del sistema.
Frente a eso, hay dos concepciones de la transgresión,
una sería más sadiana,
diríamos, más cercana incluso al pensamiento de Pierre Klosowski,
que es esa transgresión que se ha considerado habitualmente
que reafirma el sistema.
Se rompen las reglas de vez en cuando,
son las Saturnales de la antigüedad,
pero eso es la válvula de escape para que el resto del tiempo
los sometidos sigan aceptando la situación.
Sin embargo, yo diría que la transgresión batallana
es una transgresión absoluta, Es decir, es una transgresión
para todo tiempo y para todo momento,
aunque él sabe muy bien que esto no puede darse.
Es algo que se conecta directamente con la idea de liberación
de la vida y pensamiento por el exceso
y que Batael llamó la soberanía.
La soberanía, es decir,
la libertad total, no puede darse,
no puede premeditarse, no puede prepararse,
y él llega a decir que el que actúa libremente ya
es libre.
No podemos, según él, y es un punto donde yo,
no es que esté totalmente en desacuerdo,
pero pienso que habría que matizarlo mucho más,
no podemos preparar un camino a la soberanía libre,
permanente para siempre de todos y en todas las cuestiones.
Simplemente el que en algún momento es libre, es libre.
El que en algún momento actúa libremente,
actúa libremente y es soberano en ese momento.
Y en este sentido,
y además conectando también con otro centenario,
vivimos siempre centenarios,
que es el centenario del primer manifiesto del surrealismo,
tú ahí analizas muy bien y bastante detalladamente las relaciones
que tuvo este primer batall de los años 20 con el surrealismo,
como ese acercamiento surrealista.
Y al mismo tiempo, separación y al final la ruptura con Bretón
y con la línea, digamos, central del surrealismo.
¿Qué retoma o qué le interesa a Batall del surrealismo
y qué aporta Batall al surrealismo?
Pues hay una diferencia esencial con Bretón
y es que el surrealismo que Bretón gobierna con mano de hierro,
pretende una especie de situación angélica,
es decir, es un surrealismo, se ha dicho a veces, de lo alto,
aunque efectivamente, y ahí estaban Dalí y Buñuel,
se apela a los instintos que habitualmente en Occidente
se han llamado bajos, Pero, bueno, pues expulsa a Dalí, por ejemplo,
por pintar unos excrementos en un cuadro
y se expulsa o se empuja a apartarse a Bataille
porque él busca, en cierto modo, el deseo de lo sucio,
la exaltación de la muerte en esa maravillosa revista
tan breve que él produce
y que en los últimos números aparece.
Acaba escribiéndolos él solo, que es Acefal.
Él publica,
cuando se ve que va a estallar la Segunda Guerra Mundial,
un artículo que se llama "La alegría ante la muerte".
Frente a esto, Breton actúa como una especie de papa que excluye
a aquellos que son infieles a su mujer
o a su marido.
Actúa purgando el lenguaje de palabras o heces
y en ese sentido, para batallar el surrealismo que dirigía Breton,
no es un surrealismo que llegue hasta donde pudiera.
En los años 40,
que hay una cierta reconciliación entre Bataille y Breton,
Bataille dirá que él quería haber llevado el surrealismo
a sus máximas posibilidades
y que Breton.
No lo permitió y de esa manera los surrealistas expulsados,
a excepción de Dalí quizá y algún otro, los surrealistas
expulsados por Breton acaban formando un grupo rebelde,
un grupo alternativo que colabora con Bataille.
Y Bataille también en esto, curiosamente,
a pesar de que él era bastante individualista,
él empujó una gran cantidad de grupos, ¿no?
Y uno especialmente importante, además,
que tuvieron mucha proyección teórica y política incluso,
era el famoso colegio de sociología, ¿no?
¿Qué aportaciones buscaba Batall con este colegio
y que no estuviera en otras agrupaciones,
en otros partidos políticos o agrupaciones culturales?
¿Qué objetivo tenía Batall con el colegio?
Bueno, Acefal no solo era una revista,
sino que era el grupo de amigos y colaboradores de Batall
y son los que fundan.
Con Michel Leiry, con André Masson, con Caillois,
una serie de personas trascendentes desde mi punto de vista
para el pensamiento francés del siglo pasado,
fundan el colegio.
La intención es dar origen a unas ciencias sociales
no capitalistas.
No capitalistas en el aspecto socioeconómico y no capitalistas
en el aspecto libidinal.
En ese sentido,
Bataille es un, para mí, y lo entienden otros muchos así,
un precursor claro de partes del pensamiento de Gilles Deleuze,
de ese capitalismo y esquizofrenia que escribe con Guattari,
aunque Deleuze nunca diga cosas demasiado buenas de Bataille,
que sin embargo sí es muy apreciado
y muy recordado.
Por otros pensadores de la llamada posmodernidad de izquierdas,
como Foucault o como Derrida, si es que Derrida es de izquierdas.
Bueno, por un lado, entonces,
ese aspecto que procede de la idea batallana
de la economía política del don, del regalo.
Es decir, la idea se explica muy brevemente.
Hay un excedente de energía en el mundo,
Un excedente de energía en las sociedades,
el símbolo es el sol.
El sol siempre da energía y no recibe nada de otros mundos
o de otros seres.
Es una referencia a la canción de la noche de Zaratustra.
En que Nietzsche decía que él tiene siempre
que dar y no puede recibir, en este caso,
ideas de ningún otro y se siente por ello como una víctima sacrificial,
otra idea muy importante en el pensar batalliano.
Por ahí la economía política del don sería la salida
para que los excedentes no sean destruidos siempre
de manera violenta.
Y esto implica el socialismo o el comunismo.
Es decir, Bataille dice que no es que haya escasez general
de productos, de bienes, de servicios,
de energía.
Lo que hay es una distribución abusiva.
De manera que esto es lo que va a acabar llevando a las guerras.
Por otro lado, Batael, y esto muy brevemente,
se sitúa siempre en lo que se llamó en aquellos años,
y se ha llamado después, izquierda comunista.
Es decir,
a la izquierda de los que seguían los dictámenes de Stalin
en aquellos años 30 y 40.
A la izquierda de una economía limitada,
que se llama economía restringida, que sería no solo la capitalista,
sino la que Marx marca o creen en los países socialistas,
empezando por la URSS, que Marx ha marcado.
Es decir, no todo es producir y consumir, no todo es producir
y distribuir, no todo es calcular, sobre todo,
sino que hay que derrochar.
Hay que derrochar
y de hecho se derrocha continuamente la naturaleza.
Derrocha energía, derrocha seres,
derrocha materiales, etc. Y en ese derroche, justamente,
en esa economía que podemos llamar pulsional, libidinal, está más,
pero está Nietzsche.
Claro, Nietzsche tú lo pones en el título, ¿no?
El Nietzsche francés.
Pues claro, la siguiente pregunta es,
¿cuál es el Nietzsche de Batalle?
Porque Batalle le dedica al menos una trilogía a la obra de Nietzsche,
aunque Nietzsche está debajo de toda su obra
desde el principio hasta el final.
Pero ¿cuál es el Nietzsche de Bataille?
O, también de la otra manera, ¿qué contribución tuvo Bataille
a la famosa Nietzsche Renaissance,
que tuvo lugar a partir de los años 60, 70 en Francia y en Italia?
Bueno, la revista Cefal, que existe desde el año 36
hasta los preludios de la Segunda Guerra Mundial,
Hablando equivocadamente, porque la Segunda Guerra Mundial
ya sabemos que empieza en España en el año 36,
la revista Cefal está dedicada a Nietzsche
y a recuperar la memoria de Nietzsche.
Bataille se había enfrentado a Nietzsche en los años 20
y se había asustado.
Había dicho, bueno, que aquello del prefijo "sieur".
Es decir, las cosas de la altura son funestas para el pueblo,
ya diríamos.
Son funestas para nuestros instintos.
Y la idea del superhombre.
Le parecía, por tanto, una idea relativamente negativa.
Pero yo pienso que Nietzsche era un destino para Bataille
y él tiene que acabar ensalzando la obra del pensador del retorno.
Entonces, hay que decir primero que Bataille
es el primero que opone Hegel a Nietzsche.
O Nietzsche más bien a Hegel.
Es decir,
Nietzsche estaría en lo que Bataille llama el no saber,
y que sería el opuesto total al saber absoluto hegeliano.
Nietzsche reivindica como Bataille lo desconocido,
la apertura a lo desconocido.
Es, en cierto modo, un escéptico que dice
que toda teoría no sirve para la práctica en cierta época,
pero luego cae.
Con lo cual, esta idea que también sostiene Heidegger
de que lo permanente en el hombre es la pregunta y que las respuestas
son todas efímeras, caducas, pues yo creo
que está claramente en Bataille.
No es casualidad que Heidegger, en el año 53,
en una entrevista para una revista, dijera.
Que Bataille era la mejor cabeza de pensante entre los franceses.
Evidentemente, esto tenía una segunda intención malévola, que era
darle una especie de bofetada al señor Sartre,
que entonces estaba en pleno auge.
Pero no cabe duda de que Heidegger leía con pasión a Bataille
como Bataille leía con pasión a Heidegger.
El Nietzsche batallano es contrario
casi totalmente al Nietzsche de Heidegger.
Es decir, para Heidegger Nietzsche era el culminador de la modernidad,
de la metafísica moderna, efectivamente.
Su voluntad de poder.
Que yo prefiero traducir como voluntad del poder,
der Wille zur Macht,
era para Heidegger voluntad de voluntad,
es decir, el deseo de siempre más,
y por tanto la exacerbación del espíritu moderno
de crecer en todos los aspectos siempre sin límites.
En ese sentido, ya he dicho,
Bataille se da contra los límites.
Los ataca, pero a la vez los reconoce
y dice claramente que no podremos rebasarlos.
En ese sentido, su Nietzsche,
yo creo que inicia el pensamiento de la diferencia francés,
que inicia esa Nietzsche Renaissance a través de un Klosowski
que lo conectará con Deleuze y después con todos los demás.
Bueno, y ya casi acabando, una cosa sobre que podríamos mezclar,
porque ya hemos aludido un poco a la recuperación
de la economía marxista o marxiana en su teoría del don y del exceso.
Una cuestión sobre la política de batalla
y ya casi sin solución de continuidad puedes continuar.
Lo último sería la actualidad de batalla.
O sea, ¿qué sentido tiene hoy que nos puede valer en el siglo XXI
en estas circunstancias?
En cierto sentido deprimentes que padecemos,
en la recuperación, tanto teórica como práctica,
de un pensamiento tan corrosivo, tan imposible el mismo,
como el del propio Bataille.
¿Qué podemos sacar ahora, hoy, de Bataille?
¿Por qué hay que leerlo de nuevo?
Pues yo creo que Bataille es un pensador al que es urgente
volver a leer.
Por eso le llamo al libro Rigor y Urgencia.
Parece ser que pocos autores que hayan sido recibidos
en el ambiente de la práctica política en Occidente
hayan asumido la identidad de propiedad y poder.
Y esto es algo que yo deduzco
a partir de las ideas políticas batallanas,
especialmente de su estudio sobre la soberanía.
Es decir, el pensamiento oficial es homogéneo, es integrador,
pero es integrador con unos límites excesivamente estrechos.
Y esto hace que no solo entre en crisis la política,
de manera que estamos viendo ese alza de los fascismos
de una manera brutal.
Y ese fracaso de la izquierda, diríamos, más moderada,
más suave, que no han llevado.
A lo que nuestro querido Gianni Battimo
consideraba la única utopía que se ha dado nunca,
y es la del comunismo.
En ese sentido,
pues, la ontología de batalla.
Es una ontología también contraria a la de Heidegger,
pero siempre construida,
él lo reconocía en diálogo con Heidegger,
y que nos muestra, o por lo menos trata de hacerlo todo el tiempo,
que la suerte es la que produce el ser, que es poder,
pero no el impoder.
De los débiles que según Nietzsche siempre están en el gobierno
siempre dominan en cierto modo en la visión de Bataille
esos débiles que Nietzsche llamaba los mendaces
frente a los veraces que eran los fuertes los débiles
no son los pobres los débiles no son los marginados.
Para Nietzsche,
Nietzsche siempre fue un marginado, prácticamente toda su vida.
Los débiles que están siempre en el poder son mendaces
por ser sumisos, son sumisos por ser cobardes,
son cobardes por ser codiciosos y son finalmente codiciosos
por ser estúpidos y de nuevo mendaces.
Es un círculo casi imposible de romper,
una de las imposibilidades que Bataille señala más fuertemente.
Y en ese sentido, la actualidad de Bataille
sería la posibilidad de incidir en una izquierda política que,
digamos que dentro de su moderación y de su absoluta integración
y conformidad con un sistema capitalista,
estaría perdiendo toda mordida, toda mordiente,
perdón por la mordida,
se me ha escapado una palabra inconveniente aquí,
está perdiendo toda fuerza para movilizar a una población
que como esa propia izquierda,
pues seguramente se ha burguesado en Occidente,
Y está llevando a algo que podría traer un apocalipsis.
Sí, en ese sentido es importante en estos paralelismos trágicos
que hacemos entre los años 30 del siglo pasado
y, por desgracia, los años 20
y probablemente los 30 de este, nos enfrentamos a algo parecido.
Bataille se enfrentó al fascismo
y nosotros a unos neofascismos mucho más tremendos,
al menos a un nivel tecnológico.
Bueno, pues agradecemos aquí a nuestro amigo
compañero José Vidal Calatayud,
que haya estado con nosotros discutiendo sobre su libro,
insisto, El Nietzsche francés, dos puntos,
George Bataille, rigor y urgencia de lo imposible,
en una edición también muy cuidada de nuestros compañeros de Dickinson
y en las colecciones de textos impulsados por Teresa Uñate
dentro de la reflexión de Arcritia.
Muchas gracias.
Invito a todos a utilizar primero este libro para introducirse
y luego, sobre todo, como siempre, a enfrentarse a los autores.
Es decir, en este caso, volver a leer a Bataille
tanto en su poesía como en su novela,
como en sus reflexiones políticas y filosóficas.
Porque, claro, Bataille es un escritor plural,
desde la poesía, la sociología, la política,
pasando por la novela.
Muchas gracias y buenos días.
Muchas gracias a ti y a todos vosotros en la UNED.