Bueno, buenas tardes de nuevo.
Vamos a continuar
con la cuarta jornada del máster en el mundo clásico,
con una mesa redonda que lleva por título el máster,
el mundo clásico y su proyección
en la cultura occidental y las ciencias de la antigüedad,
transversalidad e integración.
Bueno, quiero dar las gracias a mis colegas que me acompañan en la mesa.
A quienes voy a presentar.
El profesor Antonio Moreno, que es catedrático de latín.
Ha sido coordinador de este máster hasta enero o febrero de este año,
o sea, hasta hace muy poco.
Es el director del departamento y es coordinador
de varias asignaturas del propio máster.
A su lado está la profesora Rosa Aradra,
profesora titular de Teoría de la Literatura
y en el máster se encarga de la docencia de la asignatura
La tradición de la retórica y la rectoria clásicas.
A mi lado está la profesora Irene
Mañas del Departamento de Historia Antigua.
Que en el máster trabaja en la asignatura Pervivencia
de la historiografía y en el margen de aquel fondo está el profesor Iker
Martínez de la Facultad de Filosofía,
que en el máster es responsable, junto con el profesor Salvador Mas,
si no estoy equivocado, de la asignatura
Raíces clásicas del pensamiento moderno.
Bien, antes de darles la palabra,
aparte de agradecerles enormemente su disponibilidad
a participar en esta mesa, sí me gustaría plantear un poco
cuál es la razón de ser de esta mesa desde el punto de vista
del máster y ya que por parte de la comisión
me ha sido encomendada, digamos, la organización de esta jornada.
La mesa lleva el título del máster en el mundo clásico
y su proyección en la cultura occidental
y las ciencias de la antigüedad, transversalidad e integración,
y pretendo explicar muy brevemente, digamos,
cuál es la esencia de este asunto desde mi punto de vista.
El máster, que es lo que aquí nos ocupa principalmente,
presenta una doble perspectiva.
Desde el propio título, tanto del título del máster
como de la mesa.
Por un lado está el estudio de la antigüedad en un sentido amplio,
fundamentalmente del estudio de las fuentes
de la antigüedad, por una parte,
y luego la segunda parte, que es esto de su proyección
en la cultura occidental, tiene que ver fundamentalmente.
Con cómo llega la antigüedad hasta nosotros, que es,
por así decir, la otra pata sobre la que se asienta el máster,
y que podríamos resumir muy brevemente en dos conceptos
muy amplios.
Uno es el de la tradición clásica, que es la transmisión de los textos,
de las ideas, de la cultura,
desde la antigüedad hasta la contemporaneidad,
podríamos decir, y otra es la recepción clásica,
que es la ciencia, por así decir, que estudia,
cómo cada autor, cada época, recibe unos determinados textos
o unas determinadas ideas o una determinada cultura.
Por tanto, el propio máster,
digamos que tiene muchísimo que ver con establecer un diálogo
entre la antigüedad y la contemporaneidad
de cada momento preciso, es decir,
que puede ser en la literatura del siglo XVIII, del XIX
o en la actual.
En este sentido, Y, pasando ya a lo que tiene que ver
con las ciencias de la antigüedad y su relación con el máster,
creo que es importante destacar la importancia que se da
a los textos, es decir,
la primacía de un acercamiento textual más o menos filológico
en función de la disciplina concreta desde la que se aborde,
tanto de las fuentes primarias como de las fuentes secundarias.
Me refiero a la perspectiva filológica
en un sentido como el que tiene la definición
que el propio diccionario de la Real Academia Española de Lengua
ofrece de filología, que es la ciencia que estudia las culturas
tal como se manifiesta en su lengua y en su cultura,
principalmente a través de los textos escritos.
Es a eso a lo que me refiero.
Esta etiqueta
o esta categoría de ciencias de la antigüedad, muy brevemente,
Nace a comienzos, sobre todo del siglo XIX, en Alemania,
en la antigua Prusia, por ser más exactos,
y digamos que convierte los saberes humanísticos,
que hasta ese momento
se habían estudiado de una determinada forma,
los compartimenta y los especializa en distintas ramas de conocimiento
que se han ido ampliando con el paso del tiempo.
Por ejemplo, la recepción clásica es una de esas nuevas perspectivas
que se ha integrado en este estudio.
Lo que pretenden las ciencias de la antigüedad,
y que yo creo que están también muy relacionadas
con el estudio de lo que se hace en este máster,
es un estudio, digamos, historicista,
en el sentido de, como diría Vilamovic,
hacer revivir la civilización grecorromana en su esencia
y en todas las experiencias de la vida.
Obviamente, esa compartimentación a la que se someten
con las ciencias de la antigüedad, los distintos saberes que son,
por un lado, la filosofía, la arqueología,
la historia, la literatura,
y que hasta ese momento se habían estudiado todos juntos,
requieren, y es aquí donde me voy a focalizar, sobre todo en el punto
de la mesa de ahora, que nos ocupa, requieren una doble perspectiva.
Y sirviéndome de esta metodología que ya está muy trillada,
pero que creo que es interesante
y es útil sobre todo, una perspectiva émica
o émic, el estudio de las fuentes que describen
los hechos desde el punto de vista de sus agentes,
es decir, el estudio de las fuentes de la antigüedad
y una perspectiva ética,
estudio de las fuentes de la tradición o de la recepción
desde el punto de vista del observador.
El máster es.
Plantea esa doble perspectiva,
la recoge y lleva a cabo, desde mi punto de vista al menos,
una integración de las distintas especialidades,
un diálogo de las distintas especialidades,
que es de alguna manera lo que pretendemos hoy
establecer aquí entre unos cuantos representantes
de esas distintas especialidades.
En la idea,
de que la transversalidad en el estudio de la antigüedad
y la integración de las distintas disciplinas
que conforman las ciencias de la antigüedad dialoguen
y podamos, digamos, planteando distintos puntos de vista,
llegar a un conocimiento más o menos completo
en la medida, obviamente, de las posibilidades que ofrecen
las fuentes de todo tipo.
De lo que fue la antigüedad y de cómo se recibe esa antigüedad
a lo largo de la historia.
Bien, no me extiendo más.
Simplemente quería hacer esta primera presentación
un poco para justificar cuáles son las razones que creo
que interesan a esta mesa redonda y también al máster.
Y, bueno, hoy vamos a proceder, digamos, de la siguiente manera.
Yo voy a hacer unas cuantas preguntas.
A los miembros de la mesa y espero que la discusión fluya
y nos lleve a trabajar sobre unos cuantos aspectos.
En primer lugar, me gustaría preguntaros
cuál es el objeto de estudio de vuestra especialidad,
más o menos, someramente, obviamente,
y qué importancia tiene para el análisis.
De la antigüedad grecolatina, que es lo que nos ocupa.
Voy a dar la palabra en primer lugar al profesor Antonio Moreno,
ya que somos un poco los anfitriones hoy, los de filología clásica,
y después vamos interviniendo.
Muchas gracias.
Muchas gracias, Juan, por coordinar la jornada y a profesora Elena Guzmán
por impulsarla como coordinadora del máster.
Bueno, es verdad que los objetos de estudio son cosas
que se han ido constituyendo históricamente con cierta autonomía
desde, en cierto modo, desde el Renacimiento,
pero ya con otra dimensión que consideramos más cercana
a los métodos y las ciencias de la modernidad en el siglo XIX.
Y en el caso de la filología, evidentemente,
nuestro objeto de estudio, como retomo lo que ha dicho Juan,
Tiene como punto de foco central los textos, en el sentido
de entender los problemas que plantea su lectura y su interpretación,
en muchos niveles.
Algunos internos, relacionados con cómo se constituye ese código,
ese discurso en la lengua, y otros relacionados con su capacidad
de producir sentido, de generar sentido.
Y es aquí donde la lectura,
y esa lectura lenta de la que ya hablaba Nietzsche,
se convierte en el cometido fundamental de la filología,
intentar entender los textos, un entendimiento que históricamente
no es monolítico, sino que tiene la virtud
de que va generando nuevas posibilidades de acercamiento
a los textos, que es lo que va enriqueciendo nuestra aproximación,
en este caso a la antigüedad, Y por otra parte nos permite
que a partir de esa búsqueda de sentido y esa comprensión,
como hemos visto esta mañana, sin ir más lejos,
con las dos conferencias que han acompañado a esta jornada,
se proyecta o permite ofrecer maneras de entender disciplinas
muy relacionadas con el mundo antiguo también.
En este caso lo hemos visto con la religión,
o con la política,
como se han mostrado los dos excelentes ponencias
que hemos tenido esta mañana.
Por tanto, este trabajo a distintos niveles
es lo que ha ido forjando también métodos,
formas de trabajar que afectan a aspectos lingüísticos,
aspectos de comprensión del texto a muchos niveles,
su literatura, sus relaciones con el mundo
que le rodea, históricamente o culturalmente, y.
Bueno, tiene además, digamos,
una virtualidad de generar nuevos sentidos e interpretaciones,
que son lo que ha hecho que nuestras disciplinas
sigan en plena ebullición, de alguna manera.
O sea, no son saberes cerrados ni mucho menos.
Y esto me parece una idea fundamental también para nuestros estudiantes,
que no están estudiando una cosa encapsulada,
que nosotros trasladamos como si fuéramos en parihuelas,
como si fuéramos en procesión,
sino que realmente estamos reviviendo, reconstruyendo.
Explorando los sentidos que nos ofrecen estos textos
como un patrimonio realmente fundamental.
Has preguntado sobre el objeto, yo diré sobre el sujeto,
en este caso sobre el que habla, el sujeto que estudia esto.
Yo partí de todo esto creyéndome aquello de filosofía y letras.
Me parece que la búsqueda de sentido no puede estar muy alejada
de la necesidad de entender las palabras con las que se dice.
Y eso me llevó a estudiar la licenciatura en filosofía
y en filología clásica.
Y me dio ocasión también
a empezar a entender algunas cosas que en nuestro máster
y con este título en concreto son fundamentales,
como es esta transversalidad.
Como era la posibilidad de.
Comentar los textos de Platón con un filólogo
o con grandes filólogos, como en mi caso Luis Gil,
y con filósofos bastante importantes,
porque yo cursé la carrera aquí en la UNED
como era Emilio Lledó.
Esto me permitió que realmente casi en la misma semana
estaba trabajando con los textos de Aristóteles
con los dos autores.
Entonces, bueno, ahí desde esa perspectiva
luego uno toma algunas decisiones sobre cómo enfocar su trayectoria.
Pero sigo pensando que esa necesidad de la búsqueda de sentido
y la búsqueda de entendimiento de lo que estamos diciendo
es fundamental.
Y en relación con la segunda parte de la pregunta que planteas, Juan,
de la importancia que tiene el análisis de la antigüedad
grecolatina desde el punto de vista de nuestra disciplina,
creo que hay que darse cuenta de que lo que estamos es con una vía
de acceso que junto con otros testimonios históricos
o arqueológicos.
Nos suministra o es una condición de posibilidad
de acceder al conocimiento.
Es decir, si no pudiéramos trabajar sobre estos testimonios,
estaríamos siempre en un universo conjetural
que tendría mucho interés desde otros puntos de vista, quizá,
pero no permitiría un avance tan significativo
como el que tenemos en el análisis de estos testimonios.
O históricos o arqueológicos que tenemos hasta ahora.
Esa condición de posibilidad que nos ofrece la filología es, digamos,
una herramienta fundamental para nuestra progresión
del conocimiento de la antigüedad.
Bueno, muchas gracias, Antonio.
No sé si queréis, Rosa.
Bueno, sí.
Sí, quería comenzar.
Buenas tardes.
Agradeciendo la invitación me encuentro feliz
de estar acompañada y también acompañada de colegas,
amigos y a los que admiro.
Y bueno, el objeto de estudio de mi especialidad
tiene el rótulo de teoría de la literatura y literatura
comparada.
Entonces, bueno, la teoría de la literatura
estudia para aquellos que no estén familiarizados con eso,
estudiantes y.
Se ocupa del estudio de la literatura en sus aspectos generales,
podemos decir, planteándose sobre cuestiones tales
como la naturaleza y función de la literatura,
las relaciones de la literatura con otras disciplinas y ámbitos
de conocimiento, la reflexión sobre las distintas formas
de clasificar o de ordenar las manifestaciones literarias,
pienso por ejemplo en los géneros literarios,
todos aquellos aspectos discursivos, métricos, etcétera,
que rodean a la literatura en tanto lenguaje,
pero no solamente en tanto lenguaje,
sino como hecho de comunicación particular que se vincula
a unas determinadas condiciones de emisión, recepción,
circunstancias de transmisión también, e institucionales,
por otra parte.
En fin, todas esas cuestiones,
pero planteadas desde un punto de vista general,
no tanto aplicadas a obras concretas,
aunque ahora quiero hacer una puntualización sobre ello.
Y por otra parte, desde la literatura comparada,
se estudian las relaciones de literaturas escritas
en distintas lenguas.
Y en ámbitos culturales diferentes,
pero también las relaciones de la literatura con otras artes.
La utilización, por ejemplo, de temas,
motivos o formas en obras diferentes de distintas literaturas
o de distintas épocas.
Básicamente es esto.
Claro, pensar en la importancia de la literatura,
de la teoría de la literatura para la antigüedad clásica,
yo no me puedo situar desde vuestro ámbito de conocimiento
más específico.
Yo no soy especialista en antigüedad clásica,
pero yo diría que la importancia de la literatura,
y yo creo que aquí cada uno va a barrer un poco para su terreno,
y pensamos en la importancia que pueda tener,
yo creo que podría decir que puede ser similar a la importancia
que pueda tener para el conocimiento de cualquier época
desde el punto de vista de los textos literarios.
La teoría literaria no solamente implica un conocimiento concreto
de aportaciones teóricas, digamoslo en ese sentido,
sobre contenidos, teorías, evolución del pensamiento literario,
etcétera, sino que la teoría de la literatura
lo que aporta yo creo que es una forma de.
De pensar la literatura, de interrogar al hecho literario.
De ahí su componente también abstracto,
filosófico, estamos muy conectados con los filósofos,
trasciéndelo meramente histórico y los datos particulares,
pero por otra parte no se puede deslindar de ellos.
René Belek, el conocido teórico checo y estadounidense,
después de.
De mediados del siglo XX,
hablaba de la interrelación estrecha entre teoría de la literatura,
crítica literaria e historia de la literatura.
Y eso es un hecho constatable.
No son disciplinas que, bueno, metodológicamente se diferencian
y tienen objetos.
De atención bien delimitadas, perspectivas de estudio delimitadas
o diferenciadas, pero se necesitan unas a otras.
Si alguien nos preguntara ahora o nos encargara, haz una historia
de la literatura española o de cualquier otra lengua,
estaríamos obligados a tomar decisiones teóricas,
desde el propio concepto de literatura que aplicamos,
que consideramos literario y que no, que incluimos ahí,
desde el propio conceptos relacionados con la periodización,
como divido al largo del tiempo la producción literaria
en una determinada lengua, o incluso desde un punto de vista genérico,
qué géneros sí, qué géneros no, o incluso de autores,
por qué este autor, por qué este otro, y de ese autor,
qué obras selecciono, qué obras no.
Todas estas.
Cuestiones son decisiones que tienen un calado teórico importante.
Y bueno, es un ejemplo.
Y a la misma vez la teoría no surge de la nada.
Aristóteles en su poética establece una teoría poética
a partir de tragedias y de poemas épicos que va desgranando
y que va analizando.
Y bueno,
por otra parte, la teoría de la literatura
aporta un instrumental analítico y conceptual,
yo creo que imprescindible en esta línea que estoy comentando
a la hora de hablar de la literatura.
Si tenemos que analizar o leer, interpretar una novela,
un texto de cualquier tipo, necesitamos herramientas,
desde si pensamos una novela, pues categorías sobre la narración,
sobre el tiempo, como.
¿Cómo hablo yo del tiempo en un relato?
¿Desde qué perspectivas?
Es decir, o incluso desde un punto de vista retórico,
estilístico, etcétera.
Entonces, bueno, yo no sé desde la perspectiva clásica,
pero desde la perspectiva de la teoría de la literatura yo creo
que son cuestiones aplicables a cualquier época
y de las que es muy difícil
sustraerse en nuestra propia dinámica.
Como lectores y como expertos, se suponen, tanto filólogos,
sobre la palabra escrita.
Muchas gracias.
Bueno, no sé si queréis comentar algo,
si seguimos, digamos, un turno.
Podemos seguir y al final, si queréis,
podemos tener un comentario.
Pues yo me ocupo de la historia antigua,
que según dice Heródoto, es el estudio de los hechos humanos.
Así lo define,
es el primer historiador que podríamos considerar el padre
de la historia.
Y recuerda estos hechos humanos para que no sean olvidados.
Heródoto tiene esta conciencia de dejar por escrito toda una serie
de hechos que él considera que no deben olvidarse.
Claro, aquí tenemos un problema, ¿no?
Entramos en un problema que es qué son los hechos
que cada época considera que no deben ser olvidados
y qué concepto tan restrictivo tenían estos historiadores antiguos
de qué es lo que no debía ser olvidado,
que en el fondo son muchas gestas militares,
muchos hombres también, muchas narrativas épicas, ¿no?
Y menos otras cuestiones que hoy los historiadores
consideramos básicas, como aspectos sociales,
aspectos demográficos, inclusión de nuevos colectivos
en esas narrativas históricas.
Otro problema sería, como ha dicho Rosa,
la periodización.
La historia antigua se ocupa, tradicionalmente hemos dicho,
de un periodo desde los inicios de la escritura hasta, tradicionalmente,
la caída del Imperio Romano de Occidente.
Esto sería lo que canónicamente.
Nos ocupa.
Aquí podríamos discutir, claro, cuánto del mundo antiguo
hay en Bizancio.
Podríamos pensar que la Edad del Hierro
es una época plenamente histórica para mí.
Lo es, por ejemplo, ¿no?
Bueno, eso estaría expuesto a muchas matizaciones.
Y para mí, lo importante de la historia,
claro, yo desde mi óptica no concibo el mundo
pensado de otra forma que no sea históricamente.
No concibo el pensamiento de otra forma que no sea clasificado
en un espacio y en un tiempo.
Para mí ese es el marco de todo lo demás
y que sirve para organizar el mundo.
Es verdad que es una forma propia de interpretación,
de hermenéutica.
Respecto a las fuentes, claro,
la historia utiliza muchas fuentes de muy distinta
naturaleza que son complementarias.
Y a mí una de las cosas que más me puede gustar de esta invitación,
disculpame, se me ha olvidado, estaba tan nerviosa
que se me ha olvidado agradecer la invitación del máster
de Elena de Juan, profesor Moreno.
Pero otra de las cosas que más me gustan es la posibilidad
de integrar fuentes que para mí, como historiadora,
no son frecuentes.
Yo empiezo a entrar ahora en contacto con la literatura como fuente,
con la literatura romana como fuente para el conocimiento histórico,
con la comedia romana, con la comedia de Plauto,
para construir conocimiento histórico.
Sin embargo,
las fuentes más tradicionales son estas grandes fuentes,
estos grandes narradores que se ocupan de determinadas cosas,
pero que nos dejan todas estas zonas en sombra.
Otras fuentes que utilizamos,
la epigrafía, que es fundamental para nosotros,
esos testimonios que además nos permiten acceder
a esos colectivos y a la vida privada de esos colectivos,
a esas representaciones privadas,
y las fuentes numismáticas, que son para mí el elemento fundamental
de la propaganda.
Uno de los elementos fundamentales de la propaganda de los Estados.
Y otra cosa que quería decir cuando plantearnos
qué importancia tiene para el análisis de la antigüedad,
ya no es sólo el método histórico o el objeto histórico,
sino el propio legado de historia que nos legan
los historiadores antiguos.
Y que deriva principalmente Heródoto y después de Trisídides.
Esta posibilidad de entender la historia como una serie de hechos
que se integran en un relato coherente,
que pueden entrar en contradicción entre ellos mismos,
pero que tienen que contrastarse y que tienen causas
que se pueden escalarquizar.
Que tienen causas reales, por tanto, que se alejan de la épica
y del mito, que para mí esto es lo fundamental,
sobre lo que luego se construye este racionalismo,
sobre el que luego se construye el mundo occidental,
y que también tiene una concepción muy importante del cambio,
de la continuidad, de la transformación histórica.
Tiene una dimensión de la marcha de la acción histórica
que es muy importante, que la aleja de concepciones circulares
del tiempo, Esto es una línea,
una línea que va, viene, que registra cambios, que tiene transiciones,
pero sí puede aprenderse de esa forma.
Esto es para mí.
Y la última cosa ya, claro, que todos nos consideramos de alguna forma
hijos de esta misma unidad de civilización,
que tiene que ver también con esta escritura histórica
que recibimos, cómo ese proceso se concibe de este.
Bueno, pues como todas mis colegas, yo agradezco también a Juan,
Antonio, a Etena, no solamente por la invitación
a este evento, que estoy encantado de estar aquí,
sino también por mantener vivo este máster,
que me parece lo más interesante y creo que necesario.
Mi objeto de estudio es la filosofía antigua
y dentro de la filosofía antigua algo que no es una especialidad
propiamente dicha.
En la historia antigua sí que los historiadores
están ordenados, por ejemplo, los historiadores de Grecia
y los historiadores de Roma,
aunque todo es muy relativo al final, ¿no?
En la filosofía antigua siempre ha habido una prioridad
en el estudio de los filósofos griegos,
fundamentalmente en época clásica, los últimos 60, 50, 60 años,
también en el estudio de la filosofía helenística.
Y yo me dedico específicamente al estudio de la filosofía helenística
y romana.
Y al decir y romana, aquí entramos en,
aunque a los filósofos siempre nos gusta problematizar todo,
sí que entramos un poco en problemas.
Desde el punto de vista de muchos historiadores
de la filosofía antigua, la filosofía romana
no es algo que tenga una entidad propia,
algo que merezca ser estudiado con cierta independencia.
La independencia nunca será de la filosofía griega,
de los debates griegos.
Seguramente, a lo largo de la tarde,
podremos hablarlo y seguramente podremos profundizar
un poco en ello.
Bueno, yo creo que en nuestras, por lo tanto,
filosofía helenística y romana, digamos, un interés que es,
como digo, bastante joven y que estudia un poco
lo que diríamos una parte de eso que se puede llamar
historia intelectual de Roma,
que constaría en muchísimas otras.
O que entraría en muchísimas otras especialidades.
¿Cuál es el objeto de la filosofía helenística romana?
El estudio de los textos filosóficos griegos de época helenística
y de los textos romanos.
Cómo se produce, cuáles fueron las condiciones de recepción
de la filosofía griega en Roma,
pero también cómo influyeron las producciones culturales romanas,
tales como el arte, la literatura o el derecho también,
en los desarrollos de la filosofía griega
en el periodo republicano e imperial.
A veces, nuestros enfoques parciales como especialistas
no han favorecido, creo, nuestro acceso al pensamiento román.
Esto creo que se ve muy claramente en este objeto de estudio,
es decir, básico al que yo me dedico.
A diferencia de la filosofía griega,
donde los discursos filosóficos parecen tener,
como ya sabemos, también un poco exagerado,
una autonomía con respecto a otros productos culturales.
En Roma los filósofos, digamos, no son los filósofos canónicos,
digamos, que todos conocemos como filósofos, ¿no?
Lucrecio, Cicerón, Séneca, Marco Aurelio,
no profesan en escuelas de filosofía,
son también políticos, son oradores, son asesores de emperadores,
son incluso emperadores.
Y ahí está la gracia, ahí está la gracia
y la dificultad también, ¿no?
Esto dificulta las cosas porque nuestro enfoque
de especialistas por sí mismo resulta insuficiente.
Y por eso el historiador de la filosofía romana,
creo, trata de aportar un enfoque, un enfoque muy específico
para comprender las inquietudes filosóficas,
las inquietudes morales, políticas, psicológicas, físicas menos,
que quisieron trasladar estos filósofos.
Los romanos
cuando construyeron textos de Shakespeare.
Y para ello es necesario conocer el vocabulario específico
de la filosofía griega, sus esquemas creativos,
y en general también los debates filosóficos
en los que estos autores tratan de interpretar.
Pero además es necesario tener un conocimiento
de la cultura romana.
Y esto yo creo que es una dificultad del abordaje del pensamiento
de la filosofía romana.
Y en especial a mi juicio, y en mi opinión,
Estoy trabajando en ello últimamente.
Creo que es muy interesante el enfoque de los debates jurídicos.
Nos ayuda a comprender muy bien el punto de vista
con el que los autores romanos abordan los problemas filosóficos
planteados previamente por los libros.
Yo creo que esto es un poco en líneas generales importante.
Que yo hago y que no es muy distinto a lo que hacen otros colegas
de otras especialidades.
Y lo que cambia es únicamente, digamos,
el enfoque de acceder a los temas.
Pero yo creo que, si bien es cierto que la antigüedad grecorromana
no es el conjunto de los enfoques, es quizá algo más.
Nosotros llegamos a donde llegamos.
Sí que esta multidisciplinaridad,
de eso hablaremos seguramente, aporta o nutre mucho más nuestros trabajos.
Sí, bueno, en ese sentido, lo que parece, digamos,
que se desprende de esto que estábamos hablando,
es que a veces parece que hay como que desproverse de, por ejemplo,
en el estudio de la historia, decía Irene Ull,
Estoy incorporando la literatura o para la aproximación
al género literario, por ejemplo, algunos navegan un poco entre dos.
Por ejemplo, pienso en la lírica griega, ¿no?
Pues es religión, la lírica,
particularmente la coral, es religión,
pero a la vez es el propio estudio del texto.
Entonces, ¿cómo hay que orientar eso desde el punto de vista
de la ciencia de la religión, del género literario?
Del estudio, digamos, de la lengua, etcétera.
Entonces,
parece como que hay que desproverse de algunas cosas para enfocalizarse,
digamos, en otras más concretas que tienen que ver
con las disciplinas un poco de las que cada uno provenimos.
Bueno, yo estoy de acuerdo con Irene
en que la edad del hierro es plena edad islámica
también.
Bueno, no sé si queréis comentar algo en relación con esto.
Antonio o Rosa.
Yo creo que lo interesante es que se han puesto en manifiesto
los distintos enfoques a la hora de abordar el fenómeno
de la antigüedad o de su cultura y cómo hay unos trasvases constantes
y.
Para estudiar la historia decías ya no te bastan los historiadores,
sino que vas a encontrar información relevante
para componer un relato histórico científico moderno
atendiendo a muchos otros géneros y a muchas otras disciplinas, ¿no?
Entonces creo que esa integración y al mismo tiempo
la necesidad de enfocar es donde está la gracia de todo esto
y lo que permite que se pueda profundizar realmente.
Es decir,
un saber holístico abstracto sería vacuo a la vez.
Entonces creo que ahí es donde está.
Y la posibilidad de hacer nuevas preguntas,
porque no es solo de responder
las que ya existían con las fuentes que teníamos,
sino que.
Esa incorporación de nuevas fuentes y luego también de preguntas
de otras ciencias también son fundamentales.
El derecho también a las ciencias sociales,
la capacidad de incorporar categorías de análisis, por ejemplo,
de las ciencias sociales,
es fundamental a la hora de hacer esas nuevas preguntas
a un mundo antiguo que no las responde en sus textos.
Bueno, la segunda cosa que os quería comentar está en parte ya comentada,
pero bueno, tiene más que ver, digamos,
con la segunda parte esta del.
Por así decir, de la proyección en la cultura occidental,
y es que desde el punto de vista de las distintas disciplinas
que están representadas aquí, hay otras en el máster claramente,
pero no las vamos a leer todos,
cuál es la importancia que tiene el legado clásico,
también desde el punto de vista,
y esto yo creo que con el enfoque este postmoderno,
con el que trabajamos o al que nos enfrentamos en algunos casos
últimamente desde el punto de vista de construcción de una narrativa,
digamos, histórica o desde el punto de vista filosófico
o desde cualquier otro punto de vista para entender la disciplina que nos.
Es decir,
qué importancia tiene esto del legado clásico
en el acceso a las disciplinas nuestras.
Yo diría que para la teoría literaria,
para el pensamiento sobre la literatura,
tiene una importancia capital.
Nuestras asignaturas ya en el grado partimos de la poética aristotélica,
de la epístola de los pisones de Horacio
y del orador de Cicerón en la asignatura de retórica.
Es decir, están los pilares,
los orígenes del pensamiento literario
en estos autores y es imprescindible su conocimiento,
pero no ya sólo como, diríamos, por su valor monumental,
como fuente, su valor arqueológico,
sino por la importancia viva y dinámica que tienen.
Su presencia es continua, bueno, más allá de, claro,
en la historia del pensamiento literario,
las fuentes clásicas son imprescindibles,
hasta el romanticismo,
incluso después la pervivencia del legado clásico en el XX,
desde el punto de vista teórico, la encontramos en infinidad
de autores que se han planteado, que han pensado sobre la literatura,
pienso, por ejemplo, desde la.
La óptica marxista en Lukács, desde la hermenéutica en Riquet,
en Genet, en Barthes,
cuando habla de la antigua retórica, o Riquel,
cuando habla de tiempo y narración, parte de la poética aristotélica
y del tratamiento del tiempo en relación con la fábula.
Entonces, bueno, aparte de la reflexión particular
que puedan tener la literatura clásica
como objeto de conocimiento,
también en cuanto a la forma de abordar esa reflexión,
cuando.
Por ejemplo, Aristóteles establece unos criterios específicos
y muy determinados a la hora de clasificar las obras.
No solamente nos interesa por lo que dice en sí,
sino por el modo como se enfrenta a ese problema.
Cuando muchos autores posteriores,
después vamos a encontrar que no son tan claros,
ni mucho menos a la hora de establecer criterios
de diferenciación, y muchos ni se lo plantean,
y entonces es todo un batiburrillo ahí de géneros históricos
sin seguir una articulación racional meditada sobre eso.
Entonces, su presencia es importante en cuanto a objeto,
pero también en cuanto al modo como se aproxima
a esa realidad literaria.
Quizá el ejemplo más claro lo encontremos,
o uno de los ejemplos más claros, en la retórica.
La retórica que tanta actualidad tiene en la actualidad,
en todos los órdenes discursivos, textos orales,
escritos, en relación con disciplinas de publicidad, de marketing,
de psicología, de derecho, etcétera, etcétera.
Bueno, es.
Es necesario partir de todo el arsenal de recursos
y de procedimientos que establecieron los clásicos en cuanto a tópicos,
ordenación del discurso, tropos, figuras, memoria, acción, etc.
Cuando analizamos, por ejemplo, un discurso cinematográfico
en una película, necesitamos atender a herramientas retóricas.
Que ya apuntaron en mi antigüedad.
Entonces, bueno, importancia capital.
Ya, claro.
Bueno, Antonio, no sé si quieras.
Yo al ver la pregunta esta me acordaba
como punto de partida de esa fórmula que procede de Goethe,
que luego se ha reformulado, se ha revisado de muchas maneras,
de que no somos sucesores sino herederos.
Es decir, no simplemente el paso del tiempo va haciendo
que una cosa vaya tras de otra, sino que de alguna manera,
aunque sea deliberadamente, estamos recibiendo una herencia
cargada de testimonios de distinta naturaleza,
tangibles o no tangibles.
Y esa manera de ser herederos.
Yo la relaciono también, eso sería la segunda idea,
con una visión de la historia cultural,
que es la que aquí nos interesa más que nada,
como una sedimentación de etapas.
O sea, cada etapa va nutriéndose de elementos,
cada periodo histórico, de distintos elementos
que se han ido quedando o han ido evolucionando anteriormente
y en distinta medida.
Es decir, no hay que ser solo, digamos, antiguadocéntrico,
porque hay elementos medievales, hay elementos de otro momento.
Que bien está ahí.
O sea, no hay que quizá idealizar demasiado esto.
Pero es cierto que este componente clásico,
esto que hemos llamado legado clásico,
es uno de esos sedimentos
nutrientes que está no simplemente como un elemento pasivo,
sino que está alimentando nuestras maneras.
Es una apelación constante a reaccionar ante ello.
Y entonces yo creo que ahí es donde históricamente se ha visto
como hemos entablado de alguna manera un diálogo.
Cada época entabla un diálogo,
una manera de ver la antigüedad y la incorpora o no,
la integra, la rechaza incluso o la revisa de una manera o de otra.
Sobre la base de que nuestros patrones discursivos,
yo diría nuestros patrones, nuestros códigos de mentalidad,
de valores, de ideas, tienen este sedimento clásico
de una manera innegable.
O sea, quien negara esto no estaría quizá dándose cuenta
del trasfondo que tienen muchas de las.
Manifestaciones de nuestra cultura.
Es una manera de sentir,
una manera de pensar, una manera de valorar las cosas que tiene
un trasfondo clásico evidente.
Y desde la actualidad,
y esto también me parece importante, vivimos una etapa
en la que la tendencia es a desgenarquizar los saberes,
es decir, cualquiera puede hablar de cualquier cosa
y todos los discursos son válidos.
Pero esta idea es tremendamente peligrosa,
mal entendida, es una especie de posmodernidad mal entendida
y que no impide que de alguna manera
esta sedimentación del mundo antiguo se nos presente como unos referentes
ante los cuales tenemos que reaccionar.
Que no significa simplemente que uno los adopte o los niegue,
sino que es un elemento que nos permite.
Integrar herramientas culturales
para entender dónde estamos ahora mismo,
quizá para entender hacia dónde vamos.
También me parece importante, en cuanto al legado,
una idea que yo vi muy bien reflejada en un gran escritor, para mí,
como es Ramón Pérez de Ayala, nuestra generación del XIV,
a veces tan olvidada,
cuando decía que estudiar las lenguas clásicas
era una forma de pedagogía del espíritu.
Claro, esto era llevar la cosa al extremo de pensar
que realmente es esa idea un poco romántica, mal entendida,
de que efectivamente encontramos esta especie de mundo ideal antiguo
en torno al cual podemos conformar nuestra manera de ser,
nuestra manera de actuar con cierta seguridad.
Eso me parece una idea, creo yo, que claramente superada.
Hoy en día,
pero que no impide, como decía antes,
que estos referentes de la antigüedad sean algo que nos está interpelando.
Yo creo que ahí está la cuestión, nos está interpelando con preguntas
que se reformulan de alguna manera en cada época y ante, digamos,
cada cultura o cada entorno ofrece respuestas diferentes.
Muchas gracias.
No puedo estar más convencida de esta interpelación
que el mundo clásico nos hace.
Y yo quería un poco centrar mi intervención
en algunos conceptos que creo que nos siguen interpelando
y que son herencia antigua, pero es verdad,
o sea, es.
Están incluso manoseados.
Ese seguimiento del tiempo, ese paso del tiempo,
nos lleva a cogerlos, a dejarlos,
a utilizarlos como nos conviene.
Y esto creo que siempre merece una reflexión.
Yo creo que el concepto estructural que la historia del mundo clásico
nos lega es la división entre Oriente y Occidente.
Creo que eso es fundamental
para entender cómo discurre la historia.
La historia moderna y la historia contemporánea,
cómo nosotros concibimos al otro, cómo se produce esa transposición
entre lo geográfico y lo político, el occidente democrático,
esas formas.
De formas de poder consensuadas frente al oriente despótico,
que significa también el otro,
que significa esa alteridad frente a la que no nos gusta
y que ha servido de marco, además,
para ver no solo al oriente realmente,
sino para todo el que nos es ajeno.
Creo que esos marcos contextuales
que se han creado siguen funcionando.
El otro gran elemento que para mí lega la historia del mundo clásico
son los sistemas políticos.
No solo los sistemas políticos como tales,
sino la reflexión intelectual sobre estos sistemas
que tanta trascendencia ha tenido desde entonces.
Esos sistemas sobre los que seguimos trabajando
y que ya delineó Aristóteles en su política.
La democracia, la monarquía, la oligarquía,
la tiranía.
Sobre todos esos conceptos seguimos operando.
Y son a los que se ha recurrido porque son como el único referente
básico desde el humanismo y sobre todo desde el siglo XIX,
son el referente básico al que acudir cuando necesitamos gestar
sistemas constitucionales, sistemas democráticos,
sistemas liberales.
Entonces, claro, toda esa herencia es muy peligrosa,
se maneja, se nos interpela a ella, se nos.
Se nos ofrece y también se nos niega,
porque los sistemas son profundamente diversos.
Y luego el tercer concepto que me parece fundamental
es el de ciudadano.
Ha hablado esta mañana el profesor Posadas.
O los conté.
De los ciudadanos sometidos a derecho.
Nos hablaba de Augusto, de esa visión.
Que se conformaba con Augusto tal y como había,
a pesar de la violencia que había ejercido,
porque los ciudadanos estaban sometidos a derecho.
¿Esto qué quiere decir?
Se da esta importancia enorme
a la noción de ciudadano con derechos,
a la noción de ciudadano con respecto a un Estado
sometido a derecho, protegido por la ley
y en sistemas de gobierno que están limitados,
cuya duración está limitada y cuya.
Que no se producen derramamientos de sangre frecuentes,
que tienen sistemas de acceso y de sustitución directos.
Para mí estas son cuestiones
clave que además en este momento de la historia,
todas estas cuestiones políticas se nos plantean con mucha urgencia.
Por ejemplo, las críticas que se hacen
a la propia democracia desde Aristóteles,
la degradación de las formas políticas.
Creo que todo eso es.
Un lado muy valioso.
Eso que está siempre de actualidad, sigue apareciendo en la prensa.
Todas esas formas siguen diariamente en las tertulias.
Es un lenguaje que nosotros hemos incorporado
y que debemos manejar.
Sí.
Bueno, yo voy a empezar porque me parece muy interesante.
Lo que pasa es que yo voy a.
Voy a sembrar una pequeña semilla de discordia.
Yo sí que veo todo lo que decís,
pero por otro lado soy bastante pesimista.
Porque sí que es cierto que uno,
si se pone a pensar en las instituciones
o muchos productos culturales,
ve evidentemente un transpondo del legado clásico.
Pero, ¿qué significado tiene este legado clásico?
¿Cómo se sigue aceptando algo de lo que.
Realmente quería decirnos el legado o se ha transformado
de tal manera que para nosotros ya es algo totalmente irreconocible.
Esto es algo que a mí me parece preocupante.
Por ejemplo, en el caso de los sistemas políticos,
lo que has dicho es cierto,
pero lo que se oye básicamente es nuestro enfoque actual
para el estudio de los problemas políticos contemporáneos
ha abandonado completamente la perspectiva clásica.
Y a veces la perspectiva clásica
resolvería muy bien algunas de las cuestiones.
¿Cómo es posible?
Uno escucha a veces las tertulias,
que los tertulias no sean especialistas en nada, pero bueno,
es algo que está en el común de los discursos.
Y claro, se plantean cuestiones como, bueno, ¿cómo es posible?
Bueno, ¿esto es una democracia?
Pues resulta que hay elecciones cuando.
Un clásico diría, bueno,
pero una democracia puede ser igualmente tiránica,
no tiene por qué ser.
La distinción entre democracia y dictadura, que es muy moderna,
no permite vislumbrar en muchas ocasiones
problemas que con una clasificación o un esquema clásico
serían fácilmente discernibles.
Por ejemplo, que una democracia puede ser una tiranía,
exactamente igual que una dictadura, o sea, que el gobierno de uno solo.
Porque a veces se dan las condiciones,
lo explica Platón en La República,
en las que una democracia puede llegar a ser tiránica
si se convierte en demagogia.
Por eso yo creo que yo no puedo responder a la pregunta que plantea
Juan desde el punto de vista de todos los ámbitos culturales,
pero para la filosofía yo diría que la influencia o el legado clásico
es cada vez menor.
Y aquí la situación es curiosa porque, por un lado,
las producciones filosóficas del último siglo, del siglo XX,
del principio del siglo XXI, por un lado,
o bien tratan de prescindir de la filosofía clásica,
o bien han utilizado la filosofía clásica
como antagonista.
Es decir,
como la culpable de algunos males de la civilización occidental
y como la causante de haberla metido en ciertos callejones sin salida
o de gravísimos conflictos de convivencia.
Bueno, en este contexto,
cuando ocasionalmente se acude a los textos clásicos,
y me refiero estrictamente en el ámbito
de la filosofía contemporánea, no es por un interés histórico,
sino meramente coyuntural.
Evidentemente, los textos antiguos no fueron escritos para resolver
problemas modernos.
Esto es obvio, ¿no?
Los cuales, además, no en pocas ocasiones
se han forjado como consecuencia de los valores
y de los principios de la modernidad,
abandonando, además, la tradición que venía de la antigüedad
y los enfoques antiguos.
Cuando ocasionalmente se acude entonces a los textos clásicos,
se intenta leer.
Estos textos desde el punto de vista de la deconstrucción
o bien de otro tipo de lecturas, de interpretaciones,
desde un punto de vista más bien postmoderno,
que ha llevado a lecturas muchas veces fantasiosas
y sin el menor apoyo textual.
Yo el otro día reseñaba un libro de una filósofa norteamericana,
interesante, pero.
Poco menos que culpaba a Seneca de todas las depresiones
y de las angustias que se dan en el mundo contemporáneo.
Porque el estoicismo de Seneca había convertido al mundo
en un universo de represión emocional.
Este es el enfoque de la filosofía contemporánea a la hora
de abordar muchos de los textos de la filosofía clásica.
Sí que observo una tendencia, ya termino,
a la recuperación de la filosofía clásica en tendencias filosóficas
de corte más bien neoestoico, neoepicúreo, neoaristotélico,
personas de muy distinto tipo como Leo Strauss,
como Martha Nussbaum, gente que recupera
los textos fundamentalmente del periodo del místico,
pero también de Aristóteles, desde una perspectiva seria,
es decir, no.
Como estos manuales de autoayuda que se venden ahora
en las librerías, ¿no?
Sino para hacer crítica fundamentalmente
a las éticas contemporáneas.
Y esto sí me parece que es
un resurgir que está sucediendo en los últimos 20 años,
pero creo que la tendencia general es que la filosofía clásica
sigue siendo la culpable de todas nuestras pasiones
y de toda nuestra violencia, digamos, ¿no?
Bueno, es una tendencia, es una moda, ¿no?
Probablemente esto se revertirá en el futuro, no sé si lo veremos,
porque las modas a veces son largas y tenaces,
pero evidentemente, como decía Antonio,
nuestro legado está ahí y nosotros no podemos construir,
es imposible para nosotros construir sin nuestros antecedentes,
aunque queramos estudiar.
Pero bueno,
aunque solo sea para.
Que sirva como chivo expiatorio de los problemas.
Como antagonista, sí.
Sí, o sea, se está recurriendo a Seneca, ¿no?
Que culpa tendrá el hombre de lo que pasa.
Sí, porque lecturas de Seneca.
Claro, claro.
De todas maneras, yo, en una cosa en relación
con lo que decías tú, Iker, Yo creo que algunos textos clásicos
o algunos autores clásicos sí tienen vocación de modelo,
digamos, para las generaciones.
Es decir, ellos están pensando no solo en lo que están escribiendo,
particularmente los historiadores, pienso en Tucídides.
Por ejemplo, Bolivio o El Livio también lo dice, si no recuerdo mal,
en el prefacio.
Esta idea un poco de que la historia tiene que servir
para que los hechos no se repitan.
Es decir, sí que creo que ellos,
en algunos casos al menos, están pensando en servir de modelos.
Probablemente Homero no.
Homero menos que ninguno, creo.
Pero no el autor, aunque sí la obra.
Quiero decir,
claramente el mito tiene un sentido de modelo.
En el que mirarse.
Y ahí está todo el pensamiento arcaico en relación
con los valores de la aristocracia, la areté,
que se basan fundamentalmente en Homero.
O sea que de alguna manera sí creo que voluntariamente
o involuntariamente, en el caso de los historiadores
o de algunos de ellos,
sí creo que muy voluntariamente sí tienen esta idea
de intentar trascender y de servir de modelo,
aunque luego.
A la hora de la verdad, algunas veces han servido como modelo
para apoyar alguna teoría o para que sirva,
digamos, para todo lo contrario.
Así que sí, es una teoría interesante.
Y esto de la democracia tiránica,
pues sí, también lo dice el diálogo de los medios,
creo que es claramente esta cosa de que el pez grande
se come todo.
Al pequeño, además lo dice, si no recuerdo mal,
casi de manera literal.
No, no, no, que ellos estén advirtiendo
de esos males.
Esa es la cuestión, ¿no?
Entonces, esto también es útil.
Yo no hablo de una democracia ideal, estática,
que la que tengamos que admirar, sino todo lo contrario.
O sea, yo veo el sistema constitucional griego
como un proceso con un inicio y un final y una degradación profunda
que los autores advierten, ¿no?
Y también por eso me refería al manoseo de los conceptos.
O sea, seguimos hablando de democracia, pero
¿de qué exactamente estamos hablando y cómo la tratamos?
Claro, claro.
Efectivamente.
Yo quería apuntar solamente que también desde mi terreno,
y pienso, por ejemplo, desde el punto de vista
de la retórica.
Cuando hablamos de la importancia del legado clásico,
no es tanto como pensarlo como un modelo a seguir,
sino como algo vivo que cada época interpreta,
lee y asume de una determinada manera.
Entonces, yo creo que esa es precisamente la riqueza
de ese legado, esa capacidad de interpelar y de.
Decir cosas diferentes en cada momento histórico.
Y en el de las retóricas se aprecia muy bien, se aprecia muy bien.
Ahora la retórica contemporánea tiene otros intereses, otros medios,
otras vías también de llegar al auditorio,
evidentemente muy diferentes
a las que tenía en la antigua Grecia o Roma.
Pero, sin embargo, hay aspectos que sí que se rescatan
y que iluminan, que pueden ofrecer vías de análisis
adaptadas al tiempo contemporáneo.
Sí.
No sé si quieres comentar algo, Antonio.
Sí.
Me han parecido muy interesantes todas las intervenciones.
Yo creo que también estamos sobrevalorando en.
Aunque sean conscientemente, socialmente mucho,
distintas formas de organismo.
Hay gente que piensa que cualquier manifestación,
porque sea suya, actual y ahora, digamos,
es incontrovertible.
Y entonces perdemos esta perspectiva.
Se pierde una perspectiva de que realmente tú eres una gota
en un océano que viene de hace mucho tiempo.
Y bueno, quizá ahí pues yo tengo mucha confianza en personas
como Marta Usban, por ejemplo, porque creo que hace un esfuerzo
por releer a Aristóteles, a Séneca, en fin, a Platón,
e incorporarlos dentro de una ética que sea,
que funcione, que funcione en nuestro mundo,
de alguna manera, en el mundo en que
se está construyendo.
Y en ese sentido, pues bueno, yo creo que es un camino siempre,
creo que es,
como la propia transmisión, no es lineal.
O sea, es que hay muchos momentos en que se retorna, se abandona,
se reacciona contra este asunto.
Bueno, pues habrá quizá que, igual que se redescubre Aristóteles
en un momento dado, a lo largo del Medievo y sobre todo a Platón,
pues en el Renacimiento,
pues probablemente la relectura de estos autores
en un momento dado sea un fermento para otros enfoques
de la actualidad.
Eso no.
No lo descarto en absoluto.
Sí, yo creo que aquí, sí, un poco siguiendo
el hilo de lo que decía Juan,
yo creo que eso que tú aprecias en Tucídides,
que se ve también en Platón, en Aristóteles,
en Cicerón, en Seneca,
nadie discute que las cartas de Seneca van dirigidas a Lucilio,
van dirigidas a un universo mucho mayor, ¿no?
Pero claro, ellos conciben que existe una naturaleza humana
y no hay concepto más, una naturaleza humana que es.
Que va más allá del tiempo presente.
Y no hay concepto más desprestigiado en la filosofía del siglo XX
que el de naturaleza humana.
Y quizá una recuperación del concepto de naturaleza humana sensata, ¿no?
No una naturaleza humana
ideologizada o manoseada como lo ha estado, ¿no?
Para justificar ciertas, bueno, pues ciertas incluso ideologías,
pues convendría recuperar, pero hasta que se dé eso.
Yo soy muy partidario de que se dé,
pues yo creo que la filosofía clásica va a seguir siendo ese antagonista,
porque los propios valores o la radicalización de los valores
de la ilustración pues lleva un poco a prescindir,
es una filosofía bastante iconoclasta,
por decirlo así, entonces prescinde de la tradición.
Por ese espíritu adanista del que hablan tú también.
Seguramente un poco.
Falto de perspectiva histórica.
Pero bueno, es una tendencia.
Quiero decir que esto ha ocurrido en el pasado,
pasará y volveremos otra vez a leer a los clásicos con otro enfoque.
Esto no es preocupante.
Bueno, está bien.
Que seas optimista.
Bueno, os lanzo otra pregunta.
Un poco más centrada, digamos, en la transversalidad del estudio
de la antigüedad, ¿no?
Cuál es la importancia, la relevancia que, visto, digamos,
desde el punto de vista de las ciencias de la antigüedad,
tiene la transversalidad para ofrecer una perspectiva completa
del estudio de la antigüedad,
pero también de cómo se recibe o de cómo se transmite
esa antigüedad, ¿no?
Pide, si quieres, la palabra.
Yo aquí, en realidad lo que tengo son un poco ideas
de lo que yo pienso que podría hacer desde mi propia investigación.
Entonces, bueno, ya os he dicho que lo que yo pienso
es que la apertura a otras disciplinas lo que nos hace
es plantearnos problemas que desde la fuente más clásica
no se podrían plantear, porque no se podrían responder.
Y. Bueno, os quería dar algunos ejemplos de esto.
Por ejemplo, yo que estoy trabajando ahora
sobre las mujeres en época antigua.
Entonces, claro, las mujeres no son ciudadanas.
Las mujeres no, ni siquiera, los filólogos siempre dicen
que no hay una palabra para decir ciudadana en latín.
Bueno, pues lo que.
Ha habido un gran cambio epistemológico
en las ciencias sociales que ha permitido entender,
por ejemplo, concebir la ciudadanía fuera de mecanismos más clásicos
como son la participación, la elegibilidad.
Entonces, se han abierto nuevas formas
de entender esa posible participación de las mujeres.
Por ejemplo, entender su capacidad de mediación.
Su capacidad de ejercer labores diplomáticas,
su capacidad de intermediación, o sea, la capacidad de emergetismo,
de dedicar monumentos y de dedicar epigrafía,
de ofrecer dones económicos y bienes económicos que son buenos
para la gestión de la ciudad, para el avance de la ciudad,
y a partir de ahí obtener un reconocimiento.
Entonces, es decir, se nos abren toda una serie de vías laterales
para entender mejor, por ejemplo, cuál es esa participación femenina
en las ciudades, que sí que existe,
lo que pasa es que no está dentro de esos cauces más clásicos
que podíamos concebir.
Y eso ha dado una.
Ha dado lugar a muchísimas publicaciones
y ha dado lugar a que entendamos mejor
cuál es el papel de esas mujeres que no estaban absolutamente remegadas
por el hecho de no poder ser elegidas,
ni participar en las asambleas, ni participar en el Senado.
Bueno, pues esto era, no quiero alargarme más,
tengo más, había pensado hablar de un mosaico,
de cómo la literatura nos ilumina las imágenes,
imágenes que.
Que yo también estudio cuando me he ocupado de mosaicos,
pero bueno, lo voy a dejar aquí.
Y para mí es fundamental también otra cosa que es el derecho,
el derecho que los historiadores tenemos muy olvidados,
pero el funcionamiento institucional y las normas del derecho creo
que cada vez son más importantes para entender
cómo funciona la sociedad.
Creo que tenemos que incorporarlo
y es un lenguaje muy críptico para nosotros.
Yo tengo el problema,
la dificultad de acercarnos a otras disciplinas viene de esto,
de tener este miedo a violentar las reglas de una disciplina,
de no conocer su propia terminología
y por eso lo que creo que hay que hacer es colaborar
con otros especialistas para comprender estos problemas.
Sí, coincido.
Antonio.
No, no, digo que sí.
Que no podemos hacerlo todos solos.
Ah, perdón.
No, no, no.
Estaba diciendo que sí, que tiene razón.
No, bueno, suscribo lo que ha dicho Irene.
Yo, en el ámbito de la filosofía de la historia romana,
ya lo decía antes, Esto es clarísimo, ¿no?
Al ser los filósofos romanos no filósofos profesionales, digamos,
pues hay que entrar en contacto con historiadores de Roma,
con romanistas, con latinistas,
con sensibilidad también decimos nosotros culturalista,
pero gente como Antonio, ¿no?
Que se dedica a la historia intelectual,
otros muchos, ¿no?
Yo qué sé.
Yo creo que todo es que es imprescindible,
porque no solamente te ayudan a plantear los problemas,
sino que te hacen ver problemas que no veías.
Es que yo en muchas ocasiones,
cuando yo trabajo con textos, con responsa de juntas de hermanos,
muchas veces que es increíble cómo reproducen debates
de la filosofía griega,
pero desde una perspectiva totalmente práctica
es muy interesante verlo.
Muchas veces el debate que está de fondo yo no lo veo,
porque no puedo verlo.
Necesito la perspectiva de un romanista que está adiestrado
en ver, leer entre líneas y explicarme lo que hay aquí detrás,
es esto o lo otro.
Y yo creo que nos pasa lo mismo a los romanistas con nosotros,
que muchas veces un debate que parece específico se retrotrae a.
A cuestiones que están en el ámbito de las escuelas
de filosofía helenística.
O sea que sí, desde luego,
es que esto me parece imprescindible.
La verdad no sabría qué más decir.
Es suficiente, no te preocupes.
Bueno, cualquiera de vosotros.
Bueno, pues nada, pero definitivamente también
suscribiendo lo que ha dicho Iker y Irene, por supuesto,
es que la Antigüedad es un fenómeno global.
Es un fenómeno civilizatorio integral.
Entonces, claro, cualquier capa de sentido que nosotros intentemos
aislar en cuanto los métodos o los enfoques se varíen un poco,
entramos en contacto rapidísimamente con otras disciplinas.
Afortunadamente, diría yo, porque muchos de nuestros campos
de trabajo se han ido constituyendo, sobre todo en el 19 y en el 20,
con unos límites que.
Que a veces han impedido esa progresión.
A lo mejor si la polémica entre Nietzsche y Dilamovitch
se hubiera decantado de otra manera,
la filología habría tenido otra orientación no tan formalista,
en cierto modo, sino más culturalista,
como tú dices, por ejemplo.
Y Nietzsche tiró por otro lado completamente distinto.
Esa bifurcación fue esencial.
También el modelo anglosajón o centroeuropeo de facultades
que llaman The Classics o algo así, donde están juntas.
Las líneas, bueno, juntas no, o sea, son como departamentos o caucus,
como llaman ellos, de historia, de filosofía, de historia antigua,
es decir, de filosofía antigua o de filología,
pero forman parte del mismo entorno académico,
pues me parece un reflejo muy tangible
de la necesidad de conexión, de fecundación mutua
entre estos saberes.
A mí eso me parece que es, a día de hoy,
algo a lo que nos conduce necesariamente.
Digamos, las ciencias en las que nosotros estamos involucrados.
Y también diría que corremos también el riesgo
de que a base de intentar conectar cosas,
esa conexión se vuelva muy superficial.
Yo creo que para eso se hace un trabajo
muy serio colaborativo, por decirlo así,
para que esa transversalidad que subyace en el objeto de estudio
y que.
Y que uno ve como una necesidad no sea superficial,
se convierta en un foco de creación de conocimiento,
de enfoques o de métodos.
Así es que nada,
completamente de acuerdo en que no cabe otra línea de trabajo.
Y de hecho, yo creo que tanto en el máster esto los alumnos,
los estudiantes, vemos que lo reciben con bastante.
Con bastante satisfacción
y si progresa una titulación de gran futuro,
como todos deseamos, pues esperamos que también sea así.
Muy bien.
Rosa.
Sí, bueno, suscribo lo que comentáis,
pero yo sí que quería destacar, al menos como yo en mi humilde opinión
lo veo, que la transversalidad no es algo tan moderno
como podemos pensar, sino que está.
En las raíces mismas de los textos antiguos,
por lo menos con los que yo más estoy familiarizada,
si pensamos, por ejemplo, en la retórica.
El concepto de transversalidad conlleva esa idea de apertura,
de mirar desde distintos lados, lo contrario a la exclusividad
o al enfoque único.
Y en la retórica clásica
ya lo pone de manifiesto a veces explícitamente cuando, por ejemplo,
se reivindica la necesidad de que el orador,
ese orador ideal del que habla Cicerón,
tenga conocimientos amplios de filosofía dialéctica,
jurisprudencia, historia, etc.
Pero también lo apreciamos en ese conocimiento también de.
De las pasiones y de la psicología del ser humano,
necesaria también el conocimiento de las leyes, el conocimiento,
en fin.
Ahí están recogidas toda una aglutinación de saberes
en la misma concepción de la retórica
y que, claro, nos lleva a plantearnos ese difícil equilibrio
entre la especialización y la multidisciplinariedad,
o podríamos decir, ¿no?
Que también es la base del comparatismo,
el acudir o el conectar con distintas disciplinas,
la dificultad de conjugar precisamente por esos riesgos
que tiene la generalización excesiva
o que se pueda caer en la simplificación muchas veces.
Y bueno, también yo creo que esta perspectiva.
Permite superar los dogmatismos teóricos,
el enfocar o el atender a distintas perspectivas de análisis
y de formas de preguntar.
De hecho, también podríamos decir, estirándolo un poco,
no solamente a la retórica, sino al propio concepto de literatura.
El concepto de literatura
es verdad que es un hecho lingüístico,
que la materia específica es la lengua,
y.
Pero también, y de hecho, las últimas tendencias teóricas
desde el postestructuralismo se han puesto en cuestionamiento
que la literatura solamente sea un hecho de lenguaje,
sino también un uso, no solamente un objeto de lenguaje,
sino también un uso concreto en unas determinadas circunstancias.
¿Qué ocurre?
Claro, que si desviamos la atención solamente a lo,
como muchas de estas tendencias contemporáneas, pienso, todos los.
Postestructuralismos, los polisistemas,
las teorías del campo literario, el postcolonialismo, etcétera,
que tienden a las circunstancias
o a los contextos en los que se desarrolla
la literatura más que al hecho lingüístico en sí, claro,
también pues dejar un poco de lado esa realidad.
Entonces, Claro, integrar ambas perspectivas
es lo difícil, pero ahí también está el reto y la dificultad,
pero a la misma vez lo que nos tiene
que mover a interconectar todas estas perspectivas.
No sé si.
Sí.
Bueno, claro, por supuesto.
La idea es que la transversalidad es muy importante siempre y cuando,
como insistíais vosotros, Sobre todo, todas las partes
tengan muy claras, tengan un conocimiento, digamos,
serio y profundo sobre la materia de trabajo.
De ahí que hay que colaborar más que pretender a veces
trabajar uno solo en distintas.
O sea, lo que quería Cicerón a lo mejor no puede
ser porque una persona solo pues no puede.
Ideal, ideal, ¿no?
Claro.
Mientras que el planteamiento del trabajo en equipo
es más fácil en ese sentido, algunas veces más difícil
en otros sentidos.
La idea, yo creo que esa es a lo que hay que atender.
Bueno, para ir terminando, me gustaría plantearos,
y esto creo que es interesante
también para los estudiantes del máster,
qué líneas de trabajo destacaríais para abordar el estudio futuro
de cada una de las disciplinas que están aquí representadas
y o qué vías de estudio quedan por analizar
y desde qué perspectiva, es decir.
Ya ha salido, por ejemplo,
el feminismo o el estudio del género, mejor dicho,
el poscolonialismo, la posverdad,
también nos hemos referido a ella, ¿no?
O sea, el relativismo.
O sea, la cuestión es, ¿hay que poner un foco en el análisis,
una lupa en el análisis de la antigüedad
a partir de un método concreto exclusivamente o todavía, digamos,
podemos trabajar.
En un ámbito general sin condicionamientos metodológicos
impuestos por un enfoco concreto, por el estudio del relativismo
o de este tipo de dinámicas o de métodos.
Si quieres.
Bueno, yo en mi ámbito de estudio.
Yo aquí diría que primero lo que tendríamos que hacer es
determinar qué buscamos.
Que buscamos, o dicho de otra manera,
qué es la filosofía romana.
Que no siempre nos queda claro, no es una cosa fácil,
no es algo como algo distinto de la filosofía griega.
Y esto es un debate que.
Que existe entre los historiadores de la filosofía.
Eso yo creo que nos lleva a responder preguntas
como, por ejemplo, ¿es la forma de hacer filosofía en Roma
la misma que la de los griegos?
Esta es una pregunta que creo que es pertinente.
¿Hasta qué punto los historiadores de la filosofía antigua
hemos proyectado en los textos romanos las categorías
de la filosofía griega?
También creo que es pertinente,
teniendo en cuenta que la dedicación prácticamente exclusiva
de los historiadores de la filosofía antigua
ha sido la filosofía griega clásica.
¿Qué relación tiene la filosofía y el derecho en Roma?
Creo que esto es importantísimo.
Es posible establecer un elemento común
que nos permita comprender mejor los textos de los filósofos romanos
entre estos dos ámbitos.
Bueno, yo creo que tradicionalmente los historiadores de la filosofía
y los filólogos clásicos,
sobre todo aquellos grandes filólogos clásicos originales
del XIX, alemanes y de principios del XX, se han dedicado al estudio
de los textos filosóficos
o que se han dedicado al estudio de los textos filosóficos romanos,
han presentado las categorías que se manejan en ellos
como meras imitaciones de las categorías suyas.
Pero qué hemos de entender aquí por imitación
es una cosa que nos tenemos que plantear.
¿Puede un acto imitativo dar lugar a un concepto original,
sea lo que sea esto de la originalidad?
Una pregunta que también considero que es pertinente
y que no tiene todavía una respuesta definitiva.
A la luz de estas respuestas y viendo cómo prácticamente
una desatención generalizada emerge.
En esta corriente algo que puede ser la filosofía romana,
yo creo que hay que iniciar un análisis crítico
de muchos textos que son valiosísimos,
pero que son textos que están construidos de acuerdo con unos
esquemas historiográficos que están empezando a hacer algo.
Como, por ejemplo, estoy pensando en el Estreco
de un veterunfermente.
Esta recopilación de textos
de los estoicos antiguos que hizo Von Arnim, que es espléndida,
que nos ha proporcionado una ayuda espectacular
a todos los estudiosos del estoicismo,
pero que hoy en día creo que habría que analizar de manera muy crítica,
porque muchos de esos textos están ocultando muchas cuestiones
de la filosofía romana que no son propias del estoicismo antiguo.
Bueno, estas son líneas, yo creo, que están abiertas, que es necesario
afrontar y que para las cuales es necesario el concurso,
como digo, de otros colegas.
Gracias.
Bueno, efectivamente, claro,
la pregunta que haces es una cuestión compleja
y muy importante porque.
Nos sitúa claramente ante la cuestión de qué estudiar y por qué.
Y también cómo estudiar
y desde qué perspectiva.
Entonces, claro, desde mi ámbito de especialización
y pongo entre comillas lo de especialización, de intereses,
hay muchas posibilidades de estudio.
Yo no lo tengo tan definido
como, por ejemplo, se está planteando aquí,
pero hay cuestiones de sumo interés que pueden tener relación
con todo lo que tiene que ver con la teoría de la recepción,
con la cuestión del valor literario,
con las conexiones entre la retórica clásica y la contemporánea,
en cuanto a la propia historia y permanencia,
historia y evolución de las ideas literarias,
o estas cuestiones relacionadas con el comparatismo
sobre el tratamiento diferente de un tema en obras
o a lo largo de una literatura, de distintas literaturas, etc.,
en distintas épocas.
Pensar, por ejemplo, cómo se forma el canon de los grandes autores,
porque Virgilio y no Homero parecían ser el gran modelo
para los poetas épicos antes del siglo XVII,
que pasó con el libro IV de la Eneide en el siglo XVIII,
principios del XIX.
En este último caso, por ejemplo, es curioso cómo,
a nada que profundicemos un poco en juicios de valor
y en recomendaciones explícitas, en manuales y en textos de.
De enseñanza de la época,
encontremos explícitamente censurado el libro IV de la Eneida,
los textos del XVIII.
¿Y por qué?
¿Por qué?
Y de pronto llegas a 1804, 1805 y en una preceptiva
te encuentras que es el libro modélico de tratamiento
de las pasiones, el libro IV de la Eneida.
Qué mecanismos se figuran ahí, mueven esos resortes de inclusión,
de exclusión, de por qué una obra, por qué un texto.
Son cuestiones yo creo que interesantes, vivas
y que en cada momento y desde cada sujeto
tienen una respuesta o van a tener una respuesta diferente.
Y bueno, no sé, no sé explicar más.
No, se me ocurren muchas así en esta línea,
pero.
No, está muy bien lo que quieres decir.
Te hemos entendido, creo.
Muy bien.
Irene.
Bueno, yo.
Muy brevemente.
Yo ya.
Una de las líneas que a mí me gustaría seguir
y que me gustaría tener algún alumno si alguien se anima en el máster
sería seguir profundizando en estas cuestiones sobre feminismo,
sobre mujeres en el futuro.
También me interesa muy particularmente
la relación entre texto e imagen.
Creo que todavía hay mucho que hacer en ese campo
y que se pueden hacer muchas cosas relacionadas
sobre todo con la introducción de las traducciones.
Me interesa mucho la recepción de los grandes poemas épicos,
su traducción en el siglo III a.C.
y cómo se crea toda una iconografía nueva que se refleja,
que.
Eso que se crea, ¿no?
Que se crea exologo y que aparece en pinturas pompeyanas
y en otra tradición.
Y luego también creo que hay una línea que hay que explorar ahí,
que es cómo se recibe en la cultura de masas el legado clásico, ¿no?
O sea, ¿qué estamos haciendo con ello?
¿Qué se selecciona?
¿De qué se apropia uno?
¿Qué se olvida?
¿Qué se rechaza?
Estas serían líneas que a mí me parecerían muy interesantes
tratar.
Antonio.
Sí.
Yo en relación con las líneas de trabajo del futuro del máster,
yo creo que en nuestro caso, es decir,
creo que de lo que se trata sobre todo es de ayudar a los alumnos
a enriquecer su capacidad de lectura.
Su capacidad de lectura y su capacidad de interpretación
de los textos y de.
Ese conjunto de variables y de elementos de la cultura antigua
que permiten darle sentido o que cobren más sentido todavía.
Bueno, afortunadamente todas estas disciplinas están vivas y Kers
está planteando temas interesantísimos que son una forma
de plantearse nuevas preguntas
sobre cuestiones que ya se han abordado de muchas maneras
y que requieren probablemente una revisión.
Entonces, Son estas nuevas preguntas a las que nosotros,
de alguna manera, tenemos que dar cuenta.
Y en el caso de la filología clásica,
yo diría que también hemos asistido,
a lo largo de la segunda mitad del XX y comienzos del XXI,
a un cuestionamiento de lo clásico, de los cánones de clasicidad,
entendidos quizá un poco a partir de esos modelos germánicos
de la filología clásica,
que nos situaba con unas etiquetas muy rígidas,
pero muy bien colocadas para todo.
Y creo que ha habido una especie de deseo
de irse liberando algunas de estas ataduras
que se manifiestan, por ejemplo, en los cambios de punto de vista.
Eso se observa mucho en los estudios de literatura,
que coincide plenamente con lo que tú estás diciendo.
Nos interesa la literatura,
pero no solo como un producto de una élite,
sino como un reflejo también de las capas que hay por debajo,
de la cultura popular, de la cultura de masas,
y entonces nuestros enfoques cambian.
O las relaciones que tiene todo esto con el entramado de derecho romano,
que es profundísimo, porque es una beta fundamental
de la antigüedad en el mundo latino.
Y por lo tanto, creo que las premisas para acercarnos a muchos
de estos fenómenos de la antigüedad.
Estamos revisando las preguntas que nos llevaron
a construir ese modelo de clasicidad.
Y yo creo que esto debe ir calando un poco en nuestra manera
de plantear muchas veces las asignaturas,
porque damos a veces un corpus muy cerrado de comprensión de las cosas,
pero si variamos el punto de vista,
pues empiezan a surgir a lo mejor salvedades
o nuevas perspectivas que conviene explorar.
Yo creo que hay un.
Un mundo extraordinario.
Creo que luego hay dos campos que me parecen fundamentales
que, querámoslo o no, va a haber que abordarlo o si no lo van
a abordar por nosotros, que será como, instrumentadamente,
como integramos algunas herramientas que nos van a facilitar, en teoría,
muchísimo el manejo de grandes masas de información
o, la inteligencia artificial, etcétera, etcétera,
esto probablemente sea algo que nos suministre,
lo veo en positivo,
quiero pensar que esto va a tener cosas positivas, ¿no?
Bueno, pues también un poco, quizás sea un poco responsabilidad
de todos y sobre todo de los que venís detrás,
el ver cómo, qué postura adopta uno ante estas nuevas herramientas
que generan también otra manera de enfrentarse a los datos, ¿no?
Y para terminar también en otra faceta muy importante
que de alguna manera tocamos todos,
y en particular en los estudios de literatura, que es la recepción.
Creo que las formas de diálogo con la actualidad,
que de alguna manera sirven incluso para rebelarse
contra los modelos clásicos,
es una fuente tremenda de dinamismo cultural
en el que el trasfondo clásico está presente en muchas direcciones,
no en una.
Entonces creo que en ese sentido yo quería terminar
con una visión un poco halagüeña.
Yo creo que hay muchas cosas por hacer,
que las cosas siguen cambiando afortunadamente
y que estos cuestionamientos nos sacan de una zona de confort
en la que.
Pues eso,
se pensaba que la filosofía griega no existía, ¿no?
Porque era un epígono de la.
Bueno, pues se están revisando muchas cosas
desde otros puntos de vista y creo que esto solo puede enriquecer
lo que estamos Y sobre todo, otra idea fundamental
que va a tener la visión de que, digamos,
nuestro legado no es un corpus tan cerrado como pensábamos.
Estamos constantemente incorporando, bueno, desde.
Laminillas órficas,
hasta los papiros que están empezando a leerse con fórmulas nuevas,
la recuperación de textos, en fin,
que hay una apertura que creo que es una buena noticia
y va a permitir también generar nuevos espacios de conocimiento,
que creo que es lo más importante.
Sí, desde luego que sí.
Bueno, antes de terminar y levantar la sesión,
me gustaría dar.
La palabra a los presentes
o incluso a los presentes online si quieren intervenir
o si quieren decir algo allí, hay una pregunta.
Yo, pues como alumno del máster, quiero agradecer a los organizadores
y a los profesores y a las equipas que habéis,
como decía esta mañana el ponente de profesor.
Luego, mi experiencia sobre la transversalidad,
porque yo vengo del estado de filosofía, entonces, claro,
tenemos dos cuatrimestres de historia en segundo de carrera.
O sea, tenemos antigua medieval, moderna contemporánea.
Es que también hay griego y latín.
Ahora está en cuarto de optativa.
Pero, claro, cuando yo empecé estudiando la licenciatura,
que había la posibilidad,
era obligatorio hacer una lengua clásica, o griego o latín,
pero también de dos años.
O sea, que eso es muy interesante
también para comprender a los autores griegos y romanos.
Yo cogí latín de libre configuración
para no dejar coja la formación filológica.
He puesto esta teoría de la literatura también,
en la carrera de filosofía.
O sea, que algo ahí es bueno, ¿no?
Cubierto, más o menos,
toda esa interdisciplinariedad o transversalidad.
Y luego lo que sí quería reivindicar,
porque me ha llegado un poco al alma, yo en la licenciatura
estudié pensamiento romano.
Yo se llamaba filosofía romana,
se llamaba pensamiento romano.
Quizás porque no se le quiere llamar filosofía romana.
Y me ha gustado que el profesor Iker Martínez
hable de filosofía romana.
Yo, vamos, tuve de profesor al profesor Luis Álvaro Almas
y yo creo que esa asignatura de pensamiento humano,
que no supieron nada, había que incluirla,
no una reivindicación, había que incluirla en, al menos,
como está encima, en cuarto, porque no está.
O sea, y por último ya, para aportar algo de cómo,
que yo también soy profesor, entonces, cómo, y me interesa mucho,
que los chavales, los adolescentes, los universitarios también,
¿Cómo conseguimos que los chicos o los alumnos o gente joven
se enganche a la cultura clásica?
Pues quizás es lo que decía el profesor
de grabar esta mañana, ¿no?
Que los griegos,
o sea, nosotros, ahora lo mejor es lo último que se ha publicado.
Bueno, no tiene por qué.
¿Por qué no vamos a pensar como los griegos antiguos,
que a lo mejor confiaban más en el saber de los antiguos?
Pues bueno, transmitir esa idea.
O por lo menos.
Está la semestre anterior.
Y tengo la sensación, o por lo menos en mi experiencia,
que la filosofía griega, romana, más antigua,
es mucho más comprensible que la filosofía del siglo XX,
que siempre he considerado que es como no buscar tres piezas de agua,
pero es cinco piezas de agua.
Es una cosa, y muchas cosas estamos encontrando,
lo de antes es quizás lo que siempre vuelve,
el eterno retorno.
Todas las ciencias son más útiles
pero mejor ninguna pues yo eso haciendo una paráfrasis
sería el legado clásico mucho.
Porque se percibe.
Y los alumnos lo perciben también.
Este joven, si sabe transmitirlo,
es como que les fascina.
Yo creo que hay que trabajar en ese sentido.
Muchas gracias.
Esperamos que tengan larga vida.
El legado clásico.
En eso estamos.
Muchas gracias.
No sé si alguien más quiere intervenir.
Bueno, pues llevamos todo el día aquí.
Creo que es buen momento para clausurar la sesión.
Antes de dar las gracias a Rosa Antonio, a Irene,
a Iker por habernos acompañado en esta mesa.
Espero que sea de provecho para los estudiantes
y esperemos vernos en la quinta jornada
y con la venia de la coordinadora del máster se levanta la sesión.
Muchas gracias.