Muy buenos días a todas y a todos.
Comenzamos esta primera mesa en las jornadas,
las decimosextas jornadas ya, de derecho parlamentario
que organizamos las instituciones que antes se han mencionado
y en este caso de nuevo con la colaboración
de las Cortes de Castilla-La Mancha.
No puedo empezar sin agradecer a las Cortes de Castilla-La Mancha
la invitación y la bienvenida para volver a realizar
en esta estupenda sede.
Nuestras jornadas parlamentarias, que son ya
una tradición en la primavera de cada curso académico,
y especialmente a María Barahona, a la letrada,
que como siempre es un placer colaborar con ella.
Muchísimas gracias María,
muchísimas gracias a las Cortes de Castilla-La Mancha.
Esta primera mesa lleva por título Cortesía
y deliberación parlamentaria, la visión desde la presidencia.
El sentido de esta mesa es acercarnos a la práctica de este tema,
que es un tema que se mueve casi más en la práctica que en la teoría.
El derecho parlamentario es un derecho político.
Bueno, que tiene sus peculiaridades,
se compone en buena parte de normas escritas,
las que nos gustan a los juristas,
están ahí en los reglamentos parlamentarios,
en otras normas internas,
pero se compone también de muchas normas no escritas,
de usos, de costumbres, de prácticas,
que enlazan con la esencia de la manera
en la que entendemos el Parlamento y el sistema democrático
democrático.
Del que el Parlamento es la última expresión.
En ese terreno de las prácticas, de los usos,
de lo que se entiende que debe ser el Parlamento,
yo creo que se sitúa más este tema de la cortesía parlamentaria
que en el de estrictamente la norma jurídica escrita.
Por eso teníamos que analizar cuál es ese derecho
no escrito que tiene que ver con el tema que nos ocupa
y la mejor manera era acudir a los expertos
en ese terreno que son los presidentes de las cámaras.
Contamos entonces en esta mesa.
Con dos presidentes, el presidente de las Cortes de Castilla-La Mancha,
Pablo Bellido Acevedo,
y la presidenta del Parlamento de La Rioja,
Marta Fernández Cornago.
Vamos a desarrollar la mesa de manera un poco dialogada,
para que sea también más fructífero y más dinámico,
y les voy a plantear alguna pregunta a la que irán contestando
alternativamente los dos presidentes.
Comenzamos entonces y la primera
tiene que ser de diagnóstico de la situación,
así que querría preguntarles al.
Presidente de las Cortes de Cartilla de Mancha y a la presidenta
del Parlamento de La Rioja, a partir de su experiencia
desde la presidencia y de manera muy general,
qué relevancia tiene la cortesía parlamentaria
para el correcto funcionamiento de la Cámara
y el desarrollo de sus funciones y, de manera más específica,
qué conexión hay entre la cortesía parlamentaria
y la actividad deliberativa
que debe desarrollar una Asamblea parlamentaria.
Si quieres Marta en primer lugar
y después interviene Pablo.
Buenos días a todos.
En primer lugar, por supuesto,
presidente de las Cortes de Castilla-La Mancha,
anfitrión hoy en este Parlamento de la Comunidad de
Castilla-La Mancha, tierra sin duda hospitalaria y de grandes tradiciones
y de grande historia,
como hemos tenido ocasión de comentar en los momentos previos.
Buenos días también, por supuesto, directora,
miembros de la mesa, portavoces.
Es, desde luego, un gusto estar aquí con todos ustedes
en esta maravillosa tierra.
Por tanto, en primer lugar,
agradezco la oportunidad de participar en estas jornadas
que me han permitido disfrutar de esta maravillosa región,
como os decía.
Y además del agradecimiento quiero dar mi más sincera enhorabuena
y es que considero
que la organización de estas jornadas son desde luego muy necesarias
y resultan muy atinadas porque giran en torno a un tema,
vamos, yo diría tema crucial para el parlamentarismo actualmente
como son, como decíamos, la cortesía y la deliberación parlamentaria.
Y es que son temas cruciales para nuestro parlamentarismo
y en definitiva para la democracia.
Y su análisis en el marco de estas jornadas,
en el contexto de los derechos de los debates constitucionales,
me parece sumamente acertado,
toda vez que en democracia la política, los políticos,
se deben ajustar a derecho, a la Constitución.
Y el respeto y el cumplimiento de unas normas básicas,
las reglas del juego, garantiza nuestra democracia.
Y ello, por obvio que parezca, no está de más recordarlo.
Dicho esto, sobre el planteamiento de qué relevancia tiene la cortesía
y la deliberación parlamentaria en el debate parlamentario,
pues yo diría que es sumamente importante destacar esto.
Creo que es muy acertado reflexionar
hoy sobre estos dos aspectos fundamentales que guían
o deben guiar nuestra labor legislativa.
Estos elementos, que aunque a veces
pasan desapercibidos en la agitación de nuestros debates,
son los pilares que sustentan la democracia
y que garantizan las condiciones para que el intercambio de opiniones
se desenvuelva razonablemente y en el marco de un debate ordenado,
como comentaba anteriormente en la presentación
de estas jornadas.
En definitiva, tenemos que estar a la altura
de la institución y, algo que es más importante todavía,
a la altura de aquellos a los que tenemos el enorme honor
de representar.
Y como presidentes de los parlamentos tenemos esa responsabilidad
de mantener ese orden en los debates
y la buena marcha de los trabajos parlamentarios.
Y cortesía y deliberación parlamentaria
son inherentes al libre debate democrático que se desprende,
como sabemos, del artículo 23.2 de nuestra Constitución
que establece, como saben,
el derecho a actuar como representante de los ciudadanos
cuando se ha sido elegido por estos.
Es decir, algo tan básico como el derecho fundamental
al debate parlamentario.
Parece obvio, por tanto,
que si sobre el debate político se sustenta nuestra democracia,
debe favorecerse en lugar de pedirse unas reglas de control
que, por otro lado, y en sí mismas, van igualmente encaminadas
a garantizar el propio contenido del artículo 23.2,
regulador de este derecho fundamental.
Y es que hay que insistir en que hablamos del ejercicio
de un derecho fundamental y, por tanto,
su establecimiento y la fijación de sus límites debe estar,
como sabemos, sujeto a unos controles de legitimidad de manera permanente.
¿Pero qué ocurre en el caso del debate parlamentario?
Pues que tiene la particularidad de que los límites al ejercicio
de este derecho fundamental principalmente se establecen
a través de los reglamentos parlamentarios.
Reglamentos que, como sabemos,
son la manifestación de la autonomía parlamentaria,
desprendida del artículo 72 de la Constitución
para el caso de las Cortes Generales
y desprendida para el caso de los parlamentos autonómicos,
como es el caso de Castilla-La Mancha o de La Rioja,
de los propios estatutos de autonomía.
¿Y qué sucede?
Pues que en cada Parlamento, en cada Asamblea Legislativa,
los límites que establece el legislador reglamentario
son diversos.
Son las reglas del juego que puede aplicar,
que debe interpretar y hacer cumplir Pablo
en las Cortes de Castilla-La Mancha, aunque mantenga la misma esencia
y el mismo espíritu que puede ser mi caso en La Rioja,
no son idénticas.
Y esto a la hora de regular los límites de un derecho fundamental
me parece de una enorme importancia.
Sí que hay que destacar, me van a permitir,
por dejar claro un aspecto,
y es que se cumplen las condiciones de igualdad para el ejercicio
de este derecho fundamental,
puesto que en cada Parlamento son iguales esas reglas del juego
para cada parlamentario.
La formación del debate parlamentario debe buscar,
y esto a veces es difícil, el punto de equilibrio
entre permitir cualquier intervención de un diputado
y la necesidad de preservar la cortesía y el decoro parlamentario
y que el buen uso de la palabra sea protagonista
en la sede de los parlamentos, en definitiva,
en la casa de la palabra.
Y la cortesía se traduce, como bien indicaban anteriormente,
en ese respeto por el otro a expresarse,
por la dignidad de cada persona y también de la propia institución,
y por la protección en sí misma del espacio
en el que se busca el consenso y el interés general.
No solo es una cuestión de utilizar el lenguaje adecuado,
que también,
sino de reconocer que la diversidad de opiniones es la esencia misma,
desde luego, de la democracia.
Creo sin duda en la capacidad de dialogar,
de escuchar y debatir con altura de miras
y que esas diferencias ideológicas no deben ser nunca fuente
de enfrentamiento, sino todo lo contrario,
de enriquecimiento mutuo.
Y así la cortesía parlamentaria se convierte en esa especie de puente
que permite que nuestras diferencias no nos dividan,
sino que nos fortalezcan en el ejercicio
de nuestras responsabilidades.
Teniendo clara, por tanto, su importancia,
es obligado el deber de garantizarla,
el deber que tenemos en este caso los presidentes de parlamentos.
¿Pero qué sucede?
Pues que es verdad que tanto cortesía como decoro parlamentario
son conceptos indeterminados y como tal se plantean en la práctica
una serie de problemas en su interpretación.
Lo que sí es claro es que su interpretación
en los parlamentos corresponderá a la presidencia de las cámaras.
¿Y de qué mecanismos nos dotan nuestros reglamentos para evitar
o para corregir las perturbaciones que pueden surgir en la normal marcha
de los debates parlamentarios?
Pues aquí son similares los mecanismos que se establecen
en los diferentes reglamentos con algún matiz diferenciador,
pero en esencia las llamadas a la cuestión
y las llamadas al orden.
Los presidentes, como saben,
podemos llamar a la cuestión al diputado por no atenerse al tema
objeto de discusión y llamar al orden
cuando el diputado pronuncia inconvenientemente palabras
indecorosas o pretende intervenir cuando no está en uso de la palabra.
Como curiosidad, en el caso de la Asamblea de Madrid
y la Asamblea Regional de Murcia se regulan las llamadas al tiempo.
Y una particularidad que me llama
la atención del caso del reglamento de Castilla-La Mancha,
digo que me llama la atención porque en La Rioja
no lo tenemos previsto expresamente así,
es que he excedido el tiempo en el uso de la palabra
y tras el requerimiento del presidente hasta aquí,
como en La Rioja,
pero todo ese tiempo que excede desde la retirada del presidente
no debe constar en el diario de sesiones.
Dímelo, Pablo, si me equivoco,
pero esta es una curiosidad que me ha llamado la atención.
Pero centrándonos como toca en la cortesía parlamentaria,
el mecanismo puesto a disposición de los presidentes son,
como decimos, las llamadas al orden,
a través de las cuales se intenta remediar esas alteraciones,
esos insultos a veces, esos abucheos,
esas aprobaciones o desaprobaciones.
Y cuando la gravedad de las manifestaciones vertidas
lo requiere, las sanciones que pueden imponer cada presidente consisten
en que no consten en el diario de sesiones las ofensas proferidas.
Y aquí ocurre similar en todos los parlamentos.
El Reglamento de La Rioja,
por ejemplo, prevé que esto será, en cualquier caso,
a juicio de la Presidencia.
Deja a valoración, por tanto, de la Presidencia este mecanismo,
pero esa libre valoración de la Presidencia nos encontramos,
de alguna manera,
con una falta de criterios interpretativos uniformes
que dificulta el uso de este mecanismo.
Aunque sí que es verdad que facilita la inmediatez
y el respeto a la autoridad de la presidencia
sobre quien recae esta toma de decisión,
cuando además la rapidez del debate requiere esa inmediatez.
Quiero detenerme aquí,
en esta retirada del diario de sesiones como sanción
o como mecanismo tendente a preservar la cortesía parlamentaria.
Y es que normalmente los presidentes de los parlamentos,
como consecuencia evidente
de la autonomía parlamentaria de sus reglamentos,
tienen que recurrir a sus propios usos parlamentarios
y a los precedentes sentados.
En este aspecto, seguro que el amplio bagaje de Pablo
como presidente podría daros muchos ejemplos,
pero en mi caso, cuando ocurre esto, me viene a la mente
aquello que tengo presente y de lo que hablábamos antes,
al hilo del ejercicio del derecho fundamental del artículo 23
de la Constitución,
los límites en y a la libertad de expresión.
Y la especial relevancia que presenta la libertad de expresión
en el caso de los diputados, y es que no solo con manifestación
del derecho de participación política,
sino como requisito imprescindible
para el funcionamiento del Estado de derecho,
lo que nos obliga, por tanto, a analizar con especial cautela
cualquier restricción que pretendamos imponer a este derecho.
Parecería lógico, o a mí me parecía lógico
cuando comencé esta andadura, hablando de derechos fundamentales
y del uso de mecanismos que de algún modo
limitan el ejercicio del derecho al debate parlamentario,
acudir a los criterios fijados por el Tribunal Constitucional.
¿Y qué encontramos?
Pues sentencia del Tribunal Constitucional
25-2003 de 17 de abril.
Esta sentencia
es el primer pronunciamiento del Tribunal Constitucional
sobre la potestad de la Presidencia de la Cámara
de retirar determinadas palabras o conceptos ofensivos
al diario de sesiones como límite al derecho de participación política.
¿Y arroja luz o a mí me arroja luz a la hora de buscar criterios
para retirar o no,
según qué tipo de manifestaciones?
, Pues lo cierto es que lo que viene a concluir esta sentencia es que,
como el concepto de decoro, de cortesía,
depende de la libre valoración de la presidencia, el constitucional
reclama la aportación de precedentes en los que la misma presidencia
hubiera pasado por alto o consentido sin reprobación
alguna expresiones de igual caridad a la controvertida.
Es decir, los únicos precedentes a los que acudir
no son jurisprudenciales,
sino únicamente nuestros mismos precedentes,
los de cada presidente.
Y con esto, desde luego, la respuesta o la consecuencia evidente
es un convencimiento.
Es que esa potestad de los presidentes,
esa libre valoración,
esa confianza plena del legislador, si me lo permiten,
con la que se pretende proteger la propia institución parlamentaria,
permitiendo el normal ejercicio de las funciones sin injerencias
o presiones externas,
debemos corresponderla como presidentes con enorme lealtad,
con compromiso, con responsabilidad,
con integridad y dando lo mejor de nosotros mismos
en nuestro trabajo diario,
teniendo siempre presente que, me lo van a permitir,
pero debe ser así, el mejorar la vida
de aquellos a los que tenemos el honor de representar.
Y en este sentido y al hilo de esto voy a citar una frase
precisamente de Pablo Bellido
en su artículo con motivo del Día Internacional del Parlamentarismo
, con el que desde luego no puedo estar más de acuerdo
y que marca completamente el objetivo que me fijé
desde el minuto uno.
Y es que, como decía Pablo,
ser representante en nuestro Parlamento regional supone
un orgullo que debemos corresponder atendiendo de manera ética
y profesional sin pervertir el verdadero sentido
del parlamentarismo y debemos hacerlo por convencimiento democrático
y con eficiencia.
Gracias.
Gracias, Marta.
Bueno, ha sido muy interesante y muy enriquecedor
la intervención de Marta.
Yo, cuando tenemos la oportunidad de juntarnos
los presidentes y presidentas de los parlamentos autonómicos,
presto mucha atención a lo que dicen todos,
pero Marta además se expresa con mucha moderación,
con mucha templanza y con mucho equilibrio.
Y por eso también es muy positivo, digamos, tenerle como modelo,
tener a ella como modelo de cómo debemos actuar.
Quienes tenemos el privilegio de presidir las asambleas legislativas
de las comunidades autónomas.
En democracia las formas son parte del fondo.
La democracia exige respetar la ley,
exige respetar a quienes representamos,
y exige respetar a nuestros adversarios,
que, como decía antes,
no son enemigos, sino legítimos representantes
de la sociedad que defienden otros intereses.
Deliberar no solamente es hablar, es también escuchar,
en la búsqueda de consensos o en último extremo,
de producir una votación que traduzca en mayorías
las posiciones que tienen los representantes políticos
y, por supuesto, la sociedad.
Hay que comprender que si lo que pretende el parlamentarismo
es organizar la conversación pública de los intereses comunes,
comunitarios, si se hace de una manera despótica, ofensiva,
se está traicionando,
se está pervirtiendo el objetivo final de la democracia,
que es evidentemente este, el de una convivencia pacífica
y una resolución de los conflictos sociales que se producen.
Cuando intervenía Marta, veía llegar al profesor Óscar Alzaga
y le agradezco que.
Que hoy esté presente, tal y como hizo el año pasado,
seguramente coincidirán conmigo en que el tiempo
en el que don Óscar Alzaga representaba su labor parlamentaria
en las Cortes Generales era mucho más difícil que este
y las posiciones a priori estaban más alejadas entre unos y otros.
Si aquel momento era más difícil y este es más fácil,
lo normal sería devenir en que el comportamiento
de aquel momento sería más extremo y este más moderado.
Y, sin embargo, no es así.
Ahora las posiciones se expresan de manera más agresiva.
Las diferencias se traducen en no pocas ocasiones
en comportamientos ofensivos.
Por tanto, la situación política no es más difícil,
pero sí ha cambiado lamentablemente el enfoque, la ambición,
cómo afrontamos la búsqueda de la resolución de los conflictos.
Y esto debería exigirnos a quienes estamos
en la actividad parlamentaria, en la actividad representativa,
de una lectura, de una reflexión sobre las formas,
que era a lo que se refería la pregunta anterior.
A esto que comentaba Marta
sobre si retiramos del diario de sesiones los excesos de tiempo,
pues normalmente.
Conviene no hacerlo por dos razones en primer lugar
porque hoy hay registro digital de todo lo que decimos
y en segundo lugar porque aunque las intervenciones
sean más largas debemos comprender que la síntesis de lo que uno
ha querido decir lo expresa normalmente al final
en el desenlace de su intervención privarle a los ciudadanos
y ciudadanas que han votado a un determinado diputado
o diputada de poder.
Leer el mensaje final,
que suele ser el mensaje más fuerte de lo que ha querido expresar,
pues sería una osadía y una descortesía.
Por tanto, aún no atendiendo, no ciñéndonos a la literalidad
de lo reflejado en nuestro propio reglamento,
intentamos respetar lo que he dicho los diputados y diputadas,
que en estas Cortes no se exceden de tiempo más de la cuenta.
Gracias.
A continuación,
aunque alguna cosa se ha mencionado ya en estas primeras intervenciones,
me gustaría preguntarles en qué tipo de normas escritas
o no escritas o prácticas creen que se concreta mejor ese deber
de cortesía parlamentaria.
En cada una de las correspondientes.
En normas escritas es precisamente lo que comentaba al principio
de la intervención, las llamadas a la cuestión
y en el caso de la cortesía parlamentaria
las llamadas al orden.
Pero como bien decía
y como intentaba reflexionar en mi primera intervención,
es que nos encontramos en ese punto de equilibrio entre los derechos
y los deberes de cada diputado, entre.
Impedir o no ese debate de según qué cuestiones.
Y sí que me parece muy interesante y comparto el punto de vista de Pablo
de que no podemos privar a los ciudadanos de aquello que dicen
o que expresan sus representantes como clara muestra de democracia.
Pero bueno,
de alguna manera al final hay que tratar de limitar esos debates.
La verdad que me.
Me causa satisfacción para los castellonomancegos
que sus representantes respeten los tiempos,
no siempre ocurre así en el caso de La Rioja,
pero en cambio sí que debo decir que la cortesía,
el respeto en todos los parlamentarios
en el caso de La Rioja pues está bastante presente siempre.
Además con Pablo
hemos tenido ocasión de comentar en las reuniones de presidentes
con otras comunidades autónomas.
Y pues a veces dicen
que la bronca es la protagonista del debate parlamentario
y no ocurre así en La Rioja y me agrada saber que tampoco
es el caso de Castilla-La Mancha.
Yo creo que al final cuando se tiene esa altura de miras
de respetar la cortesía parlamentaria con pleno convencimiento,
con el convencimiento
de que el de enfrente no es el enemigo como tal,
aunque sea el enemigo político.
Yo creo que cuando se tiene presente
esto es mucho más fácil buscar el punto de equilibrio
y lograr los acuerdos en busca del interés general.
Y las leyes escritas
o no escritas que tenemos al alcance de los presidentes
son las que comentaba antes en cada reglamento,
pero que sí que al final, también lo ha expresado Pablo,
aunque el reglamento le prevea ese cortar el tiempo y demás,
al final va también en esa manga ancha
de poder permitir el debate, como decíamos,
de tan importante medida.
Derecho fundamental.
Pues exactamente lo que dice Marta, es decir,
los dos instrumentos fundamentales son la llamada a la cuestión
y la llamada al orden.
Les explicaré por qué yo no abuso de ninguna de ellas.
Aquí hemos establecido
que los asuntos que se abordan en el Parlamento
son aquellos que tiene competencias la comunidad autónoma
o que.
Hay un interés particular, singular, de la comunidad autónoma.
Es decir, hemos evitado una práctica,
desde mi punto de vista, abusiva, que se estaba produciendo
y era la reproducción de debates nacionales e incluso locales,
más bien nacionales.
Tenemos representantes en el Congreso y, además, desde las Cortes
tenemos representantes en el Senado,
elegidos en este mismo Parlamento,
que ya hacen ese trabajo.
Por lo tanto, nos estamos limitando a tratar de los asuntos que son
o bien competencia constitucional de este Parlamento, de esta región.
Incluyendo aquellas cuestiones que afectan fundamentalmente
al funcionamiento de la comunidad autónoma,
aunque las competencias residan en otro ámbito.
Una vez hecho eso, naturalmente hay que permitir
que el diputado o diputada que interviene
desde la tribuna de personas oradoras pueda en algún momento
hacer referencia a cuestiones de la política nacional
o internacional.
Que no son competencia exclusiva o competencia
de nuestra comunidad autónoma y que nos exceda,
pero que evidentemente marca un contexto
en el que se están produciendo los debates,
porque si no seríamos marcianos, ajenos a la realidad
en la que vivimos.
Por tanto, yo no suelo llamar a la cuestión,
no lo he hecho prácticamente nunca, A veces lamento
que algunos debates no se ciñen al orden del día.
No me gusta, pero intento no corregir en exceso.
En cuanto a las llamadas al orden, prácticamente lo mismo.
No lo he hecho prácticamente nunca.
Creo que los diputados y diputadas saben comportarse.
Se puede hacer indirectamente, sin dejar en el diario de sesiones
esta misma expresión, que es como una especie de apercibimiento.
Creo que la inmensa mayoría de los diputados y diputadas,
por no decir todos y todas, son personas correctas
que no merecen verse reflejadas en el diario de sesiones
con ningún tipo de cuestión que mancille su buen nombre
y su prestigio e intento evitarlo.
Evidentemente, si hay una provocación muy grosera y no queda más remedio,
pues se hace.
Pero mi voluntad personal es no oír lo que puede llevarnos
a un enfrentamiento o a agriar la sesión que se está celebrando.
Y sé que no es una posición compartida.
Entiendo que hay muchas personas que desearían que fuese más tajante,
más duro, pero después de reflexionar a este respecto,
mi posición es intentar ser tolerantes, eso sí.
Si yo sufriese espectáculos
como los que he visto, por ejemplo, en el Congreso de los Diputados,
tengo la certeza de que los impediría con decisiones mucho más duras
a nivel disciplinario, porque me parece que lo que a veces
ocurre allí no puede representar a la sociedad española
y es una falta de decoro.
Y una falta enorme de respeto al pueblo español
a algunos comportamientos que se ven en televisión,
a través de los medios de comunicación que ocurren
en el Congreso o en el Senado.
Pero, como aquí no ocurre,
desde luego no voy a ser yo el que contribuya a señalar
a ningún diputado o diputada por algún pequeño exceso
o por alguna pequeña anomalía en el funcionamiento.
Yo comparto, pese a los mecanismos de los que nos dota el reglamento,
yo también tiendo a ser flexible y tolerante con los diputados,
pero porque yo creo que también se da la circunstancia
de que en el Parlamento de La Rioja
lo constituyen diputados que están a la altura,
como comentaba Pablo.
Quizás es una reflexión,
pero si no ponemos demasiado en marcha esos mecanismos,
esas llamadas a la cuestión, esas llamadas al orden,
pues sí que es,
porque los parlamentarios están a la altura,
pero también es una reflexión que el ser flexible
no quiere decir que luego esto se desordene demasiado.
Es una reflexión que yo creo que hay que tener en cuenta.
Gracias.
Muchísimas gracias.
Yo creo que para dejar después unos minutos de debate,
si alguien quiere plantear alguna pregunta o alguna cuestión,
yo cerraría preguntándoos o pidiéndoos una reflexión
que conecta con la idea con la que abrió el profesor
Elviro Aranda la jornada.
Parece que cabe hacer un diagnóstico.
De que la cortesía sería mejorable.
Quizás con diferencias entre si nos movemos en un Parlamento
o en otro, en el plano nacional o en el plano autonómico.
La reflexión que os pediría
es sobre qué valoración hacéis del estado de salud
de la cortesía parlamentaria en general.
Ya me habéis respondido en parte al estado
de la cortesía en vuestras cámaras,
pero si queréis añadir algo más.
¿Cuáles creéis que son los motivos que han llevado al deterioro,
si apreciáis deterioro en algún ámbito?
Y, bueno, también habéis hecho mención, pero si hay alguna manera
que os parece más relevante para atajar o mejorar ese deterioro
en la cortesía parlamentaria.
Y yo creo que después ya daríamos paso
a las preguntas de los asistentes.
Gracias.
Como comentábamos,
la situación que se da a nivel nacional
o que se puede dar en otras asambleas
y que difiere de lo que ocurre en el caso de nuestros parlamentos,
si me permitesme voy a ir al final de tu planteamiento
y es qué medidas podemos hacer contra esto.
Creo sin duda y en alguna ocasión lo he comentado también con Pablo
y con otros presidentes que esa crispación
y ese enfrentamiento político continuo
que no busca el interés general es sin duda
una de las principales causas de desapego y de la desafección
de la ciudadanía hacia la política.
Yo creo que es esencial para el parlamentarismo,
para la democracia acercar el debate a la ciudadanía,
que la ciudadanía se sienta concernida
por las cuestiones que se debaten en los parlamentos,
que no sea ajeno.
Y yo creo que en este sentido debemos estar a la altura,
nuevamente, como estábamos comentando,
y debemos centrar los debates en dos cuestiones fundamentales.
Por un lado, cuestiones que tienen que ver
con la forma del debate parlamentario,
que están íntimamente ligadas a lo que hablábamos,
la cortesía, el decoro parlamentario como formas que deben regir.
En ese debate, en ese enfrentamiento de ideas.
Y por otro lado, y lo ha comentado Pablo,
es el fondo del debate de las cuestiones.
Hablamos de forma, evidentemente es importante,
pero yo creo que esto también está ligado al fondo
y es fundamental que.
El debate se centre en asuntos que verdaderamente
preocupen a la sociedad, que estén ligados a la calle,
ligados al sentir de la ciudadanía y si los ciudadanos ven
que en los parlamentos hay debates sobre cuestiones que buscan
la mejora de su calidad de vida, de su bienestar,
pues es más probable que sientan nuevamente esa conexión
con los parlamentos y con el debate parlamentario
y con la política en general.
Estoy muy de acuerdo.
Hay una desafección que se está agigantando con actitudes
muy poco mesuradas, muy poco prudentes
por parte de lo que se denomina la clase política,
en un concepto que extendería esto a todas las personas.
Yo no haré distinción de partidos políticos ni de bloques ideológicos,
pero evidentemente creo que no todas las personas
se comportan igual.
Y merece la pena ser subrayado.
Creo que hay una cierta asociación
entre una falta de profundidad intelectual
y un acercamiento a la exageración en las formas que creo,
sinceramente, que es muy aplaudido.
Segmentos muy reducidos en la sociedad,
que puedan coincidir con la militancia
de los partidos políticos, pero muy rechazado,
ampliamente rechazado por la mayoría de la sociedad.
Creo que si consideramos que los ciudadanos y ciudadanas
a los que representamos están esperando circos,
comportamientos agresivos de sus representantes,
creo que estamos haciendo una lectura equivocada.
Vivimos en una época en la que todo se resuelve a golpe de tuit,
donde las palabras más utilizadas son zascas
y cosas así.
Vivimos en un momento en el que el diputado o la diputada,
el ministro más provocador, goza de más aplausos,
pero yo apelaría a lo contrario.
Creo que la inmensa mayoría de la sociedad no quiere.
No quiere las letanías de reproches y de insultos
en las que estamos convirtiendo la actividad parlamentaria,
quieren propuestas, quieren ideas,
quieren personas que las expresen con respeto,
con educación y con profundidad,
que hablen de lo que les interesa y espero, deseo,
que también los propios partidos políticos, que evidentemente al final
son los que escogen entre sus militantes.
A quienes van a representarles en los parlamentos
y en los espacios públicos tengan a bien escoger
a aquellos que tienen más que decir y que además lo dicen mejor.
Y decir lo mejor es decirlo con más respeto.
Y lo contrario es decir lo peor.
Decir las cosas insultando es decir lo peor,
es empobrecer la imagen de su partido
y es empobrecer la imagen de nuestra democracia
que deberíamos preservar.
Si decimos que venimos aquí a estas Cortes, a las de La Rioja,
al Congreso o al Senado, a los ayuntamientos,
a trabajar por el bien común.
El bien común empieza por cuidar las formas,
por cuidar y respetar al adversario y por no hacer desconsideraciones
ni circos.
Y tengo la confianza en que después de esta tormenta
de estos años últimos, con posiciones muy extremas,
no solamente en el fondo, sino sobre todo en las formas,
volveremos a un cauce de mayor educación.
Ojalá que nos inspire también el proceso político
que ha sido un ejemplo en el mundo en España,
que es la transición política y que entre todos y todas
recuperemos el sentido común y el respeto.
Muchísimas gracias.
Tenemos ahora diez minutos
por si alguien quiere hacer alguna pregunta
o algún comentario o reflexión.
Y mientras lo piensan, me han parecido interesantísimas
las dos intervenciones y es cierto que hoy las condiciones
en las que se desarrolla la lucha política
son las que son y es muy difícil incidir en ellas
y conducen casi necesariamente a esa dinámica amigo-enemigo.
Que puede ser aceptable en la fase, digamos,
estrictamente de lucha electoral,
pero después, una vez constituidas las correspondientes asambleas,
este es un espacio distinto, tiene que ser necesariamente distinto.
Y aquí ya la.
No se trata de continuar la contienda política de la misma manera
que se desarrolla fuera del Parlamento antes de unas elecciones,
sino que se trata ya de construir.
Y tiene que ser por eso un espacio diferente,
con otras reglas.
Hay que intentar que esas dinámicas que son tan difíciles
de superar en lo que se refiere estrictamente a la lucha política
fuera de los parlamentos, invadan los parlamentos.
Y ahí los parlamentos tienen que hacerse fuertes,
porque ir contra las dinámicas siempre es muy difícil,
pero nos jugamos bastante en ello.
No sé si hay alguien que quiera plantear alguna cuestión
o alguna pregunta.
Por allá, no sé si hay un micrófono.
Ah, perfecto.
Pepe Tudela.
Buenos días.
Ante todo, enhorabuena por las ponencias,
ha sido muy ilustrativo.
Y me van a permitir tener oportunidad de preguntar a dos presidentes
de Parlamento.
Por una cuestión concreta.
Hace mucho tiempo que entiendo que debemos reflexionar
sobre los órganos de dirección de los parlamentos
y especialmente por las presidencias.
Entiendo, y la pregunta no va para ahí, pero bueno,
hago la reflexión, que hay un rol de defensa de la institución
y de sus poderes.
Que en ocasiones se echa en falta ante alguna situación,
que se debe ser más activo desde las mesas,
y lo digo en general, no lo digo por.
En defensa de la institución parlamentaria
y de alguna de sus funciones.
Estoy pensando, por ejemplo, en la función presupuestaria,
por poner un ejemplo concreto.
Pero la pregunta que les quería hacer,
directamente relacionada con la cortesía parlamentaria,
es, han hablado de las funciones formales que están atribuidas,
de las funciones de la llamada al orden, cuestión,
y ese.
El trabajo ad intra, ese trabajo informal
de relaciones con los portavoces, de relaciones con los grupos,
Supongo que dependerá también del ambiente de cada cámara,
pero a mí me parece también fundamental
para mantener un clima satisfactorio dentro del Parlamento.
Desgraciadamente observo que ese diálogo que era casi permanente
entre un presidente y los distintos portavoces,
y entre los distintos portavoces entre sí, está desapareciendo.
A mí me parece que para conseguir ese ambiente que es presupuesto
de cualquier debate parlamentario,
del propio funcionamiento del Parlamento,
es todo ese hacer informal.
Es muy relevante,
entonces quería preguntarles cómo lo veían,
si creen, por lo que veo,
tanto Rioja como Castilla-La Mancha son dos comunidades en donde
seguramente ese hacer informal es más sencillo,
pero que me hagan una reflexión sobre la política contemporánea
y esas reglas informales, esas convenciones,
que da la sensación han desaparecido.
Sí, bueno, yo agradecer la pregunta, la reflexión.
Yo creo que, como bien indicaba, los presidentes tenemos la obligación
y la responsabilidad de mantener el orden,
el respeto y la lealtad a la institución
y también de mantener el respeto a todos y a cada uno de los diputados
que constituyen los parlamentos, sean del grupo político
que sean.
Yo creo que eso y poder tener ocasión de verlo,
de compartirlo, de observarlo en el caso de los presidentes
de otros parlamentos.
Es algo que se tiene desde el primer momento
y eso yo creo que es algo que enriquece la institución
y que enriquece esa labor de representación
a todos los diputados que está todavía por encima de eso
y es que va intrínsecamente a esa labor,
a ese poder de representación de toda la ciudadanía.
Sobre las cuestiones más informales o esas relaciones entiendo
en el día a día con los diferentes diputados
de otros grupos parlamentarios.
Yo lo que puedo decir es que tengo una relación muy cordial
con todos los diputados de todos los grupos parlamentarios,
sin distinción,
pero yo creo que esto al final va en las personas.
La relación mejor o peor que puedas tener con un diputado
no lo marca tanto la pertenencia a determinado grupo parlamentario,
sino.
La persona como en todo.
Al final los representantes públicos no somos ajenos a la sociedad,
representamos a la sociedad, somos ciudadanos
y como tal pues no hay tantas diferencias
como ocurre en la sociedad.
Yo le puedo comentar el caso de La Rioja,
es una comunidad pequeña en tamaño y eso nos permite tener una cercanía
en el día a día que yo creo que facilita mucho
la labor parlamentaria
y facilita mucho esa cercanía con la gente
y que de alguna manera luego se traduce en esa cercanía
en el trabajo entre los diputados.
En el caso de La Rioja yo creo que esa es un poco la reflexión
y desde luego siempre el compromiso,
la lealtad y la responsabilidad de ser conscientes
de la importante labor de representación que tenemos
como presidentes.
Comparto también la reflexión que hacía Marta.
Nosotros tenemos una situación muy parecida,
porque los dos parlamentos tenemos el mismo número de diputados
y de diputadas, 33 parlamentos pequeños,
donde los diputados y diputadas nos conocemos todos
y tenemos un trato muy respetuoso y amable.
Tengo que agradecer, en primer lugar,
que los grupos parlamentarios hayan elegido a personas
adecuadas para negociar en la mesa.
La Mesa de las Cortes, el órgano de gobierno,
es un órgano clave en el funcionamiento de esta Casa.
Es el que luego da pie también a las relaciones que podemos tener
los grupos parlamentarios.
Y tengo que reconocer que los integrantes de la Mesa,
de los dos grupos parlamentarios, socialista y popular,
tienen un ánimo permanente de búsqueda de acuerdos,
de consenso, de votar prácticamente por unanimidad
a todos los asuntos y ese entendimiento luego se traduce
en que todo es más fácil también en el Pleno, naturalmente,
y en las comisiones.
En la elección de las personas que van a ser portavoces de los grupos,
que van a ser las voces que lideren los asuntos más cruciales
en la vida del Parlamento en cualquier
Asamblea Legislativa, en ese punto uno ya sabe con qué actitud
acude ese grupo parlamentario a la Asamblea.
Si es con la de sembrar acuerdos, acercar posturas,
tender puentes, respetar al adversario,
defender.
Defender con educación sus posicionamientos políticos
o lo contrario.
Afortunadamente, nosotros tenemos un ecosistema político
en la región, en Castilla-La Mancha,
bastante respetuoso a todos los niveles,
a nivel autonómico, a nivel provincial y a nivel local,
también en las relaciones con diputaciones
y con ayuntamientos.
Y esto hace que sea más fácil.
Pero claro, no es lo mismo manejar una situación con 33 diputados
que con 350.
No es lo mismo.
Aquí nos conocemos todos y todas.
Cuando alguien se ausenta de un pleno intentamos saber
por qué, nos llamamos por teléfono, nos interesamos por la salud.
En fin, se forjan relaciones, supongo que también en La Rioja,
Marta, que no son posibles en el Congreso de los Diputados,
en el Senado.
En el Parlamento andaluz o de Cataluña
o de Madrid, que son gigantescos y, lógicamente,
pues el trato personal hace que después
las relaciones también parlamentarias sean mejores.
El profesor Elviro Aranda quería hacer una pregunta también.
Sí, brevísimamente, por aquello de que tener la oportunidad
de tener a dos presidentes y hablar sobre cortesía parlamentaria,
pues a mí me.
Me ofrece la oportunidad
de preguntarles algo que siempre me ha interesado en cuanto
al funcionamiento del Parlamento.
Aunque después de escuchar les tengo la impresión
de que son dos presidentes de dos parlamentos donde todavía
la cortesía parlamentaria y las buenas formas
imperan.
Pero no es lo habitual.
El discurso sobre el respeto
y la consideración es algo que todos hacemos juntos.
Y todos a su mismo, desde un punto de vista racional,
pero digamos las cosas como son.
En la política hay estrategias que son extraparlamentarias
y que se llevan a las cámaras con vocación
de tener proyección fuera y, por lo tanto,
eso dinamita precisamente
estos principios a los que estamos haciendo referencia.
Y cuando sucede esto,
y es una obviedad que sucede en el ámbito nacional
y en algunos parlamentos autonómicos también,
que tienen más resonancia de carácter nacional, claro,
lo que yo me planteo es, bueno, y la disciplina parlamentaria,
es decir, los recursos que tienen los presidentes para poder embridar
y para poder reconducir esas situaciones,
esa es la gran cuestión.
El presidente Bellido ha dicho que no le gusta utilizar instrumentos
que tiene para reconducir la actividad,
digamos que los malos comportamientos
o los desafueros de algún parlamentario,
pero la cuestión es también otros recursos.
Yo les quería preguntar,
¿Han tenido que hacer uso de la expulsión de parlamentarios
o de la aplicación de suspensión de parlamentarios en algún caso?
Porque, claro, en algunos casos yo tuve la suerte
y el honor de ser parlamentario de un tiempo
y yo tuve que ver en épocas que había menos crispación que ahora
que había intervenciones que merecían.
Que el presidente o la presidenta incluso llegase
a la expulsión de los parlamentarios.
Es decir, si los recursos de disciplina parlamentaria
de los presidentes son suficientes
como para reconducir esas situaciones extremas.
Gracias.
Sí, pues agradecer nuevamente la pregunta.
Por comenzar con la primera reflexión,
el hecho de que, como puede ser el caso de Pablo o mi caso,
que no demos demasiado uso a esos mecanismos.
No significa que dejemos una flexibilidad,
un desorden en los debates.
Yo creo que esto también y va para bien
de la consideración que yo tengo, por ejemplo,
de los diputados del Parlamento de La Rioja
y es que son ellos los que facilitan que no se tenga que tender
a imponer este tipo de mecanismos como puede
ser las llamadas al orden, la llamada a la cuestión
o en casos más extremos o de mayor gravedad la expulsión
de la sede parlamentaria.
Pero sí que el reglamento,
los reglamentos nos dotan de esos mecanismos.
En el caso de La Rioja,
yo no tengo demasiada andadura al frente de la presidencia,
no he tenido nunca que recurrir a la expulsión de un parlamentario
de la sede parlamentaria.
En el caso de La Rioja,
toda su historia en el Parlamento.
Solo una vez, hace años,
solo una vez se expulsó a una diputada.
Y yo lo que le puedo decir es que, en mi caso,
ya no es solo no haber tenido que recurrir
a la expulsión de un parlamentario.
Yo creo que,
como intentaba reflexionar en el principio de la intervención,
soy muy consciente del reforzamiento de la libertad de expresión
que tienen los diputados y que la sede del parlamentarismo
pues sí que tiene que respetar la cortesía y el decoro parlamentario
pero también tiene que respetar la facultad de cada parlamentario
de expresar sus ideas porque al final son representantes elegidos
por la ciudadanía y si no de algún modo
estaríamos mermando ese derecho.
En mi caso no sólo no recurrir a la expulsión
sino que por.
Yo no he tomado la decisión de retirar del diario de sesiones
ninguna manifestación proferida.
Únicamente me ha sucedido dos o tres veces
y no ha sido porque yo haya decidido retirar del diario de sesiones
determinada desaprobación, determinado insulto.
No tanto, quizás, pero bueno.
Yo lo que hago,
y es que el reglamento me da esta facultad
y creo que es acertado, o he tenido la.
Facilita también y es cuando un miembro del parlamento,
otro diputado se siente ofendido por lo que haya podido decir
otro parlamentario pues bueno, llama la atención y en este caso
se le da la facultad al propio diputado de retirar o no,
de matizar o no lo que se ha dicho y en este caso concreto
en el que se solicitaba la retirada del diario de sesiones
pues lo que ha sucedido es que el propio diputado
que había vertido esas manifestaciones.
Motu propio ha decidido
que se retiren del diario de sesiones.
Entonces, yo creo que esto es algo que, bueno, a mí
como presidenta también me ha facilitado la labor,
pero yo creo que eso también va en mérito de esa cortesía
y ese respeto que sí que tienen los parlamentarios.
Yo he tenido la necesidad una vez de, no sé si es necesidad,
pero de expulsar a un diputado.
Los seis años que llevo de presidente de Parlamento.
La verdad es que no me siento particularmente orgulloso
de haberlo hecho, es algo que me incomoda y que lamento
y además tengo que decir que tengo una magnífica relación
con el diputado que creo que más allá de ese momento puntual
era una persona muy correcta
y que era, bueno, yo creo que merecedor de más reconocimientos.
Por su comportamiento que de lo contrario, pero bueno,
la idea es respetar la institución,
respetar la institución es respetar a la sociedad a la que servimos
y si hay una actitud de bloqueo
que impide el funcionamiento del Pleno, pues no queda más remedio.
Todo queda recogido por las cámaras,
a veces de una manera tortuosa e incomprensible,
el ciudadano.
Ya desde hace tiempo di órdenes de que solamente se tomase la imagen
del diputado o diputada que interviene.
Si el diputado o diputada no tiene el uso de la palabra,
no se le está viendo y, por tanto, tomar decisiones a este respecto
hace que haya una gran confusión para el que nos sigue desde su casa
telemáticamente.
No me siento orgulloso de aquello, pero desde luego lo volvería a hacer
porque creo que debemos respetar la institución
y debemos impedir que se produzcan comportamientos excesivos
y de bloqueo.
Vivimos en una época en la que, como bien decías,
hay estrategias conducentes no a ser útil en el Parlamento,
sino a sentirte importante o famoso a través de los medios
de comunicación.
Creo que eso está provocando en no pocas ocasiones
que un.
Que una provocación sea la noticia del día
y a lo mejor en ese día se han aprobado leyes importantes
para la vida de las personas a las que servimos.
Tenemos que intentar ser inteligentes
a la hora de gestionar lo que se está produciendo,
pero evidentemente si ya no queda más remedio,
la expulsión es un mecanismo más.
Yo la he utilizado una vez, aquí en Castilla-La Mancha
sí se ha utilizado más veces, otros presidentes
la han utilizado con más frecuencia y es un instrumento que tenemos
al servicio del funcionamiento de la Cámara.
Bueno, muchísimas gracias.
No sé si hay alguien más que quiera hacer alguna intervención.
Soy Marco Antonio Medina, soy.
Estudiante de la UNED de Derecho y me llama mucho la atención,
estáis hablando de respeto,
de educación y yo creo que también se necesita preparación
y cuando alguien,
nosotros, bueno nosotros todos al final
votamos a nuestros representantes,
Esos representantes, lo que estáis diciendo,
es que nos representan a todos y quieren que mejoremos
nuestras vidas.
Eso es lo importante, mejorar nuestras vidas.
Mejorar nuestras vidas y hay un reglamento,
hay unos reglamentos, hay unas normas,
hay una constitución que todos debemos respetar.
Y yo creo que aquí es el sitio donde deberíamos respetar eso.
Estáis hablando de los presidentes.
Que sí se respetan en vuestras cámaras
y muchas veces lo podemos ver, que se respetan.
Pero luego llegamos fuera,
llegan los políticos fuera a las salas de prensa
y muestran todo lo contrario.
Esa cortesía que hay
o que parece haber en estos parlamentos
debería existir también fuera en las salas de prensa.
Donde todos nos ponemos verdes da igual
y no llegamos a ningún acuerdo.
Gracias.
Sí, pues gracias.
Yo creo que sí que la sede parlamentaria tiene
ese especial deber de protección por todo lo que simboliza,
por todo lo que representa.
Y yo enlazo tu reflexión, tu cuestión con lo que planteábamos antes,
la necesidad de alejar el enfrentamiento continuo
de la opinión pública
para no crear esa desafección por parte de la ciudadanía.
Los representantes públicos acuden a la rueda de prensa
y entonces siguen con ese enfrentamiento.
Yo creo que eso causa la desafección de la ciudadanía.
Me parece un error, pero bueno, entiendo que también hay cuestiones
que requieren esa agitación a veces del debate,
siempre que sea desde el respeto.
Creo que el límite del respeto de la educación y de la preparación,
que de algún modo comentabas en el planteamiento,
son necesarios para.
Para tener altura de ser representante político,
de transmitir a la ciudadanía que al final de lo que se trata
es de buscar puntos de acuerdo, puntos en común,
lograr ese interés general.
Si la ciudadanía no permite eso,
creo que no estamos haciendo las cosas demasiado bien.
Pero bueno, yo creo que en el caso de en La Rioja se lo puedo decir,
en Castilla-La Mancha creo que es lo mismo,
sí que las reglas del juego o esos mecanismos para.
Para preservar el respeto,
la cortesía y el decoro que sí que se puede aplicar por parte
de los presidentes en sede parlamentaria,
muchas veces ya no es cuestión del presidente,
sino del propio diputado,
como reflexionaba a lo largo de mi intervención.
Entonces, yo creo que en esa responsabilidad
de cada diputado, pues luego va también
a la rueda de prensa con esa responsabilidad
de limitar muy mucho lo que se dice para no insultar de forma flagrante
al de enfrente.
Sí, yo pienso que es un problema social que afecta a la política,
pero que ha infectado
o que se ha desarrollado prácticamente en toda la sociedad,
en todos los estamentos.
Insultar es muy fácil y lo sabe hacer todo el mundo.
Decir algo interesante es más difícil
y ya eso no lo sabe hacer todo el mundo.
Se trata de que sancionemos socialmente a aquellas personas que,
en el ámbito que sea, pero también en el de la representación,
que es el más importante, el más sagrado,
evacúan expresiones ofensivas.
Y, por tanto, enturbian la conversación pública
y premiemos a aquellos que hacen lo contrario,
que se esfuerzan por producir ideas, por explicar las ideas,
por hacerlas con respeto.
Los partidos políticos tenemos también ese deber de educar,
de corregir y, en todo caso, de incentivar a aquellas personas
que hacen mejor esta labor,
pero lamentablemente lo vemos en todas las esferas de la sociedad.
Está muy extendido.
Creo que todavía estamos en una época
donde se acoge favorablemente la descalificación, la ofensa,
y tenemos que trabajar para corregir esas posiciones hacia visiones
más correctas, más educadas y más productivas,
más provechosas para la sociedad.
Está en manos de todos, no solamente de los representantes políticos,
pero evidentemente los representantes políticos,
los medios de comunicación, en definitiva
las figuras más influyentes de la sociedad
tenemos una responsabilidad reforzada.
No suele ocurrir.
Es verdad que en los medios de comunicación,
en los cruces de acusaciones, a veces son muy groseros
y a veces se contienen acusaciones muy personales
que ciertamente a mí me producen desafección y me avergüenzan.
Así que, bueno, ojalá que entre todos y todas.
Desde la exigencia que podamos hacernos también,
porque yo creo que los ciudadanos tienen que ser exigentes
con sus representantes, pues vayan orillando
a aquellos que se han hecho famosos o importantes
a través de la descalificación.
Y ayudemos a que aquellas personas que son más profundas
y que nos dan otro tipo de información más positiva puedan
ser los que tengan más futuro, más provecho.
Muy bien, pues yo creo que ya cerramos
porque si no vamos a hacer que se retrase el desarrollo
de las jornadas.
Muchísimas gracias.
Creo que la presidenta Marta Fernández Cornago
y el presidente Pablo Bellido Acevedo nos han ofrecido
una muy fructífera visión desde la presidencia de este tema
y a los dos les agradezco muchísimo su intervención.
Muchas gracias.