Este programa que os ofrecemos trata sobre investigación regional
y derechos humanos en la era digital.
En él se va a hablar de la importancia
de la libre circulación en la Unión Europea
y de las ventajas que gozan en cuanto a derechos las personas
que se mueven entre sus distintos países.
También de la identidad constitucional de la Unión,
de cómo los jueces de diferentes nacionalidades
aplican uniformemente los reglamentos,
de cómo se coordina la primacía del derecho entre los países de Europa.
En este programa se habla de la inteligencia artificial,
de cómo influye en los derechos humanos,
inteligencia artificial y aduanas,
reglamentos en la Unión Europea sobre inteligencia artificial,
Muchos temas, mucho contenido,
que os ofrece Joaquín Sarrión Esteve,
que es profesor titular de Derecho Constitucional
en la UNED,
además de titular de la Cátedra Jean Monnet,
Gobernanza y Regulación en la Era Digital,
y director de la Cátedra Isaac en Derechos Individuales,
Investigación Científica y Cooperación.
Joaquín conversa con un invitado especial,
Calógero Pizzolo, profesor en la Universidad de Buenos Aires,
a quien ya os presenta.
Hola, en el marco de la Cátedra de Yamonet,
Gobernanza y Regulación en la Era Digital,
dentro del ciclo de investigación, gobernanza y regulación
en la era digital, nos interesa mucho hablar de distintas cuestiones,
de distintos temas sobre los derechos humanos
y las garantías frente a la digitalización.
Hoy tenemos la oportunidad de contar con un gran experto,
que es Calógero Pizzolo.
Carlos Gervéz Cholo es profesor de la Universidad de Buenos Aires,
es titular de Derecho de la Integración
y de los Derechos Humanos y Garantías, además de catedrático
Yamonet de Derecho Público Europeo.
Ha sido coordinador del Centro de Excelencia Yamonet
Integración Regional y Derechos Humanos,
que recientemente se ha convertido en un centro permanente de estudios.
Con dicho nombre,
Integración Regional y Derechos Humanos
en la Universidad de Buenos Aires.
Además, estamos preparando, Calogero y yo, un curso,
un programa de máster sobre, precisamente,
integración y derechos humanos.
Bienvenido, Calogero.
Muchas gracias por estar aquí.
Muchas gracias, Joaquín, por tu generosa presentación.
Es un gusto estar en la UNED y en Madrid,
ciudad que desde siempre llevo en mi corazón
y me siento muy cómodo.
Y es aún más placentero poder hablar de los temas que nos apasionan,
como los puntos de convergencia entre los derechos humanos
y la integración regional.
Gracias por la invitación.
En tus líneas de investigación y docencia
en la Facultad de Derecho,
¿cuáles son los temas a los que te dedicas habitualmente?
Bueno, yo vengo del derecho constitucional.
De hecho, desarrollé mi tesis doctoral
sobre las relaciones entre ordenamientos jurídicos,
particularmente entre las normas constitucionales
y el derecho supranacional.
Y ahí fui, de alguna manera, acercándome a las líneas
de investigación que fue detectar puntos de convergencia.
De los procesos de integración regional.
Nosotros en América Latina hablamos de integración regional
en el sentido que ustedes hablan de derecho a la Unión Europea,
pero no tenemos consolidado un proceso con la identidad jurídica
y política que tiene la Unión Europea.
Pero sí tenemos una gran tradición de integración.
Está presente desde siempre en el discurso público
latinoamericano.
En consecuencia, nosotros arrastreamos esos procesos
que llevan indudablemente a convergencias con la tutela
de los derechos humanos.
Grandes flujos de personas moviéndose de un punto a otro,
desplazamientos forzados a causa de crisis económicas,
problemas climáticos.
Hemos trabajado mucho el tema de la diáspora venezolana,
millones de personas aún moviéndose a través del continente.
Todo eso genera una obligación de tutela respecto.
A la efectividad de los derechos.
Y el capítulo de la inteligencia artificial
y cómo influyen los derechos humanos
es un capítulo que se abre en el centro de esa convergencia
porque afecta transversalmente todas las áreas.
Y, de hecho, dentro del centro de estudios.
Tenemos una comisión específica que estudia inteligencia artificial
y derechos humanos.
La Unión Europea
ya tiene sus reglamentos sobre inteligencia artificial.
Y tenemos una interesante jurisprudencia
del Tribunal de Justicia de la Unión Europea.
Eso es mucho ya como para empezar a investigar producto
de la integración regional.
Has apuntado dos cuestiones que yo creo que son fundamentales
y has abordado tanto la relación entre la integración regional,
los derechos humanos y también la inteligencia artificial.
Aquí en la Unión Europea, como sabes,
nos gusta hablar más de derechos fundamentales que de derechos humanos
por la tradición.
De la Unión Europea,
aunque no dejen de ser derechos humanos.
Pero yo quería hacerte varias preguntas.
Por un lado, en materia de integración regional,
has planteado las diferencias
entre el modelo de integración latinoamericano
y el modelo de integración de la Unión Europea,
que tenemos aquí como una especial organización
supranacional de integración, que es como está caracterizada
y casi como una especie de confederación, la Unión Europea,
aunque formalmente no se le llame así.
Y yo quería preguntarte,
porque en el curso planteamos uno de los módulos,
es sobre teoría general de la integración.
Entonces, ¿es necesario una teoría general
de la integración y por qué?
Y en segundo lugar, una vez visto eso,
realmente, ¿cuál es la conexión con la efectividad
y la tutela de los derechos de esa teoría general
y con la inteligencia artificial?
La respuesta corta es sí, es necesario.
Pero no porque buscamos trabajo los académicos.
Porque es necesario.
De hecho, en mi tesis yo ensayo una tipología.
Porque en América Latina,
sacando la comunidad andina de naciones,
que participa Colombia, Ecuador, Perú, Bolivia, que es,
digamos, una manifestación de su pre-nacionalidad,
mucho menor que la Unión Europea,
pero intenta calificar en ese orden de ideas.
El resto son todos fenómenos intergubernamentales.
Es decir,
donde los estados mantienen un gran poder de veto
y donde las decisiones se toman por consenso,
que se entiende, eso ha dificultado muchísimo,
particularmente en el Mercosur,
que es el proyecto de integración que pertenece a mi país,
Argentina, junto a Brasil, Uruguay, Paraguay, Venezuela y ahora
Bolivia.
¿Por qué?
Porque se puede abordar.
Desde la noción de frontera,
a mí me gusta abordar de la noción de frontera.
Yo vengo a Europa desde muy pequeño,
porque como se habrán dado cuenta, soy de origen italiano,
la mayoría de mi familia es italiana,
y pude ser testigo directo de cómo se iban disolviendo
las fronteras en Europa.
Este fenómeno es impensable en América Latina
porque el concepto de frontera
implica un concepto de soberanía muy fuerte,
muy arraigado en el discurso público latinoamericano.
Entonces es muy difícil
proponer una integración sin fronteras interiores.
De hecho, nosotros en el MERCOSUR particularmente,
Trabajamos en una libre circulación favoreciendo la residencia,
pero mantenemos los costores fronterizos.
Mi país, Uruguay, tiene una larga tradición de acogida
y de cohabitación en armonía, de grandes flujos migratorios,
no solo europeos sino latinoamericanos,
comunidades muy integradas.
De hecho, yo siempre digo
que socialmente América Latina ha avanzado muchísimo más
que políticamente en la integración.
Y si me permitís un comentario metajurídico,
el fútbol ha tenido mucho que ver en esa integración
y el desarrollo de identidad latinoamericana,
por más que no me gusta tanto el fútbol,
pero hay que reconocer que en el tema identitario
ha desarrollado un sentido de pertenencia en la región,
más allá de la rivalidad folclórica que uno puede tener,
Uno se siente latinoamericano.
Un sentido de comunidad.
Exactamente, hay un sentido de comunidad.
El idioma ha sido fundamental, aún con Brasil.
El sur de Brasil está integrado,
otra vez es idioma portuñol, pero en fin,
no ha sido una barrera el idioma para integrarse con Brasil.
Para cerrar el concepto,
nosotros tenemos un problema con la integración por las barreras,
los controles.
A raíz de la diáspora venezolana
se han restablecido controles más fuertes en algunos países.
Inclusive pedido de visados, etc. Eso complica
la libre circulación,
justamente porque muchos son requirientes de asilo
o de protección internacional.
Y ahí viene la segunda pregunta, entiendo,
de cómo facilita la tutela.
Bueno, la eficacia,
porque una cosa es el discurso y otra cosa es la eficacia.
En la Unión Europea eso se ve muy claro,
y hasta me permito decir que es fascinante cómo un tribunal
que empieza siendo árbitro del mercado,
a pesar de que muchos siguen señalándolo
como árbitro del mercado, termina.
Interviniendo en la tutela, sin ser un tribunal de derechos humanos.
No hay que olvidarse de Estrasburgo, el tribunal europeo.
Entonces, muy interesante.
Bueno, nosotros no tenemos nada parecido en América Latina.
Sí tenemos una corte intraamericana de derechos humanos,
no tenemos un tribunal supranacional,
es el clásico tribunal que administra derecho internacional subsidiario,
como Estrasburgo.
Multinacional Europeo de Derechos Humanos,
pero que tiene un rol central.
De hecho, en el Mercosur,
cuando los estados partes fundadores,
Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay,
quisieron preguntar qué derechos tienen los niños y niñas migrantes,
fueron y plantearon una opinión consultiva
a la Corte Interamericana.
Tenemos un tribunal permanente, que es un tribunal arbitral,
cuasi arbitral, como quieras,
pero que prácticamente no tiene una actividad interpretativa
relevante en Asunción, en Paraguay.
Entonces, la instancia de tutela, el centro de la tutela regional
es la Corte Interamericana.
Tribunales como el Tribunal de Quito,
el Tribunal de Justicia de la Comunidad Andina que te comentaba,
ha avanzado muy discretamente teniendo la Corte Interamericana
un tema de marcas, patentes, algo de derecho laboral,
ecológico.
Y la Corte Centroamericana
directamente no interviene en este tipo de planteos.
O sea, hay que interactuar con la Corte Interamericana,
que tutela a nivel internacional.
No tenemos una carta regional como la Carta de Derechos
Fundamentales de la Unión Europea, un instrumento de última generación
que realmente ha permitido convertir a la Unión Europea,
frente a la crisis polaca, húngara o rumana,
en garante del Estado de Derecho, es impensable.
Bueno, a eso me refiero.
Nosotros no tenemos algo así,
tenemos la Convención Americana sobre Derechos Humanos.
En muchos países,
como el mío, Dominicana, Venezuela, con jerarquía constitucional.
A eso me refería con punto de convergencia y eficacia.
Es interesante porque aquí, al menos a veces,
algunos países de la Unión Europea se ven con ojos críticos
al Tribunal de Justicia de la Unión Europea, que, como tú dices,
ha sido uno de los grandes actores que ha posilitado
la integración europea de una forma efectiva.
Y la tutela de los derechos,
además de la tutela de las propias libertades económicas
y del mercado.
Hay dos posiciones, ¿no?
Hay quien ve con ojos muy favorables
la jurisprudencia del Tribunal de Justicia porque dice,
sí, nos permite garantizar la tutela efectiva de los derechos,
incluso el Estado de Derecho,
pero luego también desde algunos países se plantea que.
De alguna manera se afecta a la identidad constitucional,
a los derechos constitucionales en algunos casos
y se ve con unos ojos críticos
porque se le ve como una corte, como tú has dicho,
que se fija sobre todo en el mercado y que cuando no se fija en el mercado
y se fijan los derechos es para intervenir o para afectar.
La antigua soberanía de los Estados miembros que se parece
estar diluyendo.
¿Cómo ves esto?
Primero no puedo ser imparcial porque siempre he tenido
una gran fascinación por el Tribunal de Justicia,
un auténtico poder supranacional, algo impensado en.
En el continente
donde se desarrollaron los nacionalismos más extremos.
Pero al margen de eso, bienvenida a las críticas.
Si no hay crítica, no es un tribunal de justicia.
Si hace bien las cosas, no.
Si hay polémica, algo está.
Si no me equivoco, algo estoy haciendo mal.
Pero, claro, está bien.
Todo, como te digo, es discutible.
Pero, sin duda, la conectividad entre eficacia y.
Tutela del derecho de la Unión Europea que le permite
a los jueces de Luxemburgo opinar sobre el poder judicial
de un Estado nacional.
Sí, pero de alguna manera encauzó la deriva autoritaria
en algunos países del centro de Europa.
Es muy interesante también la tutela que pasa con la noción de familia,
por ejemplo, un tema que estamos trabajando
en un libro con vos sobre la identidad constitucional.
Donde la noción de familia está muy definida
en la tradición constitucional
de algunos países del centro de Europa, por ejemplo.
¿Y qué pasa con el matrimonio entre personas del mismo sexo,
que en algunos países son reconocidos y en otros no?
Cuando lo vas a inscribir, bueno, ahí el Tribunal de Justicia
tiene una jurisprudencia muy interesante.
Por ejemplo, el caso Conant, ¿te acuerdas?
El primero, un ciudadano rumano que se casó
con un ciudadano estadounidense en Bélgica
y pidió la residencia en Rumanía y la Corte Constitucional,
porque el Código Civil rumano no lo permite,
pero la Corte Constitucional planteó una cuestión prejudicial
y ahí, bueno, el mismo Tribunal de Justicia le dice
a esa Corte que no le importa la jurisprudencia constitucional,
que hay que aplicar lo que dice.
Es un debate muy interesante.
La importancia de la libre circulación
en la Unión Europea,
que una persona que ejerce la libre circulación
puede gozar de más derechos.
De una persona que no se mueve,
que no circula en el ámbito de la Unión Europea,
porque no te puedes, por ejemplo, en algunos países
de la Unión Europea, aquí en España sí está permitido el matrimonio
de dos personas del mismo sexo,
pero hay algunos países de la Unión Europea
donde se ha prohibido o incluso ese consejo inconstitucional,
como en Italia,
donde la Corte Consejo que era inconstitucional, ¿no?
Pero si una persona, por ejemplo en Italia,
que no se puede casar con otra persona del mismo sexo,
pero si se mueven, van a residir a otro país,
están unos años residiendo en ese otro país
donde sí está permitido el matrimonio homosexual,
celebran un matrimonio en ese país
y luego, por lo que quiera que sea, por razones laborales,
por otras razones familiares, vuelven a Italia,
han ejercido la libre circulación.
Y ahora Italia tiene que reconocer.
Hay tutela, sí.
Hay tutela de ese derecho.
De la sociedad de hecho, ¿no?
De la unión de hecho.
Yo creo que el problema ahí pasa,
lo decimos en el libro que estamos terminando,
por la noción de matrimonio, ¿no?
Que la preserva Estrasburgo y Luxemburgo no tiene tanto
cuidado en preservarla y molesta,
por ejemplo, algunos países como Lituania, Polonia, Croacia.
Está bien.
Porque hay un tema de fondo, Joaquín, si me permitís.
Que lo mismo pasa en América Latina.
Cuando interactúa una jurisdicción internacional
y más de carácter supranacional como la Unión Europea,
lo que busca es una uniformidad.
Pero vos enfrente tenés una diversidad,
una multiplicidad de identidades constitucionales.
Entonces, ¿hasta qué punto vos podés llegar a estándares comunes,
a parámetros comunes?
Nosotros tuvimos, te comentaba la semana pasada,
un seminario en la Corte Suprema de Casación Italiana
y los jueces decían, la carta prácticamente genera una constitución
a nivel supranacional a la que hay que adaptarse,
pero nosotros tenemos nuestra identidad en principios,
por ejemplo, la prescripción conoces.
La saga
de la Corte Constitucional Italiana con Luxemburgo
sobre la prescripción.
En definitiva,
ahí la única salida es el diálogo.
Y eso es muy importante,
porque si algo hacen los jueces en la Unión Europea
es dialogar.
Bueno, algunos, no tantos, pero en general
dialogan entre ellos.
Y este es un modelo que, me permito decir,
ha impuesto la Corte Constitucional Italiana.
Esto de dialogar,
cómo coordinar la primacía del derecho de la Unión Europea,
esa tonalidad absoluta con la que nace.
Pero yo comparto con vos que ha sido fundamental el Tribunal de Luxemburgo
para avanzar en algo tan polémico si se quiere como la primacía.
Pero, a ver, es un derecho cuasi federal.
Yo vengo de un país federal y lo veo muy claro.
Porque un juez lituano o letón tiene que interpretar un reglamento igual
que un juez de Madrid.
Y eso es asombroso que se logre.
¿Vos sabés lo difícil que es lograr traducciones en otros idiomas?
Y en la Unión Europea se logra una aplicación más o menos uniforme,
porque si no sería imposible.
Entonces ahí estás encerrado en el laberinto de la uniformidad,
porque no es posible una unidad del derecho, ¿no?
Frente a una integración tan fuerte jurídicamente
como es la supranacional.
Y ahí se ve el equilibrio en la ponderación
tanto del juez nacional como el juez supranacional.
Porque están las identidades,
está la identidad constitucional de la Unión,
pero están las identidades nacionales.
Y me parece que es muy importante,
y ahí está el punto de convergencia central en la Unión Europea.
Nosotros hemos llegado a ese punto.
Tenemos muchos conflictos, termino un libro también
sobre el sistema interamericano, con la identidad constitucional,
pero tiene que ver más que nada con el derecho
a la última palabra, que no existe como tal,
porque en una comunidad de intérpretes finales
nadie puede imponer, no hablamos ya de jerarquía,
sino de terarquía, son distintos centros que actúan.
Vos lo describís muy bien en tus ensayos
sobre el pluralismo constitucional.
No quiero ser aburrido,
pero pensar el derecho, fronteras afueras,
con el paradigma de la ordenación jerárquica,
como se piensa fronteras adentro, conduce al conflicto.
Irresoluble, un problema del infinito,
no tiene arreglo, quedas atrapado.
Como tú has dicho, el diálogo entre tribunales
es determinante, sobre todo en el esquema europeo,
el diálogo entre Luxemburgo, Estrasburgo y las Cortes,
que al final, en algún momento la Unión Europea
se adhirirá también al Convenio Europeo de Derechos Humanos
.
Ese diálogo que ahora es más bien indirecto,
Estrasburgo también tendrá que dialogar con.
¿Y qué pasa con España y el protocolo 16?
Hablemos un poco de esto,
pero parece que se ha logrado un consenso.
Sí, sí, se terminará ratificando, sí.
Se plantean problemas similares, ¿no?
Sí.
De la última palabra.
Al final, bueno, sí, al final siempre es el mismo problema
de las relaciones entre diferentes centros de poder,
en este caso de poder jurisdiccional.
De centro de interpretación,
de la autoridad que al final va a determinar la interpretación.
Pero efectivamente, la cuestión de dar más poder a Estrasburgo
a través de este mecanismo puede ser muy importante al final.
Algunos dicen, bueno, en realidad, por ejemplo, la función consultiva
de la Corte de Estrasburgo en realidad está muy planteada.
De una forma similar a la cuestión perjudicial.
Lo que pasa es que es diferente
porque la cuestión perjudicial tiene carácter vinculante
la decisión del Tribunal de Justicia de la Unión Europea.
En cambio, la decisión de Estrasburgo,
con emisión de su opinión, no tiene carácter vinculante
y además solamente la pueden plantear los altos tribunales del Estado.
Pero qué juez, aunque sea un alto tribunal,
va a dejar de lado una opinión, por mucho que no sea.
Porque luego sabe,
en última instancia, su decisión puede ser revisada
cuando se plantea una demanda ante Estrasburgo.
Pero bueno, se puede plantear la curiosa cuestión
de que se plantee una solicitud de consulta a Estrasburgo,
se reciba una respuesta, no quede claro,
y el juez tenga dudas sobre el derecho de la Unión
y plantee una cuestión prejudicial.
Y entonces tengas una respuesta no vinculante de Estrasburgo,
una respuesta vinculante.
De Luxemburgo tengas que decidir de acuerdo a Luxemburgo
pero luego una vez agotada la vía interna
hay una demanda ante Estrasburgo y te condenan y mientras la Unión Europea
no sea parte y eso surge,
ese conflicto surge claramente en el dictamen 2.13
que rechaza la adhesión que en el fondo lo dice
claramente es muy interesante ese dictamen
porque dice lo que caracteriza un tribunal internacional
como el Tribunal Europeo de Hechos Humanos
es el control externo los estados se someten,
hablan en su sistema yo no me voy a someter a Estrasburgo
porque vieron la primacía.
Está claro cuál es el problema.
Sí, el problema es que Luxemburgo
no quiere que el Tribunal de Estrasburgo
pueda intervenir en las relaciones entre Luxemburgo
y los tribunales de los Estados miembros.
Que le pasa también a Luxemburgo
cuando se plantean siempre los conflictos entre.
Se plantean desde la cuestión prejudicial
o la cuestión de inconstitucionalidad en los países donde.
La doble prejudicialidad.
Luxemburgo no te va a decir primero uno o primero otro,
pero sí te va a decir que en cualquier caso,
si corresponde plantear la cuestión profesional,
debes plantearla, ¿no?
Esto lo digo yo, no lo decido,
pero es una herida abierta en todas las jurisdicciones constitucionales
y que no cicatriza.
El tema de la prioridad, el debate en Francia, en Italia,
aún hoy está presente y no está del todo cerrado,
a pesar que Luxemburgo ha dicho, la decisión la tiene el juez.
No importa que le dé prioridad
o que la constitución diga lo que diga.
Es el sistema de competencias constitucionales.
Efectivamente, ¿no?
Aquí en España el Tribunal Constitucional
es muy interesante porque en esta cuestión
el Tribunal Constitucional lo ha resuelto
en el siguiente sentido.
En el caso
de que haya dudas de plantear la cuestión de inconstitucionalidad,
porque hay dudas de inconstitucionalidad y dudas
también en relación al derecho de la Unión,
el Tribunal Constitucional le dice al juez ordinario,
usted plantea primero la cuestión prejudicial.
Y una vez usted tenga la respuesta de la cuestión prejudicial,
si aún tiene dudas de la constitucionalidad,
de la norma que tiene que aplicar con rango de ley
para resolver el caso,
entonces nos plantea la cuestión de inconstitucionalidad.
Yo me pronunciaré en ese momento, pero una vez
se ha pronunciado el Tribunal de Justicia de la Unión Europea.
Es decir, que en caso de dudas con la doble prejudicialidad,
primero tiene preferencia la cuestión prejudicial
y así además el Tribunal Constitucional
tiene una palabra posterior.
¿Y qué pasa si contradice la sentencia de Luxemburgo, no?
Pues eso sería interesante,
porque el juez ordinario se encontraría.
Bueno, la solución ahí sería plantear una nueva cuestión perjudicial.
Y con la segunda cuestión perjudicial
saltarse la doctrina del turno constitucional.
Esa sería la solución que, si yo fuera el juez,
no me saltaría la doctrina constitucional
sin plantear una segunda cuestión Y había una tensión muy fuerte.
Prejudicial.
Pero claro, con una segunda cuestión perjudicial,
si Luxemburgo confirma que hay que hacer
algo en contra de lo que dice el turno constitucional,
sería una vía de escape para el juez ordinario.
Y luego otra cosa que dice él tiene una cuestión muy interesante,
fíjate, es que cuando ejerce sobre todo control constitucional,
cuando no ha habido planteamiento de la cuestión perjudicial,
y luego se presenta un recurso de amparo, por ejemplo,
y no ha habido una cuestión perjudicial,
actúa de forma distinta en función de si la falta del planteamiento
de la cuestión perjudicial ha implicado la aplicación de la ley
o su inaplicación.
Si ha implicado una ineplicación de la ley,
es mucho más riguroso en controlar la actuación del juez.
Ordinario que no ha planteado la cuestión prejudicial.
En cambio,
si sin plantear la cuestión prejudicial aplica la ley,
no es tan exigente en el control constitucional
que ejerce sobre la aplicación por el juez
ordenado de la doctrina de Luxemburgo sobre.
Porque es otra cuestión.
La problemática de que al final los tribunales constitucionales
aplican la doctrina de Luxemburgo bajo sus ojos, ¿no?
O bajo su interpretación.
Sí, sí.
Otra cuestión que te había planteado al inicio
y que me parece interesante es el tema de la inteligencia artificial
en relación a los derechos.
¿Cómo conectamos la integración regional
y la efectividad que puede dotar esa integración regional
a los derechos y libertades en relación
con las nuevas innovaciones tecnológicas, en particular
los sistemas de IA?
Es una norma armonizada,
por tanto estamos dentro del ámbito de aplicación del derecho de la Unión
y por tanto a los Estados miembros les queda ya poco que decir
o nada sobre el derecho de la inteligencia artificial.
¿Cómo ahí podemos garantizar una efectividad y una adecuada tutela
de los derechos y libertades frente a temas de identificación
biomédica, etcétera?
Es muy interesante porque los juristas solemos jactarnos
de hablar raro, ¿no?
Bueno, ni te cuento los ingenieros informáticos.
Entonces, primero hay que ponerse de acuerdo.
Te pregunto, ¿qué es un algoritmo?
Yo me tuve que poner a estudiar qué es un algoritmo.
No estaba en el manual de derecho constitucional
qué es un algoritmo.
No es una fórmula matemática.
Bueno, pero depende, claro, los datos que cargás.
Puede haber una discrecionalidad que implica un acto discriminatorio.
Ejemplos sobran, ¿no?
Vos los conoces muy bien.
¿Puede un algoritmo administrar justicia?
Claramente no.
Tendría que haber un derecho a una defensa técnica,
no algorítmica, ¿no?
No, pero puede servir de sistema de apoyo
para que se imparta justicia.
Sí, pero redactar una sentencia,
que un algoritmo redacte una sentencia
porque la justicia está colapsada y el juez entonces.
Bueno, ahí hay cuanto menos un conflicto en puerta,
en potencia.
Yo estoy trabajando los datos biométricos ahora,
que te comentaba, una línea de investigación
con los datos biométricos y genéticos.
Hay muy interesantes sentencias de Luxemburgo sobre ese tema
y de Estrasburgo también.
Hay puntos de convergencia muy interesantes,
lo cual es un centro.
Al alcanzar un consenso sobre conceptos
en una materia tan compleja, lingüísticamente compleja,
esto automáticamente lo convierte en un paradigma para seguir.
Nosotros en el sistema interamericano ni lo planteamos todavía.
Venimos corriendo muy de atrás.
Recién estamos viendo cómo el manejo de datos personales
puede afectar por el Estado el derecho a la intimidad,
pero nada de inteligencia artificial.
Y se manifiesta desde la libre circulación
con tu documento de viaje.
El pasaporte es un documento de viaje.
Vos sabés que a partir del atentado a las Torres Gemelas,
Estados Unidos exigió datos biométricos en los pasaportes
y ahí los Estados comenzaron a cargar datos biométricos
en esos pasaportes.
Pero claro, eso en el famoso caso George,
que dijo que está bien, es razonable,
pero ¿qué pasa cuando vos exigís en el documento de identidad,
en el ID card, donde ya ese sí es obligatorio?
Y es muy interesante el test de proporcionalidad
que hace Luxemburgo.
En su momento se hablaba de datos de 440 millones de habitantes
de la Unión Europea, ¿no?
En definitiva, ¿se está violando el principio de minimización
de datos?
Sí.
El juez alemán que plantea la cuestión prejudicial
dice sí.
Y Luxemburgo te dice no, porque la interoperatividad,
la lucha contra el fraude documental,
favorece la libre circulación.
Pero sobre todo te dice que el dato biométrico
no sale del documento físico, material.
Ahora, si sale, sí, ahí hay un problema.
Por eso es muy importante,
y que el reglamento lo define, una cosa es autenticar.
Y otra cosa es verificar.
La autentificación, obviamente, el que llego yo a Baraja,
pasaporte, sí, coincide, listo.
Uno a uno, ¿no?
No hay rastreo con una base de datos.
El problema es cuando hay rastreo con una base de datos,
porque ahí ya interviene la inteligencia artificial.
Y empiezan las categorías, ¿no?
Y surge claramente que eso Lucemburgo tiene sus dudas
que sea legal, que es una base centralizada de datos.
Como ha dicho Estrasburgo, se le ha dicho a Rusia, ¿no?
Nada de bases centralizadas,
de identificar personas con imágenes recolectadas de las redes sociales,
por ejemplo, identificar activistas opositores,
etc. No sé cuántas cámaras hay en Moscú
y van reconstruyendo identidades.
Ahí está el punto.
Claro, por el otro vos tenés problemas
de seguridad como la amenaza terrorista,
tráfico de personas, porque la libre circulación
implica libre circulación de delitos también.
Conducís, conducís y llegás a la otra punta de Europa
y empieza el tema del euroorden, que es un tema fascinante
también, muy interesante, muy interesante.
Porque la verdad que no es simétrico el desarrollo,
pero la confianza es recíproca.
El sistema carcelario no es simétrico,
no vamos a dar nombres por.
Por pudor.
Bueno, ahí ves cómo se manifiesta la inteligencia artificial
y los datos genéticos para la prevención del delito.
Fíjate qué interesante, Luxemburgo
coincide a raíz de un caso contra Bulgaria, muy interesante,
coincide en que se pueden preservar para prevenir el delito.
De condenados, pero nunca de sospechosos.
Y es la tesis de Strasburgo,
porque ¿qué pasa con la presunción de inocencia?
En el caso de Malprick contra el Reino Unido.
Entonces se van abriendo nuevas opciones
y ya quizás no importa tanto,
o sí, no, no quiero decir que no importe,
pero importa tanto, me corrijo, importa tanto luchar
contra los monopolios en el mercado que luchar contra la influencia
de la inteligencia artificial en los derechos,
porque es un enfoque desde el riesgo.
Antropomórfico el ser humano en el centro es muy raro
porque empieza diciendo es malo pero tiene cosas buenas
pero es malo es mala la inteligencia artificial
pero tiene cosas buenas y bueno la influencia
en el Estado de Derecho.
La Corte Constitucional rumana anuló las elecciones presidenciales.
Anulado las elecciones presidenciales,
excluido a un candidato.
El Constitucional te anula una elección.
En mi país hay un escándalo.
Y encima diciendo por la intervención de inteligencia artificial.
Son nuevos horizontes, nuevos desafíos.
Creo que estamos en lo que los historiadores
llaman momento bisagra, típico, de un salto de época a otra.
Creo que la era analógica finalmente quedó atrás
y la era digital era una era de transición
hacia la inteligencia artificial,
que no sabemos todavía bien hasta dónde puede llegar.
Efectivamente, muy bien has dicho, estamos ya en los inicios
de la era digital, ya no hay una era analógica
o queda pocas reminiscencias de la era analógica.
Los sistemas de ya,
porque puede haber diferentes conceptos
y diferentes modelos de inteligencia artificial,
yo creo que la inteligencia artificial
en general es una tecnología neutra,
en el sentido de que no es buena ni mala.
Se puede utilizar con fines buenos o.
O con fines.
Como la ciencia.
Como la ciencia, sí.
Salva vidas o mata.
Al final, ¿no?
Un teléfono se puede utilizar para cosas buenas
y para cosas malas.
Sí, claro.
O sea que no es como un arma, ¿no?
En sí misma, que normalmente es algo que se utiliza para defensa,
siempre se va a utilizar de forma con fines
que no son muy humanos, ¿no?
Pero bueno,
es lo que hay, ¿no?
Pues bueno, yo creo que.
Igual puedo decir una última.
Sí, adelante.
Es fundamental porque hay un debate entre intervenir y no intervenir,
que el Estado regule.
Para mí es fundamental que el Estado.
Claro, el modelo americano, estadounidense, perdón.
Sí, bueno, la administración Trump ha echado por tierra
la poca normativa que aprobó la administración anterior.
Completamente en desacuerdo.
Hace una mayor desregulación, una mayor facilidad
para que las empresas innoven y desarrollen,
pero también menos límites.
¿Y quién defiende a las personas?
Frente al modelo europeo, claro.
El modelo europeo es un modelo de regulación, ¿no?
Es un modelo más intervencionista, pero tampoco un modelo
como el chino, que es otro modelo distinto,
un modelo autoritario, un modelo.
¿Se puede recomendar una serie de Netflix?
En la de Zona Cero, ¿no?
Zona Cero.
Que es muy interesante porque habla de eso, ¿no?
De las grandes industrias.
Y las empresas invocan la libertad.
El personaje central que lo hace
Robert DeRio dice, no, es la libertad civil.
Que me proteja a los ciudadanos de lo que hacen ustedes.
Ustedes tienen libertad para hacer lo que quieran y yo tengo la libertad
para que me protejan de lo que hacen ellos.
Es una frase de Lincoln, Abraham Lincoln, muy famosa.
Bueno, nada, no quiero aburrir con eso,
pero el Estado tiene que estar ahí regulando,
al menos protegiéndonos.
No haciendo negocios, entre comillas,
sino protegiéndonos.
Bueno, este es un tema donde los estados
habían sido renuentes o no habían sido rápidos
a la hora de regular en el marco de la Unión Europea,
y la Unión Europea con el nuevo reglamento ha cogido,
aunque ha llevado años a aprobar el reglamento,
pero con esa perspectiva de protección del ser humano,
de los derechos y las libertades,
muy criticado el reglamento desde todos los sectores,
porque algunos dicen.
Que interviene demasiado, que restringe demasiado
la posibilidad de desarrollar sistemas de IA
y ponerlos en servicio en la Unión Europea
y otros que dicen que hay demasiadas puertas abiertas.
Te vuelvo a decirlo, sin polémica no hay debate.
El debate es necesario.
Siempre es necesario.
Yo creo que esta conversación ha sido muy buena para poner énfasis,
y aquí voy a hacer una cuña publicitaria,
en este caso del curso que estamos preparando
sobre integración regional y derechos humanos,
que esperamos que se pueda implementar en la UNED
a partir del próximo curso académico,
y donde vamos a hablar de todos estos temas,
desde la teoría general de la integración regional
y cómo podemos desarrollar desarrollar una teoría que nos sirva
tanto para los modelos de integración de unos continentes
o de otros y ver toda esa perspectiva,
hasta la protección multinivel de los derechos humanos
o derechos fundamentales,
toda la cuestión de la digitalización y los derechos humanos,
la inteligencia artificial y la tutela de.
Diferentes bienes jurídicos muy importantes,
que en algunos lugares son principios, son otros derechos,
como el medio ambiente, el tema de los recursos naturales
y el desarrollo sostenible o sustentable,
la tutela de la igualdad, que es esencial
también en todos estos temas, la prohibición de la discriminación,
el tema de la migración, del asilo,
muy vinculado también a la ciudadanía,
temas de ciudadanía, de libre circulación,
de residencia, Estado de Derecho y Tutela Efectiva,
todos esos temas son los que vamos a tratar
en el curso con una orientación muy amplia,
porque precisamente la colaboración entre la UNED
y el Centro de Estudios sobre Integración Regional de
Derechos Humanos permite que orientemos el curso hacia personas
con lengua española,
porque el curso se va a dar en lengua española,
pero de diferentes hemisferios.
Sí, es muy interesante la propuesta, entiendo,
porque no solo vamos detrás de los puntos
de convergencia,
sino que hay una convergencia entre América Latina y España
en ese punto,
de ver cómo los procesos de integración en Europa,
vía la experiencia española,
y cómo en América Latina.
Aportan a esa tutela efectiva en la convergencia
de la integración.
Va a ser una linda experiencia
y esperemos poder tener una gran aceptación para discutirlo.
Muchas gracias, Calógero, por la oportunidad
de conversar contigo y hablar sobre estos temas,
sobre la importancia de la integración regional
y los derechos humanos en Radio UNED.
Gracias por el equipo que nos acompaña,
la locutora y el equipo de grabación.
Y esperamos volver a encontrarnos.
Muchas gracias a los oyentes por seguirnos
para seguir conversando sobre cuestiones relacionadas
con los derechos fundamentales, la digitalización,
la gobernanza y la regulación.
Nada, agradecido soy yo y con gusto queda abierta la posibilidad
para otra vuelta.
Gracias Joaquín, gracias a todos.
Muchas gracias.