Sin distancias.
La UNED en Radio 3.
Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a Sin Distancias, el programa de la UNED
aquí en Radio 3.
Hoy recibiremos a una académica de la Academia Joven de España
que está especializada en inteligencia artificial.
Seguiremos hablando
sobre el nuevo libro de nuestro catedrático de filosofía,
Carlos Gómez, titulado "La sospecha y la esperanza".
Y empezaremos con un nuevo capítulo de la serie Protocolear,
en el que Dolores Sánchez, que es catedrática de Derecho
en la UNED, junto con Marta Pulido,
José Manuel Mesa y Julio Panizo, todos ellos expertos en protocolo,
nos descubrirán algunos secretos para organizar actos con elegancia.
Comenzamos.
Bienvenidos a Protocolear.
Hoy hablaremos sobre la elegancia en los actos.
Exploraremos el mundo del protocolo y la organización de actos y eventos
que tengan carácter solemne o informal.
Hablaremos de la diferencia entre actos y eventos,
consejos prácticos para ambas ocasiones,
y descubriremos la historia y las lecciones aprendidas
en la realización de actos.
¡Comenzamos!
¿Qué es el protocolo?
Protocolear, el podcast que te descubre
el fascinante mundo del protocolo y todos sus secretos.
El protocolo es una parte fundamental en la organización
de cualquier acto.
Pero ¿sabemos realmente qué implica?
Para ahondar en este tema,
sería importante distinguir entre acto y evento.
Vamos a recordarlo.
Claro, la diferencia entre acto y evento
es que mientras que el concepto de acto
implica una celebración pública o solemne asociada
a la vida pública de empresas e instituciones,
como un instrumento de gestión de las relaciones con los públicos,
El de evento, al contrario, alude a cualquier celebración
de relevancia en el ámbito social, deportivo o artístico,
no necesariamente solemne ni encaminado a la gestión
de la comunicación organizacional.
Es decir, la finalidad del acto es la gestión de las relaciones
de la organización con el entorno.
La finalidad del evento es bien el espectáculo en sí,
bien el rendimiento económico.
Efectivamente, Marta, la organización de un acto con su solemnidad,
como busca transmitir algo a los asistentes o espectadores,
se hace aplicando el ceremonial, que son
todas aquellas cosas, aquellos elementos,
aquellas diferentes partes.
Que conforman una ceremonia,
como por ejemplo el orden de intervenciones,
la llegada de los asistentes,
qué música va a sonar en un momento concreto,
qué desplazamientos o movimientos va a haber por el espacio,
qué cosas son las que van a pasar.
Y en el caso de los actos oficiales,
también añadiríamos la aplicación del protocolo.
Pero sin embargo, Cuando hablamos de organización de eventos
no es necesario todo esto,
aunque si acude una autoridad,
entonces el ceremonial y el protocolo se utilizan también.
Como por ejemplo cuando los reyes acuden a un acto,
las normas ceremoniales y protocolarias
se pueden emplear de forma auxiliar y conjunta.
En otras palabras, el protocolo actúa
como el marco que garantiza el buen desarrollo de un acto,
asegurando que cada detalle contribuya a transmitir la imagen
y el mensaje deseado, y cumplir con la normativa que la desarrolla
y regula.
Entonces, cuando hablamos de actos,
nos referimos a ceremonias más formales, más solemnes,
donde el protagonismo recae sobre las autoridades que están
o que asisten al acto y que participan en él
de forma activa,
mientras que en los eventos se puede ser más variado, más flexible,
tanto en el formato como en su propósito.
Es cierto que la diferencia entre acto y evento
puede llegar a confundirse,
porque en muchos eventos tenemos la presencia de autoridades.
En mi experiencia con grandes eventos,
convertidos en espectáculos, pueden darse dos situaciones.
Una donde las autoridades tienen un papel pasivo,
es decir, de mera asistencia al evento,
y otras ocasiones, como por ejemplo en la gala de un carnaval,
donde las autoridades tienen un papel más activo,
porque participan en el evento de una forma u otra.
Por ejemplo, en la entrega de galardones,
donde va a haber un orden de entrega con la correspondiente precedencia
derivada de la aplicación de las normas protocolarias.
Esta es una cuestión muy importante.
Creo que sería interesante abordar el tema de cómo los eventos,
los actos,
incluso se terminan convirtiendo en espectáculos,
y sobre todo en el caso de actos públicos oficiales.
Pues mira, Julio, en este sentido es muy interesante
la reciente entrega de medallas con ocasión del Día de Andalucía.
Sí, es un buen ejemplo de cómo un acto oficial
se convierte en un espectáculo o una gala que en muchos momentos
parece un programa de televisión.
Pues mira, precisamente el otro día tuve ocasión
de verlo y de ello creo que pude sacar
unas cuantas conclusiones en relación a cómo un acto oficial
puede ir evolucionando hasta convertirse en un espectáculo.
Por ejemplo, en ese acto la función de la presentadora deriva más
en el desarrollo de una gala,
donde la presencia de autoridades y galardonados
tienen un papel mucho más secundario,
en una ceremonia en la que supuestamente se van
a reconocer estos premiados por parte de las autoridades competentes.
Por otro lado, el propio escenario solapa el aspecto funcional
y visualmente de las primeras autoridades,
como por ejemplo el presidente de la Junta
o el presidente del Parlamento,
que tenían un papel meramente secundario,
y en donde se entremezclan muchas veces actuaciones musicales
con un acto en sí de reconocimiento de honores y distinciones
para determinadas personas.
Es interesante analizar cómo,
mientras que en Andalucía este acto ha evolucionado
como un espectáculo, mezclando con elementos protocolarios
que quedan parece ser relegados a un segundo plano,
en otras comunidades autónomas, como por ejemplo en Canarias,
se sigue manteniendo en la mayoría de los actos de honores
y distinciones el acto formal y solemne,
con la lectura de la correspondiente acta de concesión,
y con un desarrollo solemne,
aunque puedan haber algunos elementos informales,
como actuaciones musicales, que agilicen el acto.
Claro,
lo que pasa es que en el caso andaluz lo que prima es el espectáculo,
posiblemente para hacerlo más cercano a los públicos,
pero evidentemente no creo que esto satisfaga mucho a los premiados.
El protocolo queda en un segundo plano,
y en el caso canario
y de otras comunidades es justo al revés,
lo que prima es la solemnidad y el protocolo.
Los elementos informales funcionan de forma subsidiaria.
Bueno, pues ahora que comprendemos la distinción entre actos y eventos,
es importante conocer algunos consejos prácticos
para su organización.
Vamos allá.
Cuando se trata de un acto formal,
es muy importante la atención a los diferentes detalles,
desde la selección del lugar más adecuado
para el acto que estamos organizando hasta la disposición
de los diferentes asistentes.
Autoridades, premiados, invitados.
Cada aspecto es muy importante cuidarlo al detalle,
de forma meticulosa,
para asegurar el éxito y aquí tenemos algún dato más.
En primer lugar, es fundamental definir claramente
el propósito del acto.
Y el público objetivo.
Esto ayudará a guiar todas las decisiones posteriores
que se vayan a tomar,
desde la elección del lugar hasta la elaboración del programa.
Tener claro el carácter formal o informal
de lo que queremos desarrollar con todos los aspectos definidos.
Una vez definido el propósito y el público, es muy importante
tener en cuenta estos elementos o factores que señala José,
como la capacidad, la ubicación, la accesibilidad,
además de la formalidad o informalidad que se le quiera dar
al evento y su encuadre en el acto por sí solo
o dentro de un evento determinado.
Además, es importante cuidar la ambientación
y la decoración del lugar,
asegurándose de que reflejen el estilo y la temática del acto,
La iluminación, la música y los detalles decorativos
pueden marcar una gran diferencia en la atmósfera del evento.
Debemos tener en cuenta que todos estos elementos deben reforzar
el mensaje que se trata de transmitir a través del acto institucional.
Por último, pero no menos importante,
la atención a los invitados, autoridades o galardonados
es fundamental, desde su llegada hasta su partida,
con una clara secuencia protocolaria y teniendo en cuenta que,
aunque estamos hablando de eventos en muchos de ellos,
Estos aspectos formales siempre hay que tenerlos en cuenta,
más allá de que se le quiera dar una visión de espectáculo
a los mismos.
Interesante esto que comentas, José.
La atención al detalle y el cuidado por cada aspecto
son verdaderamente importantes y cruciales para el éxito
de cualquier acto formal.
Pero, ¿qué sucede cuando el acto es más informal?
¿Se pueden aplicar las mismas reglas del protocolo?
Por supuesto, en primer lugar, es importante adaptar
el nivel de formalidad al contexto y al público.
Mientras que en un acto formal
se desarrolla acorde a las normas establecidas,
siempre con la mayor flexibilidad posible, en un evento
o en un acto informal dichos aspectos evidentemente se flexibilizan.
Sin embargo,
esto no significa descuidar los detalles.
Aunque el ambiente sea más casual, seguir siendo atentos
y considerados con los invitados es fundamental.
Así garantizamos una experiencia agradable para todos.
Además, es importante tener en cuenta el timing y la duración del acto
y que no se vaya más allá del tiempo necesario y acorde
al fin que se quiere comunicar.
Mientras que un evento formal es común
seguir un programa muy detallado,
en un acto más informal se puede permitir más flexibilidad
y espontaneidad,
pero sin perder de vista nunca el cronograma marcado
y el público y el mensaje que se quiere transmitir.
Por último, pero no menos importante,
no olvidemos que la elegancia y el buen gusto
pueden manifestarse de diferentes formas.
En un acto informal,
la clave está en crear un ambiente acogedor y distendido,
donde los invitados se sientan cómodos
y disfruten de una experiencia agradable.
Pues sí, ya sea en un acto formal o informal,
la atención al detalle y el cuidado por cada aspecto son fundamentales
para garantizar una experiencia
satisfactoria para todos los asistentes.
Antes de concluir nuestro programa queremos explorar brevemente
la historia de los actos y las lecciones aprendidas
a lo largo del tiempo.
Desde los banquetes de la antigüedad hasta los eventos de la era moderna,
los actos han desempeñado un papel importante en la sociedad,
sirviendo como medios de celebración,
comunicación y networking.
A lo largo de la historia
hemos aprendido muchas lecciones sobre la organización de actos,
desde la importancia de la planificación
y la coordinación hasta el valor de la creatividad y la innovación.
Cada acto, ya sea formal o informal,
nos brinda la oportunidad de aprender y crecer,
mejorando nuestras habilidades de organización
y nuestro entendimiento de lo que es el protocolo.
En resumen,
la elegancia en los actos no solo trata de seguir reglas y normas,
sino también de mostrar creatividad, atención al detalle y consideración
hacia los demás.
Ya sea que estemos organizando un acto formal o informal,
recordemos siempre la importancia de transmitir una imagen positiva
y crear una experiencia memorable para todos los asistentes.
Pues llegamos al final de este episodio.
Preparados para lo que venga en los próximos,
no os lo podéis perder.
Y ya sabes, suscríbete a nuestro podcast,
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Gracias por acompañarnos en este viaje.
Nos encontramos en el próximo episodio de Protocolear.
Bien, como ya sabéis, estamos dedicando una serie
de programas para dar a conocer la Academia Joven de España
y los investigadores que pertenecen a esta institución.
En esta ocasión nos acompaña Verónica Bolón,
que como todos los académicos que nos han visitado hasta ahora,
tiene un currículum impresionante.
Es profesora de Ciencias de la Computación
y Tecnologías de la Información de la Universidad de
Acoruña e investigadora en el Centro de Investigación TIC.
Su tesis doctoral sobre métodos de aprendizaje automático
ha recibido varios premios por parte de la Asociación Española para la
Inteligencia Artificial, así como el Premio Extraordinario de
Doctorado de la Universidad de A Coruña.
Ha publicado varios libros,
más de 100 artículos en revistas y congresos internacionales.
Y son investigaciones altamente citadas,
algo muy importante en este ámbito.
Y que además tienen una clara aplicación social,
por ejemplo en medicina, ingeniería o educación.
Actualmente trabaja en temas de investigación
relacionados con varias áreas de la inteligencia artificial,
especialmente en inteligencia artificial sostenible,
colaborando con otros grupos de investigación nacionales
e internacionales.
Ha recibido numerosos reconocimientos a su trayectoria
científica y profesional
y está además muy implicada en el fomento
de la vocación científico-tecnológica entre las niñas,
Y además de pertenecer a la Joven Academia de España,
es académica también de la Real Academia de Ciencias Exactas,
Físicas y Naturales de España,
siendo la mujer más joven de la corporación.
Bueno, casi me quedo sin respiración leyendo tu currículo,
y eso que está muy resumido.
Buenos días, Verónica, bienvenida a Sin Distancias.
Buenos días, muchas gracias por tenerme hoy aquí.
Bueno, también nos acompaña Borja Franco,
que como ya sabéis,
porque ha participado en la mayoría de estos programas,
es profesor de Historia del Arte en la UNED
y además también es miembro de la Academia Joven de España.
Buenos días, Borja.
Buenos días.
Verónica, oímos hablar a todas horas de la inteligencia artificial,
pero la mayoría no sabemoslo que es exactamente.
¿Podrías explicarnos de una forma sencilla
en qué consiste?
La inteligencia artificial es una disciplina científica
que intenta replicar la forma en que pensamos los humanos,
pero utilizando programas de ordenador.
Y aunque la gente se cree que es algo que ha aparecido ayer,
pues no, es una disciplina que ya nace en 1956
y ha pasado por periodos muy buenos,
que se llamaban primaveras,
y periodos en los que había expectativas muy altas,
no se cumplían, se cortaba la financiación,
que se llamaban inviernos.
Pero bueno, también me gusta compararlo a un caminito de piedras
que vamos poniendo y todas esas bases teóricas
que había en 1956,
pues ahora han encontrado ordenadores potentes
y muchos datos de los que aprender y por eso ahora está en explosión.
Bien, ¿y cómo nació?
Es decir,
¿vinculado a qué instituciones tuvo este nacimiento?
¿Y cómo ha ido evolucionando más allá de este camino
que nos cuentas a lo largo de la historia?
¿Hay algún pico especial, un aumento cumbre que creas que es clave?
Sí, nace en una escuela de verano en Dartmouth,
en 1956, como he dicho antes,
donde se reúnen varios investigadores que trabajaban en torno a la pregunta
de ¿pueden las máquinas pensar?
Entonces ahí se establecen las dos corrientes
que se llaman simbólica y subsimbólica.
Y la clave de por qué ahora está en su mejor momento
fue la llegada del big data, que es esta habilidad
que tenemos ahora de producir muchísimos datos
porque estamos conectados a los móviles todo el tiempo
y de recopilarlos.
Entonces, la inteligencia artificial,
las técnicas que utilizamos ahora,
cuantos más datos, mejor aprende.
Por poner un símil, ¿cómo aprende un niño
a distinguir entre un perro y un gato?
Pues porque va por la calle y ve perros,
ve gatos y sus padres le dicen, ¿no?
La inteligencia artificial hace algo similar,
pero necesita no unos cuantos ejemplos, sino millones.
Entonces le damos millones de fotos de gato
y le decimos esto es un gato.
Millones de fotos de perro y le decimos esto es un perro.
En ningún momento le decimos es un gato
porque tiene un tamaño de esta forma,
los perros tienen distintos tamaños.
No, simplemente le decimos es un perro,
es un gato.
Y cuantos más datos y más diferentes,
el sistema aprende mejor.
Entonces, cuando llegó el Big Data, más o menos en 2000 y algo,
fue la clave y también la potencia de los ordenadores,
que no se puede comparar con a mediados del siglo pasado,
donde un ordenador ocupaba toda esta habitación
y no era nada potente.
Bueno, quizás la aplicación que más le suena a todo el mundo
es la del chat GPT, pero supongo que la inteligencia artificial
es muchísimo más amplia.
¿Qué otras aplicaciones podrías destacar?
Porque además cuando te he presentado
he citado que tus investigaciones se han centrado en las aplicaciones
de la inteligencia artificial a la medicina,
a la ingeniería o a la educación, por ejemplo, ¿no?
Sí, así es.
A mí lo que más me gusta de trabajar en inteligencia artificial
es que no te aburres ni un solo día,
porque se puede aplicar a cualquier cosa.
A mí un día incluso me dijeron, ¿tú crees que se va a aplicar
inteligencia artificial en los sanatorios?
Yo creo, pues sí,
algo habrá que se pueda predecir o optimizar, ¿no?
Por ejemplo, tiene muchísimo potencial en medicina.
Yo ya hace más de 10 años
lo apliqué a detectar retinopatía del prematuro, que es una enfermedad
que tienen algunos bebés recién nacidos,
pero en medicina se usa muchísimo porque los médicos al final a veces
no son objetivos o no pueden analizar millones de imágenes,
pero la IAS sí.
Entonces en medicina ya nos está ayudando mucho
y todavía hay mucho potencial.
Y en esos otros ámbitos que comentabas,
es que cualquier problema donde queramos entender
cómo se toma una decisión o predecir, por ejemplo,
cuando usamos Netflix, la gente no se da cuenta,
pero cuando te está prediciendo que te gusta,
es inteligencia artificial.
E incluso es tal la personalización que a mí y a otra persona,
aunque nos recomiende la misma serie,
no utiliza la misma miniatura,
porque se intenta ajustar a lo que sabe que a ti te gusta.
Como profesor de universidad,
una cuestión que me produce mucho interés es cómo puede ayudarnos
o perjudicarnos esta IA.
Tenemos muchos debates de cómo los estudiantes
están utilizando de manera muchas veces indiscriminada
la IA para los trabajos y supone una reflexión
de qué tipo de exámenes, qué tipo de tareas pedirles, ¿no?
Tú, aparte de investigadora, eres profesora,
¿cómo te planteas ese futuro?
¿Cómo está cambiando tu manera de impartir la docencia?
¿Qué consejo nos darías a aquellos que nos enfrentamos a tal reto?
Pues yo creo que debemos verlo
como una herramienta que en general nos va a facilitar la vida
tanto a profesores como al alumnado.
¿Qué pasa?
Que nos tenemos que adaptar, igual que nos tuvimos que adaptar
cuando se pasó de enciclopedias en papel a internet,
que ya no era tan fiable.
Y a mí me afecta especialmente porque en una facultad de informática
como la que yo imparto docencia,
pues había muchos ejercicios de programación.
Que eso lo hace ChatGPT como le da la gana
y por encima no puedes detectar copias
porque cada vez lo hace de una forma.
Entonces nos tuvimos que replantear la evaluación.
Entonces ahora en vez de entregarnos el código,
pues tiene que hacer un examen tipo test, por ejemplo, en papel,
sin ningún ordenador.
Estamos volviendo un poco a lo de antes.
Entonces es un reto para los profesores.
Porque tenemos que replantearnos la evaluación,
pero al mismo tiempo es una ayuda, pues nos puede ayudar mucho.
Yo le digo a veces dame ejemplos de que puedo poner unas diapositivas
sobre este tema que contarías tú en esta diapositiva.
Dime preguntas tipo test de este tema en particular.
Por supuesto, siempre hace falta supervisión.
O sea, yo le pido eso y después yo lo superviso,
porque a veces mete la pata muchísimo,
pero a mí me ahorra mucho tiempo.
Yo creo que a todo el profesorado nos puede ayudar.
Y a los alumnos, por supuesto, también les ayuda,
pero para mí es un error prohibírselo porque seguramente
cuando lleguen al mercado laboral va a ser una ventaja competitiva
la persona que sepa utilizar estas herramientas.
Bueno, hasta ahora estamos hablando de las ventajas
de la inteligencia artificial,
pero también oímos hablar mucho de los miedos
frente a esta nueva herramienta.
¿Qué desafíos éticos nos presenta?
A ver, yo ahí me gustaría distinguir entre unos miedos que hay,
que a veces es como unos titulares de la IA
va a acabar con la humanidad, nos va a matar a todos, bueno,
no sé, unas cosas que yo entiendo que es sensacionalismo
y creo que, y espero, estamos muy lejos de eso,
pero a veces me da pena que aparte el foco de lo importante,
que son problemas que la IA actualmente tiene, ¿no?
¿Y cuáles son estos problemas?
Pues ya que la vamos a utilizar y la estamos utilizando,
necesitamos que sea confiable.
Y para ser confiable necesitamos, por ejemplo,
que sea robusta.
Todavía es bastante fácil si manipulas imágenes
y le metes un ruido que es imperceptible al ojo humano,
pero si engañas al sistema de IA.
Y esto en sistemas de reconocimiento de imágenes en tiempo real,
como un coche autónomo, por ejemplo, es un problema grave.
Después tenemos un gran problema de transparencia.
Estos métodos de IA son muy buenos,
pero tienen la particularidad de que no los entendemos, o sea,
no sabemos cómo han tomado una decisión.
Entonces, si tú utilizas un sistema de IA
para decidir a quién le das un préstamo
y no puedes dar una explicación a la persona,
pues no estás garantizando sus derechos.
Entonces se trabaja mucho también en eso.
Y en parte relacionado con esta opacidad está el problema
de los sesgos que todavía nos afecta muchísimo
y se sabe y hay muchísimos ejemplos de problemas de IA
que discriminan tanto por raza como por sexo, etcétera.
Entonces yo creo que esos son los desafíos
a los que nos tenemos que enfrentar,
que es a conseguir que podamos utilizar con confianza
la inteligencia artificial.
Tal vez muchos no lo saben, pero España está siendo un país
que está un poco en la vanguardia de este tipo de trabajos.
Hay que ver tu currículum, tus publicaciones,
pero también por la creación de la Agencia Estatal de Supervisión
de Inteligencia Artificial, que es un experimento que vamos
a empezar aquí.
¿Podrías explicarnos brevemente qué se espera de ella
o cómo va a funcionar?
Sí, es una agencia que varias ciudades de España
se postularon para ser sede y ganamos en A Coruña.
Entonces va a ser la primera agencia de supervisión de Europa,
vamos a ser ahí el piloto.
Y la clave va a ser,
no es una agencia de desarrollo de IA,
sino de supervisión.
Pues tenemos ahora una primera ley europea de inteligencia artificial,
pero ahora tenemos que aterrizarlo.
Y llevarlo a pasos concretos,
o cómo se va a utilizar la IA en la administración,
cómo las empresas van a poder certificar
que utilizan la IA de una forma responsable,
etc. Entonces, es esta parte muy relacionada
con el derecho que necesitamos asegurar sobre los sistemas de IA.
Otro de los aspectos que quería que nos comentases
es que hemos oído muchas noticias sobre el uso indebido
de la inteligencia artificial contra las mujeres.
Por ejemplo, modificando fotografías en las que aparece el rostro
de una chica y el cuerpo desnudo de otra y luego eso se publica
en redes sociales perjudicando muchísimo a esta persona.
Entonces,
¿de qué forma nos afecta esto y cómo se pueden generar
estos sesgos de entrenamiento de la inteligencia artificial?
¿Se pueden evitar?
Sí.
A ver, el problema de, por ejemplo, aplicaciones que desnudan a mujeres,
o sea, ya el problema viene de la propia aplicación
porque si le metes la foto de un hombre no le desnuda.
O sea, ya hay ahí un sesgo muy evidente, ¿no?
Pero sin llegar a esos extremos,
que por supuesto son súper preocupantes
y necesitamos una ley que lo solucione,
sí que los sistemas tienen sesgos.
¿Y por qué tienen?
Por culpa de los desarrolladores.
A ver, puede haber ahí un sesgo,
pero el gran problema son los datos.
Antes os he explicado que la inteligencia artificial
aprende sobre datos.
Los datos los generamos los humanos.
Y los humanos, desgraciadamente, tenemos sesgos.
Entonces, estos sesgos se están transmitiendo.
Y yo lo digo siempre, es un problema grande
porque yo soy una persona y puedo tener mis sesgos,
pero no afecto a mucha gente.
Pero cuando mis sesgos, por ejemplo,
entran en un sistema de inteligencia artificial,
no solo se perpetúan, sino que se magnifican.
Por lo que os decía,
imagínate que se utiliza un sistema de IA
para decidir a quién se le da una ayuda social
y discrimina a las mujeres o a determinados colectivos.
Se está magnificando.
Entonces es un problema bastante grave.
A veces parece que queremos mirar para otro lado, en plan,
es que es culpa de los datos.
No, a ver,
tenemos igual la responsabilidad de utilizar datos de calidad,
de asegurarnos que no tienen.
Sesgos y de hacer muchas pruebas en plan,
pues tengo un sistema de reconocimiento facial,
reconoce igual a un hombre o una mujer,
reconoce igual a una mujer negra que a un hombre blanco.
Esas son las pruebas que tenemos que hacer
y se han visto muchísimos casos.
Un algoritmo de Amazon
para contratar gente que no contrataba ninguna mujer.
Bueno, muchísimos sistemas que no reconocen caras de personas negras.
Y bueno,
una de las soluciones podría ser tener equipos más diversos,
porque al final,
si tú estás ahí en el desarrollo de estos sistemas
y eres una mujer, pues te asegurarás de que reconoce la cara
de las mujeres maquilladas,
que también un problema que ha habido,
que si te maquillabas ya no te reconocía.
Entonces necesitamos, por favor, más mujeres en el mundo tecnológico.
Tú misma eres un ejemplo de ello, una mujer
que lucha por el medicamento de la mujer investigadora
y está en la vanguardia de la ciencia.
¿Puedes contarnos un poco qué son tus retos a partir de ahora,
qué te vas a dedicar y cómo potencias también
estas vocaciones de las mujeres científicas?
Sí, yo tengo un reto por una parte que es el de conseguir
que haya más mujeres en el mundo tecnológico,
porque a ver, yo pues en mis clases suele haber un 13% de mujeres,
o sea, yo tengo algún grupito que son todos chicos y me da pena
porque hay un desconocimiento muy grande
acerca de la ingeniería informática, se tiene esa imagen de friki,
de persona antisocial y no es verdad sino que como os decía antes
trabajamos con personas de otras disciplinas
y hay que ser muy sociable la verdad entonces yo ocupo una gran parte
de mi tiempo en esas iniciativas de hecho
coordino en Acoruña un programa para el fomento
de la vocación científico tecnológica entre las niñas en la academia joven
coordino el grupo de mujer y ciencia bueno
me involucro mucho y después ya en el ámbito más de investigación
pues ahora estoy investigando en algoritmos verdes
y que es esto.
Pues esto de los algoritmos verdes es que antes no lo he dicho,
pero otro desafío que tenemos es que ahora resulta
que la inteligencia artificial contamina,
porque con la llegada de ChatGPT, o sea, ChatGPT funciona súper bien,
pero para lograr eso ha tenido que aprender lo que se llama
el proceso de entrenamiento durante meses, ¿no?
Y ese proceso es costoso.
De hecho, no lo sabemos exactamente porque no lo revelan,
pero hay estimaciones que dicen que una única sesión
de entrenamiento de ChatGPT consume tanta energía
como 175 casas danesas en un año.
Son datos muy grandes.
Después está ligado a los centros de datos.
O sea, cuando decimos las cosas están en la nube,
no están en la nube, están en ordenadores reales
que se utilizan también para el entrenamiento
de estos sistemas.
Y además de su consumo energético,
tienen un gran coste en refrigeración.
Por ejemplo, iban a poner un gran centro de datos
aquí en España, en Castilla-La Mancha,
y decían que iba a consumir cada media hora tanta agua
como una persona en un año.
En una zona donde ya hay problemas de sequía,
pues muy ético no es.
Entonces estamos trabajando.
En algoritmos de inteligencia artificial
que sean más verdes o más sostenibles,
que entrenen menos tiempo,
que los datos, digamos, que tengan menos decimales,
para que me entendáis.
Bueno, cositas que se pueden hacer
y que quizás pierdes un poquito de precisión luego en el resultado,
pero no es relevante.
Yo digo muchas veces,
pues si es para curar el cáncer, vamos a poner todos los recursos,
pero para que Netflix me recomiende una película,
pues si se equivoca un poquito más, no pasa nada.
Entonces, Yo ahora me veo en esa responsabilidad
de intentar desarrollar métodos que sean más sostenibles
y más éticos y responsables en general.
Bueno, Verónica, está claro que la inteligencia artificial
no es solo ya el futuro,
sino que es el presente realmente.
El otro día leí, por ejemplo,
que Arabia Saudí estaba invirtiendo muchísimo dinero para el desarrollo
de la inteligencia artificial,
contratando a los mejores de todo el mundo, en fin,
lo que se puede hacer con mucho dinero.
Me imagino que los punteros serán en Estados Unidos,
no sé, China.
Pero bueno, y sobre todo también,
¿cuál es el papel que la inteligencia artificial
o qué importancia se le está dando en nuestro país?
¿Se está invirtiendo también dinero en su desarrollo?
En fin, cuéntanos un poco.
Bueno, estoy convencida de la importancia
de la inteligencia artificial.
Antes os he dicho que había primaveras e inviernos,
pero ahora no se prevé que lleguemos a un invierno.
Esto es algo que ha llegado para quedarse y tenemos también
que pensar que seguramente va a haber una transformación
en el mercado laboral.
Yo no soy alarmista de que se van a perder muchos empleos y tal,
se van a transformar.
Y bueno, ya lo he mencionado antes creo,
pero las personas que sepan utilizar estas nuevas herramientas
van a tener una ventaja competitiva, van a ser más productivos,
las empresas les van a contratar más,
etc. Y bueno, no está relacionado con la pregunta,
pero aprovecho para reivindicar que a mí me encantaría que tuviésemos
como sociedad una educación en inteligencia artificial.
Yo creo que hoy en día,
igual que los niños empiezan a estudiar inglés infantil,
deberían empezar a estudiar TIC, no solo inteligencia artificial,
pero tener un buen manejo de los ordenadores,
nociones básicas de programar, etc.
Porque al final está prácticamente en todos los trabajos.
En cuanto al papel de España,
a ver, España obviamente no es un país tan rico,
ya nos gustaría, yo creo que se hacen esfuerzos.
A ver, España tiene una estrategia nacional de inteligencia artificial,
ya hace tiempo, no todos los países la tienen.
Está, por ejemplo, muy preocupada por los algoritmos verdes
y tenemos un programa nacional de algoritmos verdes
y somos de los muy pocos países que nos estamos preocupando de eso.
La inversión que se hace, los científicos vivimos
de los programas de investigación igual que cualquiera
y es verdad que ha habido alguna convocatoria especial.
Ha habido una convocatoria de cátedras
que financiaba el Ministerio para investigar.
Y transferir en inteligencia artificial,
ha habido alguna convocatoria de programas de transición digital,
algo hay.
Ahora, para estar al nivel de esos países estamos muy lejos,
en general en Europa.
O sea, Europa está un pasito por detrás
comparado con Estados Unidos, China, etcétera.
Yo lo veo como que no estamos mal y tenemos que buscar nuestro nicho,
que no tenemos los medios para sacar el próximo chat GPT,
porque es que hace falta muchísimo dinero.
Esos grandes computadores
también cuestan mucho dinero y no tenemos los recursos,
pero sí que podemos irnos a la búsqueda
de esa IA más responsable, más ética.
Más sostenible, que en algún momento a lo mejor es lo que se busca.
Porque estos grandes modelos de lenguaje como ChatGPT,
pues también a veces tienen el problema
de que no se pueden meter en dispositivos móviles,
porque son como muy grandes.
Cuando los haces más sostenibles,
pues un efecto colateral es que son como más pequeñitos.
Entonces, ahí también les puede interesar.
O si de repente llega una ley que dice,
pues no se puede emitir tanto CO2 por cosas de ordenadores, ¿no?
Y entonces se van a tener que adaptar.
Yo creo que en Europa, con nuestras limitaciones
y en España en particular,
tenemos que buscar algún nicho en el que podamos sobresalir
porque talento tenemos.
Bueno, pues no sé si quieres añadir algo más, Borja.
Solo una frase, me parece magnífico esa reivindicación de educar en IA.
No hay que tener miedo a ella,
sino preparar a los jóvenes que están en el colegio o en la universidad
a saber utilizarla.
Es una herramienta potentísima.
Entonces abogo por esa estrategia y ojalá los rectores
o los ministerios de educación inviertan en ello.
E incluso también, si me permitís, no solo a la gente joven,
sino a toda la sociedad,
porque tampoco queremos una brecha generacional,
porque al final a lo mejor ya la gente más mayor se ha tenido
que adaptar a ir al banco y a tener que hacerlo todo con un cajero.
Pues más cosas de este estilo
va a haber y la gente mayor
es más vulnerable ante la parte mala de la IA,
que se puede utilizar como cualquier herramienta
para hacer el mal, para manipular,
para engañar.
Entonces necesitamos una educación para toda la sociedad.
Bueno, pues Verónica Bolón y Borja Franco,
los dos miembros de la Academia Joven de España,
muchísimas gracias por haber nos acompañado esta mañana
en Sin Distancias.
Ha sido un placer y muy interesante todo lo que habéis contado.
Muchas gracias, encantada.
Gracias a ti.
La sospecha y la esperanza es el último libro del profesor
Carlos Gómez, que es catedrático emérito de filosofía en la UNED,
en el que recoge artículos suyos sobre problemas éticos
relacionados con el psicoanálisis y con la filosofía de la religión,
y también varias entrevistas con autores muy relevantes
en esos ámbitos.
Hoy nos acompaña de nuevo en Sin Distancias
para seguir hablando
sobre este libro junto con Antonio García Santes Mases, que es
catedrático de Filosofía Política también en la UNED.
Buenos días,
tenemos hoy con nosotros también al profesor Carlos Gómez.
Vamos a hablar de su libro La sospecha
y la esperanza, ética, psicoanálisis y filosofía de la religión.
A nuestros oyentes,
los que escucharon el programa anterior,
recordarán que hablamos del sentido del libro, de José Luis Aranguren,
hablamos también de Ignacio Sotelo, hablamos de Reyes Mate,
de algunos de los autores que aparecen.
Hablamos de las personas a las que el libro está dedicado,
Anguren, Cafarena, Javier Muerza, y efectivamente sobre Cafarena,
yo creo que este es un libro del profesor
Carlos Gómez muy interesante.
De filosofía de la religión,
o sea, de cómo entiende él la filosofía de la religión.
Y claro, hay dos aportaciones importantes,
una entrevista a Cafarena y un comentario largo,
complejo, de los matices,
de cuando él hace su filosofía de la religión Cafarena.
Entonces, efectivamente, hay un punto ahí interesante,
y es que Cafarena, lo hemos comentado aquí con Gabriel Almazán,
que vino a hacer un programa con Tomás Domingo Marataya
sobre su libro hace unos meses,
Pero que es verdad que Cafarena, claro,
él entiende que antes de llegar a la filosofía
de la religión él parte de una metafísica previa.
Por lo menos el Cafarena primero, el que de la metafísica fundamental,
la trascendental, la metafísica religiosa,
que la conecta con Martín Velasco, la filosofía de la religión.
Después es verdad que él hace el Enigma y el Misterio,
donde ya esa parte desaparece mucho más.
Y a mí sí me parece interesante, quizá por recordar
lo que era nuestra época, es verdad que es
una época donde empieza a tener una enorme fuerza a nivel religioso,
de la filosofía por lo menos alternativa,
la oficial, el marxismo, la filosofía analítica,
empiezan a tener una importancia los maestros de la sospecha,
pero en Cafarena hay una parte de fenomenología existencial,
algunos llamarían algo parecido a una antropología filosófica,
donde él plantea el problema del sentido,
el problema de la admiración, el problema del fundamento,
el problema de lo que es de alguna forma
la ontología de la vida humana.
Curiosamente, Lo comentamos también en este otro programa,
un poco de la muerte.
Ya sé que es un tema que tú has trabajado mucho,
también en el libro hay la muerte en Aranguren.
Quiero decir,
que a diferencia de otros autores, por ejemplo, de Manolo Frejó,
donde la muerte está muy presente y Unamuno está muy presente,
y la idea de la religión como compensación a la muerte,
esto en Cafarena casi no aparece.
Apareció un elemento de afirmación del sentido,
pero no vinculado a esa perspectiva.
Entonces, ¿cómo recuerdas tú a aquellos,
lo que han llamado los existenciales,
que era algo que efectivamente estaba muy puesto en cuestión ya entonces
por la aparición de las ciencias del hombre, del psicoanálisis,
de la sociología, de la antropología cultural,
pero que en él, sin embargo, se mantuvo?
Pues yo creo que sí, que efectivamente en él se mantuvo,
aunque en nuestra época, como dice, siempre que uno dice en mi época,
se refiere a la época de la juventud,
como si la época que estamos viviendo ya hubiera pasado.
Bueno, pues en nuestra época, en el sentido habitual del término,
Es verdad que nosotros esa ola existencial
no la cogimos ya tan fuerte.
Estaban los ecos de Sartre, de Heidegger.
De Sartre, yo creo que en nuestro momento más
que de Heidegger.
Pero nosotros nos embarcamos en las nuevas oleadas,
que era la filosofía analítica, los marxismos.
De los que estaban las librerías a pesar de la dictadura,
estaban llenos, recuerdo la Tarántula,
me parece que era una pequeña librería en la calle
Sagastas, allí estaba Paul Lanzas, estaba Altiser,
se podían encontrar libros sobre Marxismo,
no digamos la Marta Harnäcker y los conceptos fundamentales
del materialismo histórico.
Pero en Cafarena,
que como era tan cuidadoso en su elaboración intelectual,
se preocupó mucho de abrirse no sólo al marxismo,
a diversos tipos de marxismo, sino a la filosofía analítica,
porque a él le parecía que el rodeo por el lenguaje era importante,
pero eso como un rodeo, no como algo realmente sustantivo,
y yo creo que lo sustantivo estaba previamente
en la analítica existencial,
por decirlo en términos heideggerianos.
Y por lo demás, evidentemente, su gran libro,
que todos esperamos durante tanto tiempo,
que pensamos, no lo va a publicar,
porque llevaba décadas.
Aunque me había hecho con unos resúmenes que él daba
para los alumnos, pero escritos por él,
y ya me pareció un libro muy interesante,
por fin salió en la editorial Trota, El Enigma y el Misterio.
Y creo y coincido con lo que dices.
Yo creo que en él hay, ante todo cautelosa, prudentemente,
como era todo en José Gómez Cafarena,
incluso diría cautelosa, prudentemente, kantianamente,
hay una afirmación del sentido.
No es que se entregue a un sentido desbordante,
que a la vista del dolor del mundo es muy difícil
entregarse a esas banderas desplegadas.
Kant tampoco lo hizo.
Afirmaba el sentido,
pero después de insistir en que el mal es.
Inerradicable de la vida humana y yo creo que eso en Cafarena
está muy presente es decir cauteloso pero con una afirmación del sentido
el capítulo que tiene las páginas que dedica al análisis del término
sentido en su libro la filosofía de la religión
una filosofía de la religión que está ya muy avanzado
no recuerdo ahora exactamente pero.
En fin, son 700 páginas, pues yo creo que por las 500 o algo así.
Hay un capítulo que dedica al análisis del término sentido
y en qué sentidos podemos tomar el término sentido.
Bueno, pues cuidadoso, como siempre, y me parece que para mucha gente
que habla de estos temas le sería de interés.
Y luego, claro, pues su gran apuesta,
que él no disimula, que es una apuesta por la posibilidad
de la esperanza, esperanza con mayúscula,
que evidentemente no solamente habla del dolor,
sino también de la posibilidad de una redención,
sin la cual el cristianismo se viene abajo
y él se presenta ahí claramente como un filósofo creyente,
pero que aspira a que su obra la puedan leer también
los no creyentes.
Yo creo que eso en él estuvo siempre muy presente
no oculto mi última toma de posición pero espero a que mis argumentos
puedan ser discutidos por gente de otras convicciones.
Sí, la idea de lo razonable la idea de que es una apuesta es una audacia
pero a la vez es razonable es importante esto en relación
al tema de lo sustantivo y al tema de lo funcional
porque es verdad que después se ha dado mucho peso
el tema de los lugares que ocupa la religión lugares sociopolíticos
las funciones sociales que puede cumplir.
Siempre recuerdo a nuestro viejo amigo
Alvilares que se indignaba muchísimo, muchísimo,
que se redujera la religión a una cuestión funcional.
Y dije, bueno, pero hombre,
pues puede haber tenido una utilidad como Consuelo,
sacando estas lecturas de Unamuno, de San Manuel Bueno Martín.
¿Te acuerdas que se alborotaba muchísimo?
Pues, hombre, no, Consuelo no.
Esa era una apuesta que tenían por la verdad,
pero marcando la diferencia, es verdad que en tu caso,
En el acercamiento, tal como yo lo veo,
al tema de la religión, hay muchas constantes,
pero al menos hay dos que hay que subrayar.
Una, frente a la idea del dolor,
la idea de la religión como compensación de ese dolor,
en ti ya desde la tesis sobre Molman y la alegría,
ha habido un primado más bien de la alegría,
un primado de la afirmación, mucho más que del dolor,
la religión como compensación, la religión como afirmación.
En segundo lugar, por mucho que te haya interesado
y hayas recogido lo que hacen los sociólogos
o los psicólogos sobre la religión,
a ti sí te ha interesado una discusión sustantiva.
En ese punto queda claro
que a ti te ha interesado no solamente describir,
no digo yo plantear un planteamiento normativo
que esto nos llevaría a otra cuestión,
pero sí un problema de fundamentación.
¿Cómo te ves hoy en estas dos cosas
que marcaron tanto tu vida intelectual,
en la alegría y en la fundamentación?
Pues quizá no he variado tanto, yo creo que hay que variar
y a lo largo de la vida se varía, como no,
y yo estoy convencido que puedo coger,
incluso en los artículos recogidos se puede ver una cierta evolución,
pero quizá en cosas
o en algunas de las cosas más centrales
no haya variado tanto sino que las haya ido matizando.
A ver, lo de la alegría, bueno, me parece un término muy fuerte,
no es que yo ahora le vaya a querer erradicar,
y además, la oda a la alegría de Schiller,
que se ha convertido en el himno de Europa,
pues me parece que es siempre muy hermosa.
Pero sin desdeñar el dolor por el que todos estamos atravesados,
y los desgarros que la vida personal y colectiva
tiene ahora en el mundo en el que estamos,
es que los podríamos señalar a patadas.
Pero sin olvidar eso, a mí sí me gustaría insistir
en una posición que es de corte kantiano.
Cuando Kant hace la postulación de la inmortalidad y de Dios,
no la hace como simple compensación al dolor.
Porque claro, eso sería como un truco.
Y ahí sí que caeríamos en lo que decía Bertrand Russell.
Anda, las naranjas que cogemos arriba están podridas
y el creyente hace la argucia de decir,
las del fondo deben estar sanas.
Pero es que Kant no hace eso.
No es que postula a Dios en vista del dolor del mundo,
sino que lo postula en vista de, a pesar del dolor del mundo,
los movimientos de solidaridad y de moralidad y de esperanza
que en el propio hombre hay.
Es decir, que Kant postula desde lo positivo.
Y si no, a mí es que me parece que es imposible postular.
Y yo creo que eso,
aunque se olvida a veces en la argumentación kantiana,
es importante.
Y luego un autor que me gustó mucho,
que tiene además la cosa trágica y épica
de haber colaborado en el atentado contra Hitler de julio de 1944,
el teólogo protestante Dietrich Bonhoeffer,
que tanto habló de la importancia del abandono en la concepción de Dios,
pues en las cartas desde la cárcel, hermosísimas, que, por cierto,
en un pasaje le dice a su familia, a ver si me podéis enviar Historia
como sistema, del pensador español Ortega y Gasset.
Hombre, me gustó cuando lo leí,
que el bon jefe que está en la cárcel
esté preocupado por leer Historia como sistema.
Pero un hombre que había padecido tanto
y, bueno, que al final murió ahorcado,
tiene un pasaje en donde dice, estamos acostumbrados,
muchos de los creyentes, a poner en el discurso sobre Dios,
en el centro, el dolor, la pesadumbre, el pecado,
Pero yo no quiero hablar de Dios ante todos los momentos del pecado
y de la muerte, sino en el centro,
en la plenitud y en los mejores momentos del hombre.
Bueno, yo eso de Bonhoeffer lo suscribiría tal cual.
Lo podamos mantener luego en la vida o no,
porque lo que uno puede mantener nunca se sabe.
Pero me parece importante.
¿Y el correctivo a eso, en tu pensamiento,
el contrapunto a eso ha sido Freud?
Porque, claro, ahí Freud sería realmente un autor
que vería mucho más los claroscuros del progreso,
a lo sumo diría, bueno, un pequeño Dios Logos,
que sea la ciencia que nos ilumine un poco,
pero lo más que podemos es superar, que sea un poco menos de dolor,
el malestar en la cultura.
Porque, claro, ahí esas reflexiones tan importantes de lo que él vivió.
Bueno, la experiencia biográfica es tremenda, claro, de Viena,
lo del antisemitismo,
lo de tener que salir ahí ya cuando lo del gilerismo,
donde llegar ya cuando le queda poco tiempo de vida, ¿no?
Y el tema de la violencia,
de considerar que hay un tipo de violencia que de pronto él ve,
porque claro, es una generación, nosotros no nos damos cuenta,
pero claro.
Pensemos en personas que es que viven,
él ya no la Segunda Guerra Mundial porque muere,
pero todo lo que fue la conmoción para el mundo
de la Primera Guerra Mundial
y después los que llegaron a vivir la Segunda todavía más,
del 1900 al 1950, realmente es que son diez años
de guerra.
Entre los cuatro de la Primera,
los seis de la Segunda son diez.
Y las tensiones que como el historiador Horsbaum,
que sé que a ti y a mí también nos interesa mucho,
de los pocos historiadores rojos que quedan, yo diría,
pues lo que llama la era de los extremos,
en los que también estuvo la Segunda República Española,
que algunos dicen que es luminosa.
Hombre, yo creo que hubo proyectos muy interesantes, luminosa,
era una época desgarrada en España y en todo el mundo, como Horsbaum,
la era de los extremos.
Hombre, Freud, como la gente que me ha leído
o me conoce como tú, pues sabe que es uno de los pensadores
en torno a los que más vueltas he dado,
aparte de haberme analizado.
Con el primer sueldo que tuve, entré en análisis.
Es verdad que lo podía haber pospuesto,
lo pensaba hacer desde los 16 años.
¿Caraí?
Sí, desde la primera vez que oí hablar de Freud.
Que fue un coup,
y ese fin de semana fui a la Cuesta de Moyano
a comprar la interpretación de los sueños,
pensé, algún día me analizaré.
Bueno, es una de esas cosas que piensas que no sabes.
Y ocho años después,
después de terminar la segunda licenciatura,
cuando tuve mi primer sueldo,
pues lo empleé en empezar a analizarme,
aunque nunca he caído en la tentación de hacerme psicoanalista.
De las muchas tentaciones que uno ha tenido en la vida,
la de hacerme analista es una en la que no he incurrido,
porque como profesor y dedicado a la filosofía
me he encontrado, yo diría que francamente a gusto,
y no me veo sentado en una silla escuchando,
la verdad es que no me veo.
Algún psicoanalista que me invitó de la Asociación Psicoanalítica
Internacional, que me invitaron a Valencia
a unas ponencias, me dijeron en la cena posterior,
dice, pero ¿cómo no te has hecho analista?
Si nos pareces un psicoanalista civil, ¿no?
Y le dije, bueno, lo de civil debe
ser porque me contrapongo a militar o a militante.
Pues Freud sí que ha supuesto,
y además hay muchos elementos en los que me identifico con él.
Por ejemplo, el niño que viene del campo
y de repente le meten en una gran urbe
como Viena.
Bueno, en mi experiencia,
que tuve una infancia bastante cercana al campo
y después vine a Madrid.
Pues con Madrid siempre he guardado
una relación de amor-odio, no me puedo ir,
porque la verdad es que el único año que he vivido fuera de Madrid
le echaba de menos muchísimo,
pero no me gusta desenvolverme mucho en Madrid,
tengo esa relación ambivalente,
pero si soy de algún sitio es de Madrid,
aunque no sea, como decía Aranguren,
desde luego lo que menos madrileñista , toda la cosa del chotis,
todas esas cosas,
bueno, me han espantado en general todo el folclore,
sea el madrileñismo, la sardana o todas esas cosas.
Pero es verdad que, por ejemplo,
esa relación que él vivió tan ambivalentemente,
que yo he seguido sus biografías,
pues ahí me identifico bastante con él.
Comprendo muy bien esa relación de aspereza
y a la vez de no poder abandonar Viena
hasta que la Gestapo detuvo a su hija Ana
y hasta aquí podemos llegar.
Porque él estaba decidido a permanecer en Viena,
pero la mañana que la Gestapo detuvo a su querida
hija Ana ya decidió salir.
Pero es verdad que respecto a la religión,
que Freud le dio muchas vueltas,
pero su análisis es simplemente funcional.
Él era un ateo convencido,
y aunque en los libros procura a veces mostrarse un poco más cauto,
no siempre,
pero en las cartas se muestra tal cual es.
Peter Gay, en su inmensa biografía,
cita una carta a un amigo en la que Freud le dice,
la religión es sencillamente el enemigo.
Bueno, pues ahí está claramente marcado su credo, ¿no?
Pero él se ocupa desde un punto de vista funcional,
y a mí me parece interesante.
Aunque, bueno, pues se le pueden hacer críticas,
yo he tratado de hacerlas.
Recogiendo parte de su legado pero rechazando otro
pero lo que no dice es una palabra de la crítica sustantiva
y esto es común a todos los maestros de la sospecha
ni en Marx ni en Nietzsche ni en Freud
es que no hay una línea de crítica sustantiva
ni de discusión con Kant bueno no digamos en Nietzsche
que lo único que hace como dice Adorno
más vale que hubiera leído a Kant en vez de dedicarse a insultarle
ese tartufo de Königsberg el gran chino alemán bueno
esas cosas que a Nietzsche se le ocurría decir
y yo creo que para la discusión sustantiva
pues hay que volver a retrotraerse a Kant
que además frente a lo que se suele pensar es el primero que introduce
el término ilusión en la discusión filosófica
sobre la religión que se suele atribuir a Marx,
a Nietzsche y a Freud, a Freud sobre todo por el porvenir
de una ilusión pero el primero que introduce
el término en filosofía en relación con la religión es Kant
que piensa que la religión ha de estar siempre en el terreno
de la ilusión lo cual en Kant
no quiere decir que sea simplemente ilusoria
y yo creo que ahí como Adorno también dice en un momento
aunque no haya que seguir al pie la letra los razonamientos de Kant
y eso sería un poco absurdo
pero es un modelo de argumentación filosófica
y tiene siempre la fuerza en algún momento
de la dialéctica negativa dice Adorno
y es que me emocionó cuando lo leí no solamente es un modelo
de argumentación filosófica sino que tiene esa fuerza.
De hacer procurar que el sinsentido sea impensable.
Es una lucha incansable frente al sinsentido.
Es decir, si Shakespeare decía que la vida
es como una historia absurda contada por un idiota,
Kant, que no negó de ninguna manera el mal,
yo creo que es una lucha decidida por, a pesar del mal,
veamos cómo podemos afirmar el sentido.
Y realmente para la discusión sustantiva,
pues yo creo que ahí.
Yo quería decirte, antes de terminar,
como has dicho esto de que de joven ya pensastelo del análisis,
el primer salario, ir al análisis,
es sorprendente que el capítulo que dedicas al análisis de un sueño.
Y que efectivamente, claro, es curioso
por el momento donde lo hiciste.
Claro que ese momento de, ¿cómo se llamaba esa prueba?
Ascripción.
Es que nunca me sale la palabra.
Ascripción.
Es que han metido tantas, acredito yo.
Habilitación.
Todo acaba en on y yo no me acuerdo nunca.
Ascripción.
Y entonces ahí, efectivamente, en vez de una cosa convencional,
que normalmente se habla de los maestros que se ha tenido
o de la evolución, bueno, algunas de las cosas que hemos dicho aquí,
de secularidad y todo, ahí entras en una cosa de explicar.
Un sueño que es curioso en lo que es la página del libro.
A mí me impresiona mucho esta imagen tan bella.
Quizá los que tenemos edad ya,
en estas edades ya de generación ya declinante,
hemos vivido cómo se ha alargado tanto la vida.
Que nuestras madres han vivido muchísimo la mía,
98 años, no, que era de locura de 98,
de locura para ella misma que decía que no, ya era muchísimo
no quería más tantos años, por Dios pero, que hay una tensión ahí,
muy bonita que dices tú, de la mujer que es cuidada.
A la mujer que tú apareces en el recuerdo como cuidadora,
la relación con la madre,
¿cómo es que se te ocurrió todo esto del autobús que va,
del hijo?
A lo mejor para un psicoanalista es la cosa más normal leer cosas así,
pero para un lector que no está acostumbrado a ese tipo
de escritura, realmente es sorprendente
y muy interesante.
Bueno, la verdad es que es el capítulo más personal,
indudablemente, de todo el libro.
Dudé mucho en incluirlo
porque no podía dejar de despertarme un cierto pudor,
porque claro, contar un sueño es contar muchas cosas de uno.
Cuando le dije a Javier Muerza que iba a presidir el tribunal,
que me dé los agradecimientos convencionales a mis maestros,
a mi familia, a mis padres,
pensaba hacer el análisis de un sueño,
se echó a temblar.
Me dijo, pero Carlos, por Dios, ¿pero cómo se te ocurre?
Y le dije, ¿me lo oyes?
Como lo sabía de memoria lo que iba a decir.
Y entonces cuando se lo dije me dijo, ah,
pues si no está nada mal.
Y es más, incluso después del ejercicio me pidió el artículo
para incluirlo en un libro suyo
que se iba a llamar Sueños de la razón, razones de los sueños,
y como luego no lo publicó, por eso me he decidido.
Con un cierto pudor,
pero me parecía quizá como testimonio interesante
incluirlo aquí.
Tampoco me he dedicado a analizar los sueños ni lo he solido hacer,
pero ese es que me impactó realmente mucho.
El del autobús 31, las asociaciones a través del 31,
como todo sueño es un análisis parcial.
No solo porque la primera parte del sueño
no está contemplada en las asociaciones,
las que se refieren a mi hijo Daniel,
sino que incluso dentro de la parte que analizo hay elementos parciales.
De asociación, que yo tengo claros, pero que no he querido seguir,
ya cuento muchas cosas demasiado personales o muy personales
para recargarlo más.
Pero es cierto que a veces, a través de las asociaciones,
elementos que parecen absurdos, el 31 del autobús,
pues cobran sentido.
Y como salen no solo mis maestros, a través de las asociaciones,
sino sobre todo mis padres, que yo creo que son las dos figuras,
la figura de mi madre, a la que yo pensé que había tratado
de cuidar algo en los años finales de su prolongada enfermedad,
pero que no solamente me cuidó de pequeño,
sino que viene en sueños todavía a cuidarme
y a darme ánimos.
Y luego la figura de mi padre, porque el 31 está remitido,
como después de muchas asociaciones, al 2031,
año en el que yo cumpliré 80 años, bueno, si es que llego,
y 80 años fue la edad de la muerte de mi padre,
y la muerte de un padre, se quiera o no,
una referencia indiscutible para un hijo.
Pues no sé qué pensarán los analistas.
Con mi analista, con el que hacía muchísimo tiempo que no veía,
Pues le dije que iba a hacer esto y me dijo,
pues cuéntame el sueño.
Y me dijo que consideraba que había elementos muy bien analizados.
Y Marisa Muñoz, que fue presidenta de la Asociación Psicoanalítica
Internacional, y Gustavo Gutiérrez,
que me dijo antes de empezar el ejercicio de la descripción,
no nos dejes en mal lugar.
Después me dijeron, bueno,
pero si ha sido muy audaz.
Porque yo creo que algunos elementos.
Por ejemplo, lo del Gómez Huya, que no solo remite al hospital,
sino que yo consideraba, y creo que consideraba bien,
que era también una orden de huida a mí, Gómez Huya,
pues no se habían dado cuenta mientras contaba el sueño, y bueno,
pues me permitió, pues eso, dar las gracias,
solo que de una manera no convencional,
a las grandes figuras,
las referenciales de mis padres, Y después también salen,
aunque ya no tanto directamente en el sueño,
sino en una coda que quise poner, pues Mujerza, Oranguren.
Es que impresiona mucho esta idea que está también.
Por eso decía el otro día lo de Sotelo, ¿no?
La vivencia,
que a mí me impresionó tanto en este sentido contrario, ¿no?
Que también me acuerdo que a la salida del debate
sobre el libro,
Manolo Farajó me parece que se lo dijo, digo, oye, pero esto
de tu madre es durísimo en el libro, una cosa tremenda.
No he visto persona más cruel,
visto personas que trataran de poner esto así.
Y él, sin embargo, de pronto conectaba que, claro,
a lo mejor, estábamos con lo de la música
el otro día, la música religiosa,
la falta de él de sentimiento religioso
venía de la experiencia de la madre.
No sé si era una afirmación muy tal,
pero en tu caso no cabe duda que la afirmación del sentido pleno.
Está muy vinculado a la figura de la madre
tal como aparece ahí.
O sea, esa madre que aparece y dice,
todo está bien, a pesar de todo, todo está bien,
aparece como algo muy impresionante, como muy afirmativo,
es un homenaje realmente, muy bonito,
pero a la vez muy significativo de la forma de pensar.
Bueno, yo creo que efectivamente es que las figuras parentales
son decisivas en la vida de todo el mundo
y aunque uno ha tenido desgracias en la vida,
que las ha tenido como todo ser humano,
pues yo creo que sin idealizarlo tampoco, porque bueno,
por algo también me analicé, es decir,
que las cosas no debían ser tan lineales
y algunos conflictos debía tener para decidir pasar a análisis.
Pero yo creo que en conjunto mi infancia fue bastante positiva,
digo, sin idealizarla, sé que había conflictos, y bueno,
pues esas herencias son las que le dan a uno gasolina
quizá para el resto de la vida.
Y que aparece en la gran aventura intelectual
que aparece en este libro, la sospecha y la esperanza ética,
psicoanálisis y filosofía de la religión del profesor
Carlos Gómez, al que agradecemos mucho que nos haya acompañado
en estos dos programas.
Te lo agradezco yo a ti, Antonio.
Terminamos ya, pero volveremos con nuevos temas,
como todos los fines de semana, aquí en Radio 3.
Y cuando queráis,
ya sabéis que también podéis escucharnos en Internet,
en canal.
uned.
es.
Saludos de Álvaro Flores y Alejandro Obregón desde El Control
y de Clara Gómez desde El Micrófono.
Adiós.