Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Hola, es un gusto saludarte una vez más a través de los micrófonos
de la UNED.
En el programa de hoy vamos a hablar de menores,
en dos casos muy distintos.
Por un lado, te contaremos lo que pasa en Colombia
con los jóvenes que, por circunstancias,
viven tutelados por el Estado,
y lo que ocurre cuando cumplen la mayoría de edad y se ven solos
y en la calle.
Después el derecho internacional privadonos acercará
a la sustracción internacional de menores.
Veremos qué sucede cuando un padre o madre sin permiso
decide llevarse a sus hijos fuera del país en el que residen.
Escuchas Sin Distancias, el programa que hacemos para ti en la UNED.
La serie Mirada
sobre la participación pública nos acerca esta vez a Colombia,
país en el que más de 79.000 niños viven en instituciones,
tutelados por el Estado.
Cuando cumplen la mayoría de edad deben integrarse en la sociedad
como un ciudadano más, pero con la particularidad
de que en su caso están solos, carecen de cualquier tipo de apoyo.
Michael Londoño es un líder juvenil
y egresado del Sistema de Protección Estatal,
donde permaneció desde los 8 a los 18 años.
Es fundador y director ejecutivo de ASCEP,
organización dedicada a acompañar y potenciar a estos adolescentes
para que logren una autonomía plena.
Su testimonio es clave para entender otras formas de participación
y así lo explica a los catedráticos de la UNED,
Marta Lora Tamayo Balbé y Antonio López Peláez,
comprometidos en la tarea
de mostrarnos desde todos los ángulos posibles
el significado completo de la participación pública.
Bienvenidos, bienvenidos y bienvenidas otra vez
a este nuevo programa de Participatory Group.
Ya sabéis que es este convenio que tenemos entre la UNED
y el Ayuntamiento de Madrid,
orientado a la participación, donde estamos en más de 50 ciudades
y que queremos dar las gracias al Ayuntamiento por apoyarnos.
Y bueno,
pues como siempre, vamos a tener
en los que nos escucháis unos 20-22 minutos de lucidez.
Para poder estar un ratito,
pensar sobre cosas interesantes en esta sociedad tan polarizada
y tan centrada, cortoplacismo de cada uno de nosotros,
pues pensar en el contexto de verdad y centrarnos en aquellos
que están en situaciones de mayor debilidad
y cómo la participación nos ayuda, ¿no?
Y en ese sentido, como siempre,
pues le quiero dar las gracias a la catedrática
Marta Laura Tamayo, catedrática administrativa,
que es directora del grupo.
Muchas gracias, Marta.
Muchas denadas, Antonio.
Gracias por estar aquí.
Y a nuestro equipo técnico,
que ya se lo he dicho tantas veces, porque llevamos ya casi 100 programas
y son 100 piropos.
Es difícil llegar a 100 piropos en una vida.
Y tenemos con nosotros a estas personas
que encarnan la habilidad, la resistencia,
la resiliencia, como se dice ahora,
y también la capacidad de innovar y generar
desde una trayectoria personal dinámicas participativas colectivas
en la participación pública, que es Michael Londoño, que es el presidente
de la Asociación de Egreso de Protección Estatal.
Del Instituto Colombiano de Bienestar Familial, el ICBF de Colombia,
y que para nosotros es un honor entrevistarte.
Michael, muchas gracias.
Buenas, Antonio.
El placer es mío.
Muchas gracias por invitarme a este espacio
y poder dar a conocer el trabajo que realizamos como asociación
acá en Colombia
y cómo esto está impactando a adolescentes y jóvenes
y su contexto.
La verdad es que es un trabajo impresionante
el que está realizando Michael Knorr en esta Asociación de Egreso de
Protección Estatal con menores.
Y en el ámbito del participatorio y grupo es verdad que hemos tenido ya
alguna intervención sobre participación infantil
y alguna intervención sobre algún programa.
Y algún taller también,
que os recomiendo que visitéis la web,
porque está muy bien y están los programas de radio
y también los talleres que hacemos de dinámicas participativas
y de investigación y de buenas prácticas
sobre este complejo proceso que es la adolescencia.
Pero bueno, como primera pregunta,
para que nos entiendan las cientos de miles de personas
que oyen estos programas de la UNED, Michael,
explícanos brevemente esta Asociación de Egresos de Protección Estatal.
Si me permite, antes Antonio me gustaría dar un contexto muy breve
sobre qué es el Instituto Colombiano de Bienestar Familiar,
qué hace acá en Colombia en materia de prevención y protección
de la infancia y adolescencia.
El Instituto Colombiano de Bienestar Familiar trabaja en prevención
y protección integral de la primera infancia en Colombia.
Ese es el lugar donde van los niños, adolescentes y jóvenes
cuando están en riesgo y sus derechos son vulnerados.
Y al entrar a este lugar, el Estado,
por medio del ICDF, lo que hace es restablecer sus derechos.
Y estos derechos son restablecidos desde antes.
Dos líneas muy importantes que tiene el instituto, que es la promoción
y prevención.
Desde la promoción y prevención,
trabajan con Primera Infancia, Adolescencia y Juventud,
Familia, Nutrición, Infancia y la Comunidad.
Y por otra parte, desde Protección, que es el área
donde la Asociación Colombiana de Egresados de Protección trabaja,
es el tema de responsabilidad penal adolescente,
restablecimiento de derechos y adopciones.
¿Qué hacemos en ese sentido nosotros como asociación?
Nosotros somos un grupo de jóvenes
que vivió la experiencia de institucionalización
durante muchos años, que estuvo alejado de su familia,
y en ese contexto de institucionalización
vivió unas experiencias, algunas buenas, otras no muy buenas,
y después de salir de ese entorno, nos sentamos y dijimos entre nosotros
tenemos que crear un espacio donde los chicos y chicas.
Se sientan escuchados, donde creen red,
donde se conecten.
Y a partir de ahí surgió la Asociación Colombiana de
Egresados de Protección Estatal.
Desde ahí generamos capacidades.
Brindamos herramientas a adolescentes y jóvenes
para que tengan un tránsito a la vida independiente menos abrupta
y un poco más amable,
para que accedan a oportunidades.
Trabajamos en fortalecer los cuidados alternativos
en el diseño y promoción de políticas públicas
para que se transformen los procesos de atención
y ellos puedan tener vidas más dignas.
Y a medida de estos siete años que hemos trabajado,
hemos logrado llevar la problemática tanto a nivel nacional
como internacional.
Hemos participado en el Parlamento Europeo
llevando la problemática en el Data World Forum.
Hemos ido a Naciones Unidas.
En el foro de alto impacto político,
hablar sobre no dejar a nadie atrás y cómo vincular a los adolescentes
y jóvenes sin cuidados parentales a los objetivos 2030,
ya que si leemos los 17, no evidenciamos que se priorice
esta población.
Pero gracias a todas esas intervenciones
se ha logrado evidenciar que es importante acompañar.
En todo este tránsito para que tengan ellos una vida,
como dije anteriormente, mucho más digna en la sociedad
y su inclusión social y laboral sea mucho más exitosa.
Michael, muchísimas gracias primero por la síntesis
y la verdad es que me resuena de todo lo que has dicho algo que yo creo
que desde la.
Bueno, como sabes, yo soy jurista, ¿no?
Entonces al final intento coger al vuelo esas referencias
que haces, ¿no?
De.
No solo de los derechos vulnerados,
que es algo que ya hemos escuchado mucho,
pero esa idea de la que hablas de ese restablecimiento,
es decir, de una cultura restaurativa o curativa o sanadora,
me parece muy interesante.
Y luego, por otro lado, me parece más interesante aún.
Y lo quiero destacar porque, como veis,
y ahora Michael nos contará un poco su experiencia personal,
la humildad con la que presenta, por lo que nos ha contado Antonio,
con la que presenta esto como una estructura que se crea,
una red, pero al final esa red nace de,
como has dicho muy bien, de unos jóvenes que,
habiendo vivido esa experiencia.
Quieren ayudar más aún a todos los que tienen que insertarse
en este tipo de movimientos, de estructuras.
Desde una perspectiva, es decir,
se habla mucho de la gobernanza multinivel, de la complementariedad,
de la colaboración público-pilibrada.
Se nos llena la boca con ese tipo de lírica administrativa.
Pero cuando la ves encarnada en un proceso como este,
me parece humanamente espectacular.
Es decir, como hay una estructura oficial pública,
pero luego surge de ahí una estructura de sociedad civil
que quiera apoyarla.
Entonces, cuéntanos un poco también de tu propia experiencia vital.
¿Qué papel juega la participación en esa promoción?
Y aquí sí que te invitamos a que hay una frase que se dice mucho,
que nos hables de tu libro, es decir, de tu propia vida,
de cómo tú has encarnado o te has puesto,
te has querido arremangar y decir, bueno, hicieron algo por mí,
ahora yo quiero devolver este bien a la sociedad.
Es importante porque además, ¿sabeslo que pasa?
Que en todos los procesos participativos
es importante hablar del liderazgo.
Y para los que nos escuchan, Michael ha liderado este proceso.
Él es el presidente de esta asociación de egreso
de protección estatal, para tener la capacidad,
como pasa en los procesos participativos,
de generar vínculo.
Y eso realmente es muy importante.
Así que cuéntanos un poco más de ese grupo inicial
que habéis decidido organizar esto ya desde hace siete años.
Acaban de decir algo muy importante que hemos.
Y cuando uno descubre la capacidad de agencia,
eso lo mueve desde la experiencia que ha vivido a poder transformar
no solo la vida misma, sino la vida de otros,
como una forma de retribuir.
A la sociedad,
para que mejore un poco el medio, como decía Antonio hace un momento,
de toda la polarización en la que vivimos.
Entonces, desde mi experiencia personal,
veo que la participación para mí ha jugado un papel crucial.
Y transversal en mi vida y en los procesos
que he venido desarrollando, liderando alrededor de este trabajo
que realizo con adolescentes y jóvenes.
La participación fue un papel crucial
en la promoción del bienestar familiar.
Cuando hablo de bienestar familiar,
hablo de cómo esto implica un compromiso activo
de todos los miembros, no solo de la familia,
sino de los actores que hay alrededor de la familia,
en las decisiones, en las actividades cotidianas,
lo que mejora la comunicación y cómo esto puede llevar a fortalecer
los lazos emocionales.
En todo este contexto.
Entonces, cuando esta participación, hablando de toda esta experiencia
que he vivido, estos chicos que participan en mi universo
se sienten escuchados, se sienten valorados,
pueden desarrollar de mejor manera sus habilidades,
pueden resolver de mejor manera los conflictos
y pueden de ahí surgir.
Un sentido de responsabilidad compartido.
Y eso es lo que ocurre en este contexto
de la Asociación Colombiana de Egresados de Protección.
Somos pares.
Egresado ayuda a egresado.
Y en medio de eso se genera una red compartida,
donde entre nosotros buscamos opciones y mejores estrategias
desde la participación activa.
Para reducir el impacto que la institucionalización ha generado
en estos adolescentes y jóvenes.
Toda esta experiencia, este compartir con estos jóvenes,
nos ha permitido no solamente llevar la problemática a espacios
de toma de decisión del internacional,
como ya lo dije, sino que también ha permitido
que estos chicos nos abran su parte más íntima,
nos cuenten y a partir de ahí.
Desde los testimonios poder llevar el mensaje
y poder que estos otros contextos conozcan y aporten también
desde sus experiencias, desde sus posibilidades
a transformar toda una sociedad que requiere vincularse mucho más
en estos procesos porque de manera indirecta
cuando un joven sale de un centro de protección
y no logra desarrollarse de la mejor manera
o vincularse a espacios positivos, protectores, lo que resulta al final
termina afectándonos a todos.
Porque la inversión que se hizo desde el Estado se va a perder
y este chico va a ser presa fácil de otros contextos
de violencia que a lo último termina repercutiendo en una bomba de tiempo
para la sociedad.
Entonces, eso a nivel personal es lo que yo comprendo
como la participación y la importancia de la participación
en medio de la sociedad.
Claro, que además estamos hablando de un colectivo
que está particularmente.
En riesgo en Colombia, ¿no?
La cantidad de menores no acompañados,
la cantidad de menores institucionalizados,
pero son todos los que no están institucionalizados y están viviendo
en circunstancias difíciles, ¿no?
En estos 10 años, ¿el contexto colombiano
en el que tú trabajas ha reducido el porcentaje de menores en riesgo?
¿Lo ha aumentado?
¿Cómo es el contexto en el que te mueves?
Importante esa pregunta, Antonio.
Digamos que después de pandemia.
Los niveles de institucionalización aumentaron a nivel mundial
y en Colombia específicamente aumentó bastante.
Esto perjudicó en gran manera a las familias,
no dejándoles otra opción de enviar a sus hijos a centros de protección
como última medida.
En los últimos años, haciendo un rastreo,
quiero llevarlo desde el 2022 a 2024,
la cifra de niños institucionalizados en 2022
estaba alrededor de 74.000 niños institucionalizados.
A la fecha redujo un poco, está a 79.208 niños
institucionalizados en proceso de restablecimiento de derechos.
Entre ellos hay 12.000.
Esperando ser adoptados, de los cuales solamente 7.700
han sido ubicados en un contexto familiar.
Esto indica que todavía se requiere seguir trabajando
en nuevas estrategias que logren abrir las opciones a que estos niños
sean adoptados y no sigan en instituciones.
Y esto requiere dar a conocer a las familias
porque es importante que adopten a un niño.
¿Qué beneficios puede llegar a tener este niño en su proceso
cuando está en un contexto familiar?
¿Y esto cómo puede ayudar a dinamizar las relaciones
también a nivel, digamos de la sociedad comunitaria?
Y esto mueve a que las organizaciones
de la sociedad civil como la Asociación Colombiana de Egresos de
Protección sea una organización que realice un trabajo complementario
porque como lo dije anteriormente.
Esto es un compromiso de todas las partes,
no solamente de una entidad, aunque todos vinculados
y trabajando en función de priorizar la infancia y la adolescencia,
vamos a lograr transformar el sistema,
vamos a lograr que ellos tengan posibilidades un poco más dignas,
que les permitan poder desarrollarse
y vivir una vida un poco más tranquila.
Y en términos de política social, ¿es una prioridad para el país?
Porque claro, yo oigo esa cantidad de decenas de miles de menores, ¿no?
¿Refleja eso el total de la problemática
o tienes zonas del país donde aún así están todavía peor los menores
que ni tan siquiera están en esa lista de espera?
Porque a veces la percepción que tengo yo
es que muchos de estos procesos, a lo mejor quizás en el entorno rural
están más protegidos los menores o no.
Colombia tiene una política de infancia, digamos, buena.
Precisamente Colombia ha sido solicitado por la UNICEF
por sus programas de primera infancia,
de 0 a 5, etc. En esa parte ha hecho unos grandes esfuerzos por mejorar
y buscar el bienestar.
La protección y los plazos seguros de esta población.
Sin embargo,
todavía hace falta la implementación de políticas que estén orientadas
a poder fortalecer espacios que no sean institucionalizados,
sino que sean espacios basados en entornos familiares,
donde se fortalezcan las familias desde sus propias capacidades
y a partir de ahí ellas puedan generar ese cuidado.
A sus niños, adolescentes y jóvenes.
Digamos que, a pesar de estos avances,
todavía se sigue evidenciando la fragilidad en el sistema,
especialmente como funciona el sistema colombiano, ¿no?
En medio de tanta polaridad, en medio de tanta conveniencia,
y muchas veces
la institucionalización se vuelve mercadera, ¿sí?
, en el cabez del mejor apostador
y las infancias terminan siendo todo un juego de utilitarismo
porque está en medio el signo pesos.
Esto es algo que se debe poner sobre la mesa
porque si bien existe un sistema que está orientado a proteger
y restablecer los derechos de la infancia y la adolescencia,
pero las prácticas que se ejercen.
Al interior de estos centros de protección nos permite
que lo que hay en el papel sea coherente con la práctica
y que se pueda desarrollar de manera integral
y como se espera la protección y prevención.
De violencia en la infancia y la adolescencia.
Ese es un gran reto y desafío que tenemos,
no solo como país, sino que tenemos como mundo.
En Colombia, en noviembre de este año, el 7 y 8,
se va a desarrollar la conferencia ministerial,
donde todos los delegados del mundo van a venir a Colombia
y se va a desarrollar el evento VAC,
donde se va a hablar sobre.
Poner fin a la violencia contra la infancia y la adolescencia
ese es un escenario importantísimo y crucial
y para el Estado para que ponga sobre la mesa.
Que la institucionalización es otra forma de violencia
contra la infancia y la adolescencia y se debe transformar y migrar
hacia la desinstitucionalización como una nueva forma de cuidado.
Nosotros vamos a estar ahí hablando como asociación,
yo voy a estar hablando en un evento satélite,
no en el principal, sino satélite,
donde vamos a dar a conocer.
Porque es importante migrar a la desinstitucionalización
como una medida de protección alternativa
a la infancia y la adolescencia.
Me parece súper interesante, Michael.
A ver si podemos asistir, aunque sea hibridamente.
Ya para cerrar nuestra entrevista, te quería preguntar sobre,
mediante todo este trabajo, ¿tiene alguna articulación el sistema
para que la asociación podáis participar
como evaluador externo?
¿Hay algún mecanismo de participación
que permita que colaboreis de manera institucional
con la propia institución en este proceso de cambio de modelo?
Sí, eso, Antonio, esa pregunta es bastante importante
y en estos momentos, digamos, el Instituto es un poco reácido,
sí, a todas estas cosas, pero nosotros desde acá
como organización de la sociedad civil
que vela por el bienestar de los niños institucionalizados
y egresados, articulamos desde convenios.
Para acompañar no solamente a los niños,
sino también a los operadores.
Estos operadores son entidades privadas que son contratadas
por el instituto para cuidar a la infancia y la adolescencia
institucionalizadas.
Entonces desde ahí nosotros lo que hacemos
es un trabajo complementario, pero a su vez.
Como lo dije al principio, diseñamos y promovemos políticas públicas.
En estos momentos está en segundo debate
en el Congreso de la República un proyecto de ley
que venimos proponiendo y trabajando con diferentes entidades
para crear un programa integral de acompañamiento alegrejado.
Este programa es muy importante para el país,
muy importante para los.
Los jóvenes y la infancia y la adolescencia,
porque va a permitir que ellos tengan por ley
un programa que los acompañe de verdad,
un programa que les permita desarrollar con un presupuesto
asignado su proyecto de vida y hacerle seguimiento constante,
algo que en estos momentos no ocurre.
A futuro lo que proyectamos es estar atentos al seguimiento
y monitoreo de todo lo que hace el instituto.
Todavía estamos en esta tarea de poder consolidar un proceso
que nos permita hacer eso.
Todavía está la tarea en curso
y estamos generando alianzas con otros actores que nos van
a permitir poder fortalecer todo eso y hacer un seguimiento juicioso
a esta organización que protege a la infancia
y la adolescencia en Colombia.
La verdad es que es muy interesante, Michael,
la capacidad de no solamente fomentar la participación con los menores,
sino también entre vuestras propias organizaciones
para al final convertir esta dimensión de la sociedad civil
en un interlocutor.
Me quedo yo con dos mensajes para los que nos escuchan.
Suponiendo que nos levantemos por la mañana
o que nos acostemos con la UNED, bueno, a mediodía,
con la lucidez del café después de la comida.
Dos temas de esta entrevista.
El primero es que la participación mejora la comunicación,
que mejora la comunicación,
que mejora los relacios emocionales dentro de la familia,
en la institución, en el trabajo y con los menores,
y entre los propios menores y adolescentes.
Y la segunda es que la participación es una forma también de.
De poner coto,
de luchar contra la violencia contra la infancia y la adolescencia
o sea que no solamente mejora sino que protege
y no solamente tiene un efecto positivo que es comunicarnos
y enlazar mejor sino también tiene un efecto preventivo que es
que reduce el nivel de violencia yo creo que en sociedades
tan polarizadas como las nuestras reducir la violencia,
aumentar el vínculo disminuir el riesgo
y aumentar el bienestar emocional son como vamos lemas que resultados
que justifican por sí mismos y que nos hacen pensar
en lo importante que es que por lo menos escuchemos ya sé
que todos ustedes habrán ido a los conceptos de Tyler Swift
en su última gira pero la verdad es que podemos también
pensar en ese tipo de problemáticas y sobre todo que la participación
nos mejora la vida así que muchísimas gracias
Michael y muchísimas gracias Marta por estar con nosotros como siempre.
A ti, Antonio.
Muchas gracias, Michael.
Impresionante tu testimonio.
A ustedes muchas gracias y quiero invitar
a la audiencia que escucha que nos sigan en nuestras redes,
en nuestra página web www.acet.org
y en nuestro Instagram y que se unan a la campaña
que vamos a promover Amigos ACET.
Y amigos,
hacer es vincularse y aportar desde el conocimiento
o, si bien pueden, desde lo económico con un aporte muy pequeño,
que eso va a ayudar a fortalecer el proyecto de vida de adolescentes
y jóvenes, de familia y del equipo que trabaja día a día
para mejorar estos procesos en Colombia.
Así que muchas gracias, un abrazo y que estén muy bien.
Muchas gracias, muchas gracias.
Adivina, hoy me he matriculado en la UNED.
¿Por qué la UNED?
Porque estudio más de 190 titulaciones oficiales y 16 idiomas
sin tener que mudarme.
Porque se adapta a mi situación personal.
Porque me examino en cualquiera de sus 61 sedes nacionales
y 22 internacionales.
Por su modelo semipresencial y online líder.
Porque en sus grados no hay nota de corte.
Hay mil razones para matricularte en la UNED.
Vive el mayor campus de Europa.
Este programa de radio pertenece a una serie de grabaciones
destinadas a reflexionar y profundizar
en torno a los resultados del proyecto de investigación
Protección del menor en las crisis familiares internacionales.
Un análisis del derecho internacional privado español
y de la Unión Europea,
financiado por el Ministerio de Ciencia e Innovación.
La sustracción internacional
de menores es una de las situaciones internacionales más dolorosas
por las que puede atravesar un menor a lo largo de su vida.
Si tenemos en cuenta las estadísticas elaboradas para la VIII Comisión de
Seguimiento de los Convenios de la Conferencia de la Haya de 1980
y de 1996, celebrada en octubre de 2023,
vemos que desde enero de 2021 se recibieron 2.180 solicitudes
de retorno de menores ilícitamente sustraídos entre Estados
integrantes del Convenio de la Haya de 1980.
Estas cifras ponen de relieve un sensible descenso
al compararlas con los datos recogidos en 2015,
pero están incompletas, pues no incluyen los casos
no denunciados a las autoridades centrales de los estados,
ni tampoco recogen la totalidad de las sustracciones,
debido a que, cuando tuvieron lugar,
eran 71 los estados que formaban parte del convenio
y actualmente son 103.
Siendo un fenómeno a nivel mundial, hoy queremos detenernos
en algunos aspectos importantes de la sustracción internacional
para conocer mejor su reglamentación jurídica,
la complejidad de la resolución de los supuestos
y los aspectos más críticos y actuales
que rodean a las sustracciones internacionales de menores,
en un mundo cada vez más interconectado
y global.
Mónica Herranz Ballesteros es profesora de Derecho Internacional
Privado de la UNED y ha participado como miembro
del Grupo de Trabajo de la Asociación Europea de Derecho
Internacional Privado en la elaboración del documento
número 18, que se ha presentado en la citada
VIII Comisión de Seguimiento de los Convenios de la Haya y, en concreto,
del Convenio Relativo a los Aspectos Civiles de la
Sustracción Internacional de Menores de 1980.
Además, la UNED,
a través de varios miembros del Equipo Docente de Derecho
Internacional Privado de la Facultad de Derecho,
lidera un proyecto de investigación nacional
en el que uno de los temas más estudiados
es la problemática que plantea desde distintos ángulos
la sustracción internacional de menores.
Mónica Herranz Ballesteros está con nosotros,
aquí en los estudios de la UNED,
y yo le agradezco que haya venido a darnos luz sobre este problema
tan complicado.
Muchas gracias, Ana, por dejarnos compartir este espacio de radio
con todos los oyentes.
Mónica, explícanos de forma sencilla, ¿cuándo se entiende
que se ha cometido una sustracción internacional
de menores?
Pues mira, de forma muy sencilla,
como me estás pidiendo, la sustracción internacional
de menores se produce cuando un menor es desplazado del estado
de su residencia habitual a un segundo estado
sin el consentimiento del otro progenitor.
Ello con independencia de la nacionalidad
y lo que realmente se está alterando
es el status quo del menor o la situación de este menor,
sin que haya fundamentalmente acuerdo del otro progenitor
para que se produzca ese traslado.
Por tanto,
tengan en cuenta que se va a producir una sustracción internacional
de menores cuando hay una pareja mixta,
una nacional, imaginemos, alemana casada con un nacional español,
con residencia en España y cuando, por ejemplo,
pasadas las vacaciones del verano,
la progenitora decide no restituir al menor a España,
que es el lugar de residencia habitual español.
Pero también, ojo, se produce una sustracción internacional
de menores cuando tenemos una pareja de españoles que
por motivos laborales se trasladan, por ejemplo, a vivir a Reino Unido,
allí se instalan, tienen su residencia habitual,
los menores han podido nacer en España
o han podido nacer en Reino Unido.
E imaginemos que la progenitora decide volver a España
y se trae a los menores a España
sin el consentimiento del otro progenitor.
Aquí también estamos ante una sustracción internacional
de menores, con independencia o por muy nacionales españoles
que sean todos.
Además, tengan en cuenta otra cuestión
que creo que es importante recalcar.
La sustracción internacional de menores
se puede producir con independencia de que haya, no haya,
esté en curso o haya finalizado un proceso de divorcio.
Puede ser que simplemente no haya un proceso de divorcio
porque no haya matrimonio o no haya un proceso de divorcio
porque realmente esa crisis todavía no se ha judicializado.
Pero también se produce una sustracción internacional
de menores con independencia de que haya ese proceso
e imaginemos hubiera concluido con un derecho
estableciendo un derecho de custodia y un derecho de visita
en favor de cada uno de los progenitores
o no lo hubiera habido todavía.
Pero la gravedad es la misma, ¿no?
La gravedad es exactamente la misma porque realmente de lo que se trata
o el centro de la cuestión es el menor.
Es al que le estamos
o a quienes estamos alterando su lugar de residencia habitual,
su centro habitual de vida, sus amigos, su colegio,
su entorno de vida.
Por eso siempre he recalcado con independencia de la nacionalidad,
porque no importa la nacionalidad del menor,
lo que importa es la alteración de la residencia habitual.
Criterio el de la residencia habitual, que es importantísimo
en estos supuestos
y que ha tenido una jurisprudencia bastante abundante
para concretar el lugar de residencia habitual
de los menores en un momento determinado,
porque no es un elemento tan fácil de delimitar.
Ante una situación de sustracción internacional,
¿cuáles han sido los esfuerzos legislativos
que se han llevado a cabo para resolver estas situaciones
tan delicadas?
Pues bueno,
sin duda los esfuerzos legislativos yo creo que es uno de los elementos
que tenemos que tener en cuenta porque este es un programa de radio
que está hecho desde la Facultad de Derecho
y en el marco de ese proyecto
y son elementos fundamentales que hay que entender.
Si lo miramos desde la perspectiva española,
fundamentalmente tendríamos tres instrumentos.
Esos instrumentos van a depender de la fuente de la que provengan.
Tenemos el convenio de la Haya de 1980,
al que has hecho referencia.
Tenemos un reglamento de la Unión Europea
que entró en vigor en agosto del 2022,
es decir, que es relativamente reciente
toda su nueva definición.
Organización o respuesta en torno a la situación
de sustracción internacional de menores,
si bien tiene un antecesor que también tocaba este tema,
y desde la perspectiva de fuente interna
tenemos las previsiones de la Ley de Enjuiciamiento Civil
en los artículos 778 quater y siguientes.
Pero para no liar a los oyentes y yo lo que voy a hacer
es poner dos ejemplos para que veamos fundamentalmente
cuando se aplica uno cuando se aplica el otro
o los otros vamos a ver por ejemplo si tenemos un menor
con residencia habitual en méxico o en estados unidos
y de esto desgraciadamente hemos tenido
bastantes casos que es trasladado o retenida por ejemplo imaginemos
por su madre.
Al finalizar esas vacaciones de verano
o sin finalizar esas vacaciones de verano,
simplemente es trasladada de manera ilícita a España
sin el consentimiento del progenitor,
tendremos en ese caso que utilizar directamente
los mecanismos que se han introducido en el convenio de la Haya
de 1980.
Tenemos que ver que los dos estados,
es decir, del que es trasladado el menor, ¿A dónde es trasladado
el menor?
Esos dos estados son estados parte del convenio
de la Conferencia de la Haya de 1980,
que en este momento del mismo forman parte 103 estados.
Es el convenio más ratificado de la Conferencia de la Haya de
Derecho Internacional Privado.
Pero si ese mismo menor
donde tenía su residencia habitual era en Alemania
y es trasladado a España o retenido ilícitamente en España,
ahí tenemos ya una sustracción intra Unión Europea.
De manera que lo que hacemos es la aplicación conjunta.
Del Reglamento 2019 y el Convenio de la Conferencia de la Haya
de 1980,
porque es un convenio que ha funcionado bien,
vamos a decir que ha funcionado bien,
y en el espacio europeo lo que se ha hecho
es adoptar sus soluciones, pero adaptadas al espacio europeo,
y se produce la aplicación conjunta de los dos textos.
Pero claro, eso es a nivel internacional.
Cuando ya hablamos del propio mecanismo de restitución
a nivel interno,
tenemos que ir a las normativas de fuente interna.
Y ahí nosotros tenemos nuestra ley de enjuiciamiento civil,
que para cualquiera de los dos casos que he puesto anteriormente,
se aplicará esa normativa interna que canaliza las restituciones.
Es decir, me dice ante qué juzgado tengo que presentar
la demanda de restitución.
Me dice si tengo que ir con abogado, con procurador,
etcétera, etcétera.
Es decir, el 778 cuáter y siguientes de la ley de enjuiciamiento civil.
¿Dónde se plantea yo creo que el problema?
Pues el mayor problema se nos plantea en esos supuestos
en los que tenemos un menor con residencia habitual en España,
por ejemplo, pero es trasladado a un tercer Estado que como es
tercer Estado no es Estado miembro de la Unión Europea,
por lo tanto no es aplicable el reglamento de la Unión Europea,
pero además es un tercer Estado que no ha ratificado el convenio
de la Conferencia de la Haya de 1980
y con el que además no hay convenio bilateral.
Sabemos a qué estados me estoy refiriendo,
es decir, son estados especialmente delicados
y hay realmente lo que hay que hacer porque el mecanismo interno
tampoco de restitución funciona,
porque evidentemente tendría que ser la normativa interna
de ese estado la que canalizara luego ese mecanismo de restitución.
Los esfuerzos legislativos
a los que hacías referencia a nivel internacional
no han sido ratificados por ese estado,
entonces habrá que acudir a otras vías de negociación
para conseguir la restitución, por supuesto.
Dentro de la legalidad del menor o los menores que hayan
sido desplazados ilícitamente por uno de los progenitores.
Siempre que hablamos de sustracción, ¿implica traspaso de fronteras?
¿O mover a un hijo menor sin permiso del otro progenitor dentro de España
tiene otro nombre?
¿O a lo mejor es menos grave porque no lo ha sacado de aquí?
No sé, Mónica.
Efectivamente, es decir, la sustracción de un menor,
ya no hablamos de internacional, en este caso
que me estás preguntando, sino nacional,
se puede producir cuando yo directamente me llevo
al menor de la provincia o la comunidad autónoma
de residencia habitual del menor hacia otro territorio.
¿Qué es lo que sucede?
Por ejemplo, tenemos en estados tan grandes
como puedan ser Estados Unidos o Canadá,
los instrumentos internacionales se aplican también
a los supuestos internos.
Entonces ellos han hecho una adaptación
y se aplican también a los supuestos nacionales.
Nuestro caso es muy diferente porque también incluso
territorialmente es distinto.
Y nosotros realmente a lo que nos dedicamos,
porque son los casos mucho más delicados,
es cuando se traspasa esa frontera.
¿Qué es lo que tenemos que hacer?
Vamos a ver,
cuando nosotros queremos cambiar de domicilio al menor,
lo que tenemos que hacer es pedir lo que se conoce como una reubicación
o lo que se conoce en derecho anglosajón
como la relocation.
Es decir, cuando nosotros pretendemos cambiar de residencia
porque, por ejemplo, hemos recibido una oferta de trabajo
y tenemos una crisis familiar, lógicamente,
y queremos llevarnos a nuestros hijos,
lo que tenemos que hacer es pedir permiso a otro progenitor.
Y si no obtenemos el permiso de cambio de domicilio,
podemos ir al órgano judicial y pedir la autorización
para que ese traslado que pretendemos hacer sea un traslado lícito,
porque ya tenemos el consentimiento del otro progenitor.
Ahora bien, puede ser que efectivamente el órgano judicial
decide que en interés del menor no procede
el traslado de su residencia.
Entonces, yo podré irme, me puedo ir libremente,
claro que tengo libre circulación.
Pero en ese caso no podré trasladarme con mis hijos.
Si consigo obtener, y hay una jurisprudencia riquísima
del Tribunal Supremo en estos asuntos,
consigo obtener la autorización de traslado,
yo podré trasladarme con los menores y llevarlos a otro estado.
Todos recordaremos un famosísimo caso de hace muy poco.
De una artista colombiana
que tiene dos hijos con un nacional español residentes
en una comunidad autónoma concreta de España
y los dos menores han sido trasladados
a un tercer estado a Estados Unidos en este caso
y probablemente aquí lo que se ha llegado
es a un acuerdo por parte de los progenitores
ella ha obtenido el acuerdo del progenitor para conseguir
que ese traslado que ella va a hacer con sus dos hijos.
Luego han establecido su régimen de visitas, de estancias, etc.,
sea un traslado ilícito y no un traslado ilícito.
Esa es la diferencia.
Entonces, por mucho que una persona se empeñe,
porque considere que se encarga más de los hijos
o por cuestiones de custodia,
por mucho que quiera, no puede cambiarles de residencia,
ni entre comunidades, ni fuera del país,
ni nada, ¿verdad?
En derecho español tenemos lo que se llama la patria potestad
y tenemos el derecho de custodia y el derecho de visita.
La patria potestad con carácter general
es compartida entre los dos progenitores,
es decir, a mí me pueden dar el derecho de custodia en exclusiva
o compartida y al otro progenitor el derecho de visita,
pero con carácter general, salvo que haya una retirada
de la patria potestad a alguno de los progenitores,
esa patria potestad es compartida.
Y dentro de las atribuciones de la patria potestad
está contenido el derecho a decidir el lugar del domicilio
de los menores.
Entonces esto que muchas veces escuchamos en radio
o leemos en prensa escrita de "ella tenía la custodia
en exclusiva y tenía derecho a llevarse a los menores
o a decidir su lugar de residencia habitual,
ella o él, y ahora te explicaré por qué en concreto hablo de ella",
No es cierto, es decir,
si la patria potestad es compartida,
una de las atribuciones, como te digo, es el decidir el lugar
de residencia habitual del menor y esa patria potestad
compartida conlleva a lo que comentábamos antes,
a la necesidad del acuerdo conjunto.
Por lo tanto, hay que tener cuidado.
¿Cuál es el problema que se planteó sobre todo aquí?
Pues se planteó que el convenio de la Haya de 1980
hacía una definición del derecho de custodia
o recogía, recoge una definición del derecho de custodia
y habla entre las atribuciones del derecho de custodia el derecho
a decidir el lugar de residencia habitual.
Pero eso es en el ámbito internacional, en el ámbito interno
hay que concretar en la práctica con el derecho nacional
en que se concreta ese derecho de custodia
y ese derecho de custodia conforme a nuestro ordenamiento
no permite llevarse al menor o cambiarle de domicilio.
Esto se ha solucionado,
se ha solucionado con el reglamento 2019
porque no somos el único ordenamiento jurídico
que contiene estas cuestiones,
sino hay otros también de nuestro entorno
y en un considerando concreto,
que confieso que no me acuerdo del número,
pero en un considerando concreto lo ha definido
y lo ha concretado acorde con esas características
de nuestro ordenamiento y de otros ordenamientos.
Dejando claro esto,
que aunque yo tenga en exclusiva el derecho de custodia,
no puedo trasladar la residencia habitual del menor
más allá de las fronteras del Estado donde está residiendo.
¿Por qué te decía antes hablo de ella?
Porque quiero que esto se tenga en cuenta.
Conforme a las estadísticas que hemos hecho referencia
en la octava comisión, de seguimiento de los convenios
de la conferencia de la haya elementos importantísimos
para tomar el pulso a cómo funcionan estos convenios real
en la práctica en los estados que realmente
lo que más interesa se ha demostrado estadísticamente
y viene pasando que el mayor porcentaje
de progenitores que sustraen a los menores son las madres es
decir las madres son las principales cuidadoras de los menores
y es el principal cuidador del menor.
Esto estadísticamente establecido
sin entrar en ningún sesgo de ningún tipo.
Cuando quiere volver a su estado de residencia habitual,
porque tengamos en cuenta que aquí normalmente son parejas mixtas,
quizá la progenitora es quien está siguiendo
por una oferta de trabajo al progenitor,
esto puede ocurrir.
Y posteriormente deseas volver a tu estado de residencia habitual
y tú has sido la principal cuidadora del menor.
Bueno, pues en muchas ocasiones tú quieres volver con tus hijos
y ya el deterioro de la pareja ha hecho
que sea imposible conseguir un acuerdo prácticamente en nada
y mucho menos en un traslado de domicilio.
Entonces, porcentualmente está demostrado
que el mayor número de sustracciones se produce por progenitoras,
porque las progenitoras son las principales cuidadoras.
Esto sin duda plantea problemas muy,
muy importantes que si quieres luego podemos ver con las excepciones
y luego podemos entrar en ello de manera más detallada,
pero estadísticamente es así.
Y lo que hay que tener en cuenta es que esto,
como en algún momento has dicho, es el momento más doloroso
que puede pasar un menor a lo largo de su vida,
porque no solo hay que pensar en el momento de la sustracción,
sino que a mí hay algo que me preocupa mucho,
que es el momento pos-sustracción,
es decir, posteriormente un menor sustraído,
cuando han pasado los años, ha pasado el tiempo,
hay que contarle todo lo que ha pasado.
Y esto para la vida
de una persona es realmente una situación muy dramática
y muy dolorosa.
Si nos situamos en los supuestos
en los que resulte aplicable un texto internacional,
¿cómo abordan estos textos la resolución de las situaciones
de sustracción internacional?
Mónica.
Mira, de manera muy breve y sencilla,
para intentar ser lo más clara posible,
me voy a referir al convenio de la Haya
sobre los aspectos civiles de la sustracción internacional
de menores, porque realmente el reglamento
acoge la solución del convenio aunque luego la matiza
para el espacio europeo pero con carácter general
es la solución del convenio de la haya
de 1980 hay que tener en cuenta que en los convenios los textos
parten de la devolución inmediata es decir el texto parte
de que el interés del menor está situado volver
a su estado de residencia habitual y luego ya en el estado
de residencia habitual las autoridades competentes
decidirán pero hay que retornar no de manera inmediata.
Y además aquí hay un elemento que es muy importante, que es el tiempo.
El tiempo siempre corre en contra de la persona
a quien le han sustraído el menor.
Y también, por supuesto, en contra, entre comillas,
del propio menor.
Entonces, son procesos
los que se canalizan en los derechos internos
o se establecen en los derechos internos,
procesos muy rápidos.
Tienen que ser muy rápidos y va en pro de la devolución.
Ahora bien, el convenio en su momento,
los redactores del convenio, fueron conscientes
de que pueden existir una serie de excepciones al retorno,
pero como tales tienen que ser aplicadas de manera excepcional,
son excepciones.
Yo quiero referirme,
para mostrar un poco la importancia de estas excepciones,
a la excepción del artículo 13.1b del convenio
de la Haya.
Me remito otra vez a la octava comisión
porque creo que es muy importante y en las conclusiones
de esa octava comisión se demuestra estadísticamente que el 46%
de las solicitudes a las que se deniega la restitución,
la mayor parte de las solicitudes son restitución,
pero el 46% de esas solicitudes de no restitución se hacen en base
a la excepción del 13.1b.
¿Qué dice el 13.1b del convenio de la conferencia de la Haya?
Pues lo que dice es que no ha lugar a la restitución del menor
cuando exista un grave riesgo o se exponga al menor
a un peligro físico o psíquico o de cualquier otra manera
se ponga al menor en una situación intolerable.
¿De acuerdo?
Tiene que haber ese grave riesgo, peligro físico o psíquico.
Esta excepción siempre ha sido
muy controvertida en la aplicación práctica.
Siempre, además, tengamos en cuenta que aquí no tenemos,
como nos pasa en el espacio europeo,
esa posibilidad de interpretación por parte del Tribunal de Justicia de
la Unión Europea cuando está aplicando el artículo,
los textos de la Unión Europea.
Aquí la aplicación, bueno, la interpretación ha sido por parte
de los distintos órganos judiciales de los Estados,
parte del Convenio de la Haya de 1980,
y es verdad que siempre ha sido muy, muy.
Controvertida,
aunque es cierto que ha habido un esfuerzo enorme
por mejorar la uniformidad en la aplicación de esta excepción.
¿Cuáles son las cuestiones que está planteando esta excepción ahora?
Esta excepción lo que está planteando
es que es en el marco de esta excepción
en el que se está alegando los supuestos de concurrencia
de violencia doméstica.
Por parte del progenitor que solicita,
en este caso, la restitución.
La cuestión es que es cierto
que, como los procedimientos de restitución tienen
que ser rápidos, como he dicho antes,
son muy rápidos, hay veces, en un número importante de casos,
en los que no resulta posible probar con toda la claridad
la existencia de esa violencia doméstica que tenemos
que tener en cuenta que, además, ha ocurrido en el territorio
de otro Estado.
Con lo cual, la cuestión es mucho más compleja.
¿Qué se está haciendo?
Pues muchas veces lo que se está haciendo
es que, aunque se pida la restitución y se acepte esa restitución,
lo que se va es al retorno seguro.
Es decir, aunque no haya esa prueba tan contundente de violencia
y no se acepte la excepción y, por lo tanto, retornamos,
lo que se hace es adoptar medidas provisionales
y cautelares.
Por ejemplo, una orden de alejamiento en el estado donde el menor vuelve.
O, por ejemplo, que la madre siga ostente la custodia provisional
durante el tiempo en el que se resuelve
la custodia definitiva
en el estado al que el menor ha vuelto, ha sido retornado,
etc. Y en este punto es en el que se está trabajando mucho
en el retorno seguro en estos supuestos.
Veremos a ver cuáles son con el tiempo
los resultados prácticos que da este retorno seguro,
pero fundamentalmente estos son uno de los problemas muy importantes
que se están planteando en la aplicación del convenio.
Tal es así que en Sudáfrica se van a reunir dentro de poco
por la conferencia de la Haya de Derecho Internacional Privado
, lo organiza la conferencia de la Haya
determinados expertos para decidir en torno a la interpretación
de esta excepción en el marco de estos casos concretos,
para discutir sobre ello.
No es lo mismo violencia de género aquí que violencia de género
en otro sitio, ¿no?
No, efectivamente.
Por eso echo hincapié en que no es lo mismo.
Es decir, que hay que tener en cuenta
que esa violencia ha ocurrido en otro estado,
con lo cual no es igual.
Ahora, tenemos un convenio muy importante también,
el convenio de Estambul, que España es parte del mismo.
Y que intenta sobre todo poner un cierto orden y proteger
a esas mujeres que han podido sufrir esa violencia en cuestión.
Es uno de los temas más candentes, es uno de los temas más espinosos,
porque además hay que tener en cuenta que aquí la verdad
es que hay decisiones judiciales que a uno solamente con leerlas
le pone perdón en la expresión, el vello de punta,
porque no solamente es violencia contra la mujer,
y que además sobre esto hay especialistas que han tratado
muchísimo, no seré yo quien hable en profundidad sobre esto,
pero en esas decisiones, por ejemplo,
se alegan abusos sexuales contra los hijos
y no hay una prueba contundente que haya ocurrido eso
en el otro país.
Entonces, lo que se está haciendo
es que si hay una declaración de restitución,
esa declaración de restitución o esa decisión de restitución
vaya acompañada de esas medidas provisionales y cautelares
para procurar el retorno seguro del menor,
una orden de alejamiento del progenitor
frente a la madre y también frente a los hijos en cuestión, etc.
Es un tema muy delicado.
Una última pregunta para terminar.
A efectos prácticos y para los oyentes,
en caso de verse envuelto en una situación
de sustracción internacional de un hijo, ¿dónde hay que acudir?
Pues bien,
cuando uno se da cuenta que, y puede ser una situación tan peregrina
como que uno se levante por la mañana,
vaya a despertar a sus hijos y no estén,
o vaya al colegio a recogerlos por la tarde,
porque se les ha dejado a las nueve y vaya a las cinco
y no estén, Lo que debe de hacer dentro de los canales jurídicos
que hay, sobre todo,
y lo que yo aconsejaría es ir desde luego a la autoridad central
que cada uno de los estados parte del convenio tiene, en nuestro caso,
acudir a la autoridad central española,
que está situada en el Ministerio de Presidencia,
Justicia y Relaciones con las Cortes,
porque cambió de nombre, es una autoridad española.
Que funciona francamente bien,
ante ella hay que presentar un formulario, una documentación
para pedir la restitución del menor, ella se pondrá en contacto
con la otra autoridad central del Estado donde estimemos
que se ha podido llevar al menor porque tengan en cuenta
que el procedimiento de restitución se va a producir en ese otro Estado.
No en el estado donde tiene la residencia habitual
el menor, sino en el segundo estado.
Por lo tanto, tener ese medio, ese canal de comunicación
entre las autoridades centrales es fundamental
para los particulares.
Otra cosa es que pasado ese canal,
posteriormente se decida ir con un abogado particular
porque en ese otro estado no me den representación,
cosa que no sucede en España, solamente un inciso.
En España,
si los menores han sido trasladados desde otro estado a España,
nosotros podemos o contratar un abogado particular
o ir a través de la abogacía del estado,
que nos representaría de forma gratuita tanto a la autoridad central
como a nosotros.
Pero si decidimos somos el progenitor al que le ha sustraído el menor
y decidimos ir con un abogado particular,
la abogacía del Estado se retira y el procedimiento va
con ese abogado particular.
Entonces,
es muy importante la comunicación entre las autoridades centrales,
porque tengan en cuenta que muchas veces
el particular no conoce la idiosincrasia
de ese segundo Estado, le puede ser realmente muy extraña.
Nuestra autoridad central
tiene redactado un prontuario que sirve a efectos prácticos
para solicitar la devolución del menor.
Luego hay que tener en cuenta que el proceso de restitución
muy probablemente esto depende de cada estado
pero suele ser así por supuesto va ante una autoridad judicial
que no es ante la autoridad central que es de otro cariz
sino ante una autoridad judicial
pero insisto esto depende de cada estado
y es muy importante ese poder acudir a una autoridad central
que me va a poner en contacto con otra autoridad central
se va a poner en contacto con ellas y van a poder ir solventando
el asunto.
Y, por supuesto, aunque estas situaciones ya son muy difíciles,
y para concluir, Ana, y están ya en un nivel
de conflictividad enorme
cuando se ha llegado a esto, lo más adecuado sería intentar llegar
a un proceso de mediación en sustracción,
aunque es dificilísimo.
Porque en un proceso ya de sustracción,
intentar llegar a la mediación,
esa mediación no solo va a ser sobre la restitución,
sino va a ser sobre la organización posterior de la vida
de las personas que han pasado por este doloroso trance.
Pero sin duda sería la mejor medida,
porque al final sería llegar a un acuerdo.
En un proceso en el que no gana nadie y pierden todos.
Y el menor tiene que estar en el centro de esa decisión
y mucho mejor llegar a un acuerdo mediado que a un acuerdo
a una decisión judicial,
sabiendo que la mediación es una solución muy adecuada,
pero sin duda muy compleja y nada fácil de obtener.
Tienes toda la razón.
Muchísimas gracias, Mónica, por haber propuesto
este tema que me ha resultado verdaderamente práctico
e interesante.
Gracias.
Muchas gracias a ti, Ana.
Un saludo a todos.
Álvaro Flores en los medios técnicos
y yo, Ana Martín, nos despedimos hasta otro día.
Te recordamos que, si te apetece, puedes escucharnos en Radio 3,
YouTube o en el canal de la UNED.
Hasta pronto.
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