Buenas tardes a todos y a todas.
Muchísimas gracias por estar aquí, por sacar un huequito
para acercaros.
Lo primero que me gustaría es aclarar algunos cambios que ha tenido
que ver con el formato, que bueno, lamentamos,
pero que es así, hay que tirar para adelante.
Como habéis podido ver en el cartel, estaba programado
que Laura Fernández de Monteidín estuviera con nosotros.
También la idea era que tuviéramos tres ponencias
y que hubiera un poquito más de pluralidad también de género,
digamos, en la mesa, pero finalmente por cuestiones.
Bueno, ahora Gomer comentará un poco.
No ha podido estar aquí, que lo lamentamos muchísimo
y al final, bueno, pues tenemos que tirar con una mesa a Paolo
y yo y también Gomer que nos va a ayudar un poco online,
como representante del grupo de estudios sociales y políticos,
que nuestro interés era hacer el evento,
digamos, enmarcado en el trabajo de investigación
que lleva haciendo este grupo.
Entonces, bueno, primeramente aclarar esto.
Luego, el formato que vamos a hacer,
para que sea un poco dinámico, nuestra idea es que, bueno,
después de que le demos la palabra a Gomer
y introduzca un poco el marco de investigación del grupo
y el contexto del libro,
es que hagamos una pequeña intervención.
Yo presento un poquito los objetivos del libro, por qué lo he escrito,
hacia dónde creo que va, qué contribuciones plantea.
En unos 12 minutos o algo así pasamos la batuta a Paolo
y después Gomer nos va a hacer dos preguntas breves
acerca de cuestiones del libro y relacionadas también
con el trabajo de Paolo.
Contestamos en cinco minutitos cada uno
y ya si os parece tenemos aquí una discusión acerca de cuestiones
que os parezcan interesantes
o que queráis sacar.
Esa es más o menos la estructura del evento.
Y nada más, Gomer, si quiereste doy la palabra
y nos cuentas un poco tú desde el grupo de estudios sociales
y políticos la introducción y ya arrancamos.
Vale, perfecto.
Buenas tardes a todos y a todas.
Soy Gomer Betancourt.
Estoy siendo como secretario de facto del grupo de investigación
GESP de la UNED.
Es un placer darles la bienvenida en nombre del GESP,
del grupo de estudios sobre sociedad y política de la UNED,
a esta mesa de presentación del libro de Juan Roig,
Polarizados o paralizados, publicado recientemente en Tecnos.
Como secretario del grupo, quiero agradecer la presencia
de las personas que nos acompañan hoy,
que están principalmente ahí en la sala,
de aquí no se puede ver mucho más que los ponentes,
hoy en esta conversación,
que, bueno, busca un poco pensar en profundidad el momento actual
de la democracia, sus retos, sus límites, etc. En ese sentido,
tiene bastante encaje con las líneas de investigación de nuestro grupo.
Del cual Juan también forma parte.
Antes de comenzar,
me corresponde excusar la ausencia de la profesora Laura Fernández,
como decía Juan, que es la investigadora principal del GESP,
quien lamentablemente no ha podido acompañarnos hoy por motivos
personales sobrevenidos.
Laura nos ha pedido que traslademos su entusiasmo por este acto,
especialmente por el libro de Juan,
al que considera un ejercicio magnífico de sociología pública.
También quiero expresar su agradecimiento a Paulo Gervaudo,
así como a todas las personas que están en sala
y que van a asistir también online.
A Laura le hubiese encantado estar aquí, tanto para contribuir al debate
como para dar la bienvenida a nombre del grupo.
Como ella misma subraya,
el GES impulsa este tipo de espacios para fomentar el debate intelectual,
intercambio interuniversitario, intergeneracional, etc.
En ese sentido nos transmite un poco su deseo
de que esta conversación sea enjundiosa y prometedora.
Y confía en que haya nuevas ocasiones para encontrarnos
en un formato que no haya sido tan improvisado como el de hoy.
Yendo un poco a las personas que están ahí,
nos acompañan hoy dos voces muy destacadas para esta conversación.
En primer lugar,
el autor del libro, que es profesor de ciencia política en la UNED,
Juan es doctor en ciencia política y autor de esas publicaciones
sobre democracia, populismo, representación y deliberación.
Su trayectoria académica
ha estado marcado por el cruce entre teoría política
e investigación empírica, además de su labor investigadora.
Es una de las voces jóvenes más interesantes
del panorama politológico actual, con contribuciones,
no las voy a decir todas, pero bueno, relevantes,
como en revistas como European Politics and Society
o Political Studies.
Junto a él tenemos el honor de contar con Paulo Gervaudo,
investigador senior en Ciencias Sociales
del programa Talento de la Comunidad de Madrid,
en La Complutense.
Es una de las referencias internacionales
destacadas en el estudio de movimientos sociales,
partidos-movimientos, nuevas formas de politización.
Paolo es autor de libros claves como Tweets and the Streets,
The Mask and the Flag, The Digital Party,
Political Organizations and
Online Democracy.
Y ha analizado con lucidez cómo las transformaciones
del capitalismo, las crisis de los partidos tradicionales
y la emergencia de nuevas tecnologías
están reconfigurando la relación entre ciudadanía,
representación y poder, que son varios temas que se van a tocar hoy
en la presentación.
Bueno, y muy brevemente dicho esto y entrando un poco en lo que presenta
Juan, en la materia del libro es importante recordar
que el libro de Juan.
Irrumpe en un momento particularmente relevante, yo creo,
en un contexto en el que la narrativa de la polarización se ha instalado
como explicación casi hegemónica de los males
de nuestras democracias,
desde la desafección hasta el ascenso de la extrema derecha,
y hasta ahora propone un giro radical,
que es básicamente cambiar el foco.
En este sentido, nos incita a cuestionarnos
sobre si lo que nos impide una vida democrática
no fuera tanto la polarización,
sino una parálisis más profunda de nuestra capacidad
de formar colectivamente lo común.
Y esta cuestión que en teoría social entendemos
como la capacidad de agencia que tienen los ciudadanos.
Preguntarnos también si el sujeto soberano que evocan
los estudios sobre polarización, que están siendo tan comunes,
no fuese tal.
Sino más bien un sujeto que puede ser fragmentado, saturado
y cada vez más intervenido por dinámicas mercantiles
y tecnológicas,
sobre todo propiciadas por el nuevo ecosistema mediático
de comunicación política que podemos ver paradigmaticamente,
por ejemplo, en TikTok, en Instagram,
etc., ¿no?
Pues así, con una mirada crítica rigurosa
y también con una cierta ambición teórica, este libro
recorre el surgimiento de lo que Juan llama el movimiento democrático
en la modernidad,
en los dilemas de la representación, límites de la deliberación y el rol
de los partidos y de la esfera pública y también de la ciudadanía.
Es, por tanto,
un libro que dialoga con los clásicos de la teoría política,
pero también con debates contemporáneos
en torno a estas cuestiones tan actuales como la desafección,
el populismo o los populismos y la crisis de la democracia.
Y lo hace con esa propuesta original que había un poco bocetado, que es
pensar la democracia no solo como régimen o procedimiento,
sino como una cuestión que es inacabada,
que está por hacer.
Dicho esto, pues nada,
muchas gracias por escucharme, doy pie a la intervención del autor
y muchas gracias.
Como ves, se le oyen los aplausos,
así que hay gente en la sala, ¿eh, Gomer?
No se oye muy bien, pero confío en ti.
Bueno, pues muchas gracias, Gomer.
Entro en mi parte para contar un poquito la motivación
y las intenciones del libro.
Lo primero a aclarar, bueno, esto puede parecer evidente,
pero no tiene por qué ser así, pues el libro no es,
digamos, un ejercicio académico al uso en el que planteo una serie
de preguntas específicas claras, unas hipótesis y luego desarrollo
un trabajo empírico, digamos, para.
Para responderlas o para refutar las hipótesis,
sino que tiene forma de ensayo el libro y lo que intento hacer
es poner en juego una serie de conceptos fundamentales
de la política, de la ciencia política,
y también con el objetivo de que sirvan como herramientas
para entender el contexto político actual.
Digamos que son.
Son los dos objetivos del libro.
Y en el tiempo que voy a tener, que va a ser breve,
intento aclarar un poco el título,
lo que viene ya en el título, que es esta disyuntiva
entre polarizados y paralizados.
Que de ahí se deduce un poco que lo que hace el libro
una de las cosas que intenta hacer, no solo,
pero una de las cosas es una crítica de lo que llamo la narrativa
de la polarización.
Entonces voy a explicar un poquito qué es esto de una crítica
de la narrativa de la polarización.
Primero la palabra crítica.
¿A qué me refiero con crítica?
Con crítica no quiero decir que se haga una crítica normativa
externa de la polarización, es decir,
que se debería dejar de usar, que es una categoría que no sirve
para explicar nada o que no debemos gastar recursos
en explorar la polarización.
No.
Lo que intento hacer con esta crítica es, digamos,
enmarcar la polarización en un marco teórico diferente.
Utilizar un marco teórico diferente, si se quiere un poco más amplio,
para entender mejor la relación entre polarización y democracia.
Esto es lo que intento hacer con esta crítica.
Y luego creo que también es necesario explicar
por qué me refiero a narrativa a la polarización,
porque hay quien podría decir,
bueno, esa narrativa es una especie de hombre de paz,
¿a qué no existe?
¿A qué me refiero con ello?
Bueno, en el libro desarrollo, doy algunos datos,
doy algunos datos cuantitativos,
digamos, de toda la producción académica y mediática que ha habido
en torno a la polarización, doy también algunos ejemplos,
Y la idea que planteo en el libro es que, digamos, esta idea narrativa
de la polarización tiene que ver con que se intenta
o lo que se intenta es hacer un diagnóstico
de cuáles son los problemas fundamentales
que tenemos en la democracia, ofrecer unas soluciones,
digamos.
Esta es la idea que planteo.
Con esta idea de narrativa de la polarización,
que fundamentalmente, bueno,
como muchos supongo que igual podéis conocer,
la idea de polarización se refiere,
por un lado, a la polarización ideológica,
digamos, a la distancia que hay en el espectro político
entre los dos extremos más alejados y a la polarización afectiva
o al grado de repulsa entre distintas posiciones, ¿no?
, que se encuentran en extremos o en posiciones diferentes, ¿no?
Y lo que se plantea, digamos, en términos generales
con esta narrativa de la polarización es que,
de algún modo, la polarización tiene unos efectos negativos
para la democracia.
Y a lo largo del libro analizo cómo esto sustituye un poco,
digamos, a la narrativa del populismo, a lo que fue en su momento
el populismo como la gran amenaza de la democracia.
Y una de las cosas curiosas también que aparecen en el libro,
es como vamos viendo que ha habido una sustitución gradual
de ese término del populismo como la gran amenaza
de la democracia,
que el populismo venía a referirse a aquellos partidos
políticos que contaminaban el discurso político,
que también venían a amenazar la democracia,
y la polarización lo que viene a indicar
es que ya estamos todos un poco contaminados.
O sea, que ya, digamos, ese daño del populismo no son únicamente actores,
sino que todos, todo el conjunto de la ciudadanía, digamos,
pues ha entrado en una especie de estado de incapacidad
para deliberar,
incapacidad para contrastar determinadas posiciones políticas.
La idea que se plantea, digamos,
de una serie de autores que yo trato en el libro con esta narrativa
es que esta polarización creciente impide que tengamos un demos,
pues, cualificado para una democracia.
Es decir, que podamos reconocernos
entre opuestos y podamos mantener un determinado diálogo, ¿no?
En el libro primero intento dibujar cómo se ha ido construyendo
esta narrativa y luego señalo una serie de problemas que veo yo,
al menos en la narrativa general de la polarización, que serían,
voy a señalar tres puntos.
Habría más, pero tres problemas principales que yo veo
en este diagnóstico general acerca de lo polarizada
que está la sociedad.
En primer lugar, estaría el problema histórico que nos encontramos.
Que si nosotros miramos todos los episodios
de democratización que ha habido a lo largo de la historia.
Nos damos cuenta de que han estado, en muchos casos,
basados en fenómenos de polarización,
en procesos por los cuales han aparecido nuevos sujetos
que se reconocían en la esfera política
y que ampliaban el espectro de lo político.
Los sujetos, por ejemplo, que las mujeres
reclamaban estar representadas en el espectro político,
que aquellos sectores excluidos reclamaban O sea,
que el proceso democrático de expansión del Demos
ha estado vinculado a procesos de polarización.
Esto es un primer.
Problema que a lo mejor podríamos identificar con la narrativa
de la polarización.
El segundo sería la cuestión afectiva,
porque la narrativa de la polarización,
en términos generales, de nuevo,
plantea la cuestión de los afectos como una cuestión muy problemática.
La cuestión típica
de que somos incapaces de razonar por una emocionalidad desbordante
o de algún modo que distorsiona nuestra visión racional
de las cuestiones.
Y esto es problemático también,
o al menos necesita ciertas matizaciones.
Porque, de algún modo, todo proceso político
está atravesado por los afectos.
Entonces, digamos que necesitaríamos discriminar un poco más
qué tipos de afectos o qué tipo de afectos vinculados
a una ideología determinada pueden deshumanizar a grupos,
pueden estigmatizar a grupos.
Puede generar odio hacia grupos o qué tipo de afectos pueden producir
una expansión también del Demos, una expansión democrática,
como puede ser la indignación, como puede ser ciertas dosis,
digamos, de rabia o de enfado en algún momento.
Entonces, digamos que este sería otro aspecto que desde mi punto
de vista, que también trato en el primer capítulo,
debería ser más precisado.
Que bueno, esto tengo que matizar que hay autores que.
Que esto no quiere decir que toda la gente
que hable de polarización, digamos, tenga una visión absolutamente miope
respecto a estas cosas, pero que en general
se genera una narrativa de la polarización que de algún modo
presta poca atención a estas cuestiones.
La tercera problemática que yo veo con la narrativa de la polarización
sería la cuestión de la simetría de las posiciones.
En la narrativa de la polarización lo que generalmente viene
a diagnosticar es que los extremos están polarizando.
De un modo más o menos equivalente.
Es decir, que no permiten, digamos,
que haya un diálogo por ese odio entre extremos.
Entonces, esto también es problemático.
Es problemático si nos fijamos en el contexto actual
o en las últimas décadas de proceso político.
Si, por ejemplo, nos fijamos en Estados Unidos,
podemos observar claramente que las posiciones nuevas
que han, digamos, ensanchado el espectro político,
es decir, polarizando, es decir,
distanciando las posiciones de un extremo respecto al otro,
han sido fundamentalmente dentro del Partido Republicano.
Esto, si queréis, lo podemos discutir luego.
Las posiciones que Trump ha traído, por ejemplo,
respecto a la cuestión migratoria,
respecto a la cuestión de género, respecto a la cuestión del aborto,
son posiciones que se giran en este extremo.
Pero difícilmente observamos,
digamos, un cambio en las posiciones hacia el otro extremo.
Esto, si queréis, luego lo podemos discutir.
Pero fijémonos,
si queréis, también en el caso español,
en el contexto después de la crisis económica.
El nuevo partido polarizante,
que en esa época se supone que era Podemos.
Podemos, todos los análisis que hay de posiciones políticas de Podemos,
del CHES, de todos los, digamos, los.
Los análisis empíricos
que ubican las posiciones de los partidos políticos establecen
que Podemos básicamente replicó las posiciones de Izquierda Unida
en términos de banca pública, en términos de redistribución.
Es decir,
si es verdad que tenía más apoyo popular,
por lo tanto habría más polarización ponderada,
que se llama, en tanto que tiene más apoyo
esa posición.
Pero digamos que no fue una posición que virase en el extremo
hacia la izquierda.
Sin embargo, ¿qué ha ocurrido con Vox?
Vox sí ha planteado posiciones nuevas
dentro del espectro de la derecha.
Ha planteado posiciones nuevas que no estaban representadas,
digamos, en el Partido Popular.
Por ejemplo, de nuevo, la cuestión feminista,
la cuestión migratoria.
Por lo tanto, lo que se ha producido no es tanto
una polarización equivalente como una tendencia, digamos,
de regresión democrática en el lado, digamos, del espectro de la derecha.
Ha habido un avance de posiciones ahí.
Entonces, muchas veces la narrativa de la polarización
tampoco nos permite ver esto.
Concluyendo ya,
estos tres problemas, yo lo que planteo,
o sea, la tesis fundamental del libro,
lo que plantea es que para, digamos, comprender mejor esta serie
de matices que hay dentro de lo que es la polarización,
quizás es más efectivo entender la polarización
dentro de un marco de paralización de la ciudadanía.
De paralización de la ciudadanía en un proceso
de regresión democrática.
Que estamos viviendo hoy en día.
Y que muchas veces con la narrativa de la polarización
no somos tan capaces de focalizar en esta idea
de regresión democrática, sino de algún modo
en una especie de generalización de la irracionalidad de todos.
De que todos tenemos que hacer un curso de moderación personal,
de tranquilizarnos un poco, de tomarnos una cerveza con.
Con el contrario, etcétera.
Digamos que son algunas de las recomendaciones que se derivan
de la narrativa de la polarización o la recomendación
más conocida, que es fijarnos más en las políticas públicas.
Y menos, digamos, en las cuestiones identitarias.
Esto es una cuestión también que se plantea mucho,
que es una de las recetas que se deriva,
digamos, de esta descripción del campo como polarizado.
Entonces, una de las tesis fundamentales
que planteó en el capítulo 1 es entender mejor la polarización
dentro de este marco.
¿Cómo que la polarización sería?
No que no exista,
sino que sería un subproducto de la paralización de la ciudadanía.
Es decir, nos expresamos polarizados.
Porque no tenemos herramientas, uno,
para detectar la regresión democrática, dos, para identificar
los grandes conflictos sociales y debatirlos en términos democráticos
y resolverlos, que sería la cuestión principal.
Entonces, todo el resto del libro.
Digamos, lo dedico a plantear qué es eso de la paralización
y qué es eso de la regresión democrática, ¿no?
Digamos, a partir del capítulo 2 ya empiezo, digamos,
a intentar desgranar eso, que no me voy a meter con ello
porque va a ser alguna de las cosas que luego podemos debatir,
pero sí que quería acabar un poco clarificando
a qué me refiero con esto de regresión democrática, ¿no?
Yo creo que se puede definir con tres pilares fundamentales.
La idea de regresión democrática
es la idea de que estamos viendo un cambio
en los pilares fundamentales del orden global
y que luego se expresa en los estados liberales,
digamos, del centro del mundo,
también en el sur global, en cierto sentido,
pero que, digamos, lo que estamos.
Observando esta transformación,
que yo la denomino regresión democrática
porque se basa fundamentalmente en tres cosas.
Uno, el ataque, digamos, a uno de los pilares fundamentales
de la democracia, esto es lo más conocido,
el pilar social, el pilar social de la democracia,
lo que plantea Trump del adelgazamiento del Estado
en la cuestión de la administración pública,
en la cuestión de la protección social,
lo vemos con Milley, no solo, también lo vemos con la gran
coalición recién amarrada en Alemania con Friedrich Merz,
que plantea, digamos, que, bueno, Hay que constreñir un poco el Estado
en las ayudas sociales o al menos hay que controlar y monitorear más.
Sabemos que está habiendo un avance desde distintas posiciones
en esa dirección.
Segundo, la cuestión que yo planteo
como una restricción del concepto de ciudadanía.
Y ahí tiene que ver, digamos, con la cuestión migratoria.
Con cómo la cuestión migratoria,
desde los partidos de extrema derecha,
pero no solo, está migrando a toda una serie de partidos,
digamos, que están en posiciones de gobernabilidad.
Recordemos que los.
Digamos, tenemos seis países en la Unión Europea ya gobernados,
ya participados por partidos de extrema derecha en el Gobierno
y otros tantos con la extrema derecha como fuerza determinante,
digamos, a la hora de garantizar la gobernabilidad.
Entonces, Y la tercera pata
sería la pata que quizás es un poco más vago,
pero las restricciones en la participación política.
Y por eso también se llama la idea de regresión democrática.
¿A qué me refiero con esto?
Una de las propuestas, digamos, de los partidos de extrema derecha
que participan en gobiernos es endurecer los requisitos
para obtener la nacionalidad y, por lo tanto, para poder votar.
Otra de las medidas
es restringir la participación en las elecciones locales,
que como sabéis en algunos países, Dinamarca, Suecia,
se puede votar aún siendo no comunitario, ¿vale?
En el resto no.
Pero de algún modo este también es un caballo de batalla
que plantea, no, no, no, no, las elecciones locales,
que era un experimento de la Unión Europea,
digamos, para dinamizar, pues digamos,
la deliberación democrática, la participación a nivel municipal
con los problemas que tenemos a nivel municipal.
Hay que restringir también eso.
Y luego también de una forma un poquito más vaga,
pero hay toda una corriente intelectual que ya plantea el cambio
hacia un sistema mixto,
el cambio hacia un sistema oligárquico democrático.
Tenemos un libro que es un bestseller asombroso de Jason Brennan
que es contra la democracia.
Lo podéis buscar si queréis, un libro que he arrasado,
es de 2017 creo, y ahí abiertamente plantea
este profesor de ciencia política lo que llama epistocracia,
es decir, el poder de los sabios.
Y ya claramente,
y otros muchísimos influencers en España,
puedo nombrar alguno, Jano García, por ejemplo, abiertamente plantean.
Que ya, digamos, tenemos que ir a una restricción de la capacidad
de decidir de los muchos.
Porque los muchos, y lo plantea abiertamente así,
son mediocres.
No creo que con esto intente insultar a nadie,
pero simplemente plantea la idea de que somos,
digamos, incapaces de poder gestionar toda la complejidad.
O sea, ya está habiendo propuestas directamente en esa dirección.
Entonces.
La idea de regresión democrática intenta sintetizar todo ese proceso
que se da en estos tres flancos
y que desde mi punto de vista está avanzando a nivel global.
Frente a esto, planteo que estamos paralizados
y luego creo que tendremos oportunidad
de debatir cuáles son las razones de esa paralización,
o al menos que yo planteo en el libro.
Pero ahora creo que es momento de dar la palabra a Paolo
y que él plantea un poco cómo lo ve.
Muchas gracias, Juan, por esta introducción
de la tesis de tu libro, así que me facilitas un poco la tarea
y te agradezco mucho la oportunidad de debatir este libro
sobre un tema tan importante como la polarización,
que parece que lo has explicado muy bien, ¿no?
Por un lado es un fenómeno, decimos, politológico,
y por otro lado es una narrativa, es un elemento ideológico
y un elemento práctico.
Y creo que es importante distinguir los dos elementos.
Desde un punto de vista ideológico, como una narrativa,
claramente es un término que ha sido utilizado en particular
por el debate mainstream, liberal, en términos que encontramos en el país,
pero también en ABC, en el mundo.
Hicimos por un campo de centro-derecha, centro-izquierda.
Por decir algo va mal con la política, hay una patología,
es una especie de patologización de la política, ¿no?
Hay una enfermedad en el cuerpo político
que hay que curar, de manera parecida a populismo en otros términos, ¿no?
Y también en la politología mainstream.
Hay una industria de la polarización,
podríamos decir.
Hay libros y libros que levantan esto como una alarma,
como un tema, como el grande enemigo
que hay que combatir, el problema de la polarización,
donde fundamentalmente, claro, la tesis es que antes había
una especie de era del oro de la democracia,
donde había un entendimiento entre ciudadanos y ciudadanas,
Se llegaba a compromisos, se llegaba a diálogo y se llegaba por fin
a decisiones respetadas por todos.
Es un poco la representación casi mitológica
que está detrás de esa patologización de la democracia actual
a través del término polarización.
Lo cual, como muchos discursos de la era del oro,
no es exactamente representativo,
especialmente si España tiene, si vamos más atrás, del 74,
si vamos a una democracia relativamente joven,
sabemos que es muy difícil plantear una idea de la era del oro
de la democracia.
O hasta en otros países, en Estados Unidos,
decimos que se plantea como modelo de democracia,
sabemos que.
El periodo, decimos, de relativa estabilidad
y de relativo consenso fordista
no era un periodo particularmente vacío de conflicto.
Era un periodo donde se mataban presidentes de Estados Unidos,
era un periodo de gran democratización,
era un periodo en que se mataban estudiantes
en la Universidad de Kansas que protestaban, ¿no?
Fueron disparados,
cuatro estudiantes fueron matados protestando contra Vietnam, ¿no?
Un poco de mitología detrás de esa narrativa de polarización.
Por otro lado, es también un fenómeno de sociología política,
de sociología electoral, que tiene un elemento de verdad,
en términos de divergencia fundamentalmente,
en el espacio político de opiniones.
Un ejemplo reciente,
si preguntamos en Estados Unidos a los electores,
¿qué pensáis de la situación actual del país?
Y los republicanos dicen, muy bien, genial,
parece genial, y 80% hasta, ¿no?
De approval para la situación, y los demócratas,
situación opuesta, decimos, 20% dice que va bien, ¿no?
Hay efectivamente como unas evidencias,
unas pruebas de que.
Hay una divergencia creciente en la opinión pública
frente a unas cuestiones.
Y eso.
Puede ser interpretado de forma diferente,
sea de forma más empírica que de forma más normativa.
Yo creo que en tu libro, el enfoque principal,
fundamentalmente, es un tratado de ciencia política
alrededor de la cuestión de la democracia.
Entonces, tu enfoque principal es normativo,
alrededor de si la polarización es verdaderamente un problema
o qué es lo que nos revela ese debate sobre la polarización.
Pero desde un punto de vista objetivo de sociología electoral,
Lo que es interesante
en la polarización relativa que hay es que, en parte,
es una especie de retorno a la normalidad de la política.
Ha habido una fase de relativo consenso neoliberal
donde efectivamente la distancia política
entre los partidos era más limitada y así también entre los cuerpos
de la opinión pública representada por esos partidos.
Y era en ese entonces que la teoría de gente como Anthony Downs,
de quien tú hablas en el libro,
la llamada Rational Choice Theory o Public Choice Theory,
que era el mainstream de la teoría económica de la política,
Y su teoría más famosa del elector mediano,
del votante mediano, tenía un cierto sentido.
Al final,
la idea era que los partidos para ganar tenían que ir al centro.
Entonces, tenían que jugar con ese cuerpo intermedio
de swing voters,
de electorado que se mueve por un lado o por el otro.
En vez, lo que vemos ahora es que gana,
en la fase de polarización de la opinión pública,
gana la llamada core strategy.
Es decir, apelarse a un voto mucho más identitario,
mucho más radicalizado, porque es como si las masas críticas
de los votantes estuvieran más lejanas una del otro,
y el juego no es tanto llevar a tu bando
gente que está en el medio, que no está decidida,
lo cual según unos sondeos, la gente que está incierta,
a ver si la campaña electoral se ha reducido,
más bien movilizar la gente que ya está en tu campo.
Que es decir, convertir un voto potencial
en voto real, que es algo que no es para nada banal.
La política electoral se juega,
por un lado, en persuadir a las personas, que es decir,
convencerlas a entrar en su campo, y por otro lado,
se enfoca también en transformar una opinión en acción, en ese caso,
como la acción electoral.
Y entonces, por ejemplo, en el caso también de Corbyn,
en el 2017,
se decía que su estrategia era un poco lo de Trump,
pero en el campo de la izquierda.
Una estrategia súper mayoritaria.
Apelarse a voto identitario, apelarse al con voto.
Yo sé que tú como reconoces este elemento de la polarización,
decimos, desde el punto de vista de sociología electoral,
lo que tú cuestionas es cómo se utiliza esa narrativa.
Para fundamentalmente levantar una visión mitológica
de una democracia liberal que tiene que ser recuperada,
una democracia que en realidad nunca ha existido.
Entonces ahí, yo diría que tu libro representa un poco
un momento peculiar del debate sobre la democracia,
donde por un lado parece que nunca la democracia ha tenido tanto éxito,
Hoy día hasta países que por lo menos la libre democracia
no consideran democráticas, como China,
hacen conferencias internacionales sobre democracia,
sobre su vía a la democracia,
tratando de definir el significado de democracia.
Por otro lado, países, decimos, considerados por.
IDEA u otras grandes ONG en defensa de la democracia,
como representantes más avanzados de la democracia,
como Estados Unidos y Europa, hay una regresión de la democracia,
hay una crisis democrática.
Y también hay mucho debate,
como en el libro de Brennan, sobre los límites de la democracia,
o por lo menos la democracia representativa,
la necesidad de formas alternativas de democracia,
con todo el debate sobre la democracia deliberativa
o sobre la lotocracia.
Que exactamente levantan esa duda sobre el movimiento democrático.
Yo creo que una de las contribuciones más importantes que hace en el libro
es exactamente contrastar a esa visión liberal
demócrata de la democracia como un conjunto institucional
de procedimientos, de reglas,
una visión de la democracia en vez como movimiento,
movimiento democrático.
Como un percurso histórico.
Ahí me gusta mucho tu referencia al largo siglo XIX, un percurso
que fundamentalmente empieza con la Revolución Francesa,
que se desarrolla en el siglo XIX,
y que es un percurso que no es simplemente,
decimos, continuo o lineal,
sino también un percurso de regresiones e involuciones.
Porque es un percurso que ahí me parece que analíticamente
levantas esos dos elementos del movimiento democrático.
Por un lado,
es un movimiento que tiene que ver con la inclusión del sector
de la sociedad frente a un tentativos de exclusión de diferentes clases,
categorías, género, identidades, grupos, ¿no?
Pero por otro lado, es un movimiento de reconocimiento.
De esos grupos y de esa categoría adentro del campo democrático.
Pero también es un movimiento que no siempre va por delante,
también puede ir por atrás.
Porque la democracia tiene un enemigo social.
La democracia tiene un enemigo social que se llama oligarquía.
Un enemigo social que nunca ha sido tan claro.
Antes, en el enemigo, decimos, del principio de la democracia
era la aristocracia.
Ahora el enemigo actual es la oligarquía,
que era un poco también el enemigo de la democracia clásica
de la antigua Grecia, los oligarcas.
Y en eso lo que vemos es exactamente cómo en el campo
de las sociedades industrializadas, supuestamente democráticas,
surgen nuevos fenómenos oligárquicos,
Y de cómo, por citar un politólogo de la New School,
cuyo apellido me he olvidado, tengo una amnesia,
la democracia es fundamentalmente una oligomaquia
en la llama, que es un combate activo continuo contra la oligarquía, ¿no?
Entonces, me parece que esa es para mí
la contribución más importante que haces en el libro.
Reconstruyendo una teoría de la democracia en sus orígenes
y en la estructura actual de la democracia,
la demanda y la oferta.
Ver la democracia no como simplemente una condición
o como una estructura política o como un tipo de régimen, que sería
como la plantea la politología mainstream, más bien
como un movimiento histórico.
Movimiento histórico,
que siendo un movimiento histórico, entonces un fenómeno dinámico,
también tiene momentos de regresión y momentos de avance.
Pues muchísimas gracias, Paolo.
¿Te has quedado ya ahí?
Sí.
Vale, muchas gracias.
Te has quedado en el tiempo.
Bueno, ahora lo que tenemos son las preguntas de Gomer.
Yo la idea es que estas preguntas,
si queréis, las respondamos nosotros brevemente,
como en cinco minutos, ¿te parece, Paolo?
Y luego ya, pues que sirvan también por si las queréis retomar vosotros
y vosotras, o sacar otros temas que queráis que discutir,
que relacionados con el libro o no.
Entonces, si queréis, le damos la palabra a Gomer
y a ver qué nos cuenta.
¿Nos escuchas?
Sí, voy con ello.
Muchas gracias por ajustarse al tiempo,
es todo un logro en estos tiempos.
He intentado sacar dos preguntas de temas diferentes
para que puedan dialogar entre ustedes
y también hablar con la gente que está ahí.
Son preguntas como de amplio debate,
son más de debate que como preguntas cerradas.
Entonces, la primera tiene que ver con redes sociales
y la esfera pública digital.
Juan, en el capítulo 3,
Cuando hablas de ciudadanía y de esfera pública,
analizas cómo el paso de los medios de comunicación de masas
de la esfera pública a la digital ha reconfigurado nuestras formas
de comunicar y de entender la política actualmente.
Afirmas que no solo es una cuestión de, entre comillas, pluralización,
sino también de fragmentación y monopolización por parte
de grandes plataformas.
En el sentido que Paolo un poco comentaba ahora de esa suerte
de oligarquía digital transnacional que tanto determina
como son las pautas comunicativas en lo que a la política se refiere.
Teniendo a Paolo ahí,
que también ha escrito ampliamente sobre movimientos digitales,
temas de populismo.
Quería lanzar el tema de cómo valoran ustedes un poco
las posibilidades reales de democratizar,
y qué posibilidades hay, esa esfera digital
hoy en día.
Es decir, como podemos pensar, ¿Cómo podemos pensar
o debatir el margen que queda para una deliberación real y sana
democráticamente en un entorno que tiende a la saturación informativa,
a la lógica del algoritmo, que favorece de forma general
las fake news y a lo que tú denominas,
y cito textualmente, producción organizada de ignorancia?
Y referente más al capítulo 4,
en lo que se refiere a toda esta cuestión
de la esfera pública, sociedad civil,
participación, partidos, movimientos.
Aquí planteas que para activar un nuevo movimiento democrático,
tal como lo denominas tú, es necesario superar
tanto los límites de la representación tradicional
como de los actuales bloqueos en la articulación
de los grupos sociales.
No solo grupos de interés,
sino simplemente diferentes grupos de ciudadanos que quieren intervenir
en política.
¿Qué papel le dan ustedes al tejido de la sociedad civil,
movimientos sociales y diferentes formas
de acción colectiva que vaya más allá de los partidos
tradicionales o de formas más tradicionales de organización?
Y en ese sentido también, Paolo, en tu trabajo has descrito
las tensiones entre movimientos y partidos políticos en Europa.
También.
Preguntar qué elementos ven hoy clave para que esa energía social
de la calle no se paralice,
sino que no pierda ese impulso transformador.
Bueno, son temas como muy amplios.
A ver si les anima a dialogar entre ustedes.
Vale.
¿Quieres empezar tú o empiezo yo?
Vale.
Bueno, son preguntas amplias y bastante difíciles
que probablemente no tienen una respuesta
y eso que nos las han pasado un poquito antes,
pero aún así muy difícil de dar una respuesta concreta.
O sea, son más preguntas, digamos,
para reflexionar un poco y para ver en el debate
si salen ideas.
Respecto a la cuestión de las redes sociales,
bueno, también enlazando un poco con lo que cuento en el libro,
yo creo que si es importante, digamos, aquí no hay una receta,
pero lo que creo que es importante, recomendable,
no hacer ese ejercicio de nuevo histórico
de ver la historia de las redes sociales, ¿no?
O de enmarcar la historia de las redes sociales
con lo que había antes de las redes sociales,
con los monopolios televisivos, etcétera, con la esfera pública
comunicativa que existía antes de las redes sociales,
que de nuevo a veces se idealiza,
pero tiene grandes puntos en común.
Por ejemplo, la cuestión de la apropiación corporativa.
Por ejemplo, Internet, si vemos la historia de Internet,
Internet era, fundamentalmente en su origen, eran entramados públicos,
en sí, muy bien vinculados no solo al ejército,
sino vinculados, digamos, a instituciones públicas
de investigación que generaban redes computacionales
y a partir de ahí, en un momento dado, digamos,
hubo una apropiación corporativa.
Todo ese tejido producido públicamente, por cierto,
con dinero público.
A partir de esa primera apropiación corporativa ha habido
otras y digamos que la fase última es esta que estamos viviendo
hoy, digamos, de la compra directamente de medios, ¿no?
Como lo más conocido, ¿no?
Parece lo de Elon Musk comprando Twitter y cambiándolo a X,
pues es, digamos, lo más llamativo.
Pero es una estrategia vieja, digamos.
Es la estrategia de grandes oligarcas comprando medios de comunicación.
Que siempre ha existido con los periódicos de región
que se compraban por grandes empresarios
para intentar influir o incidir de algún modo en el debate público
y con ello para crear unas mejores condiciones
para todos los negocios que puedan tener.
Creo que hay que entender la cuestión de las redes digitales
y cómo eso puede facultar un debate democrático,
que sean democráticas,
pensando primero la cuestión de la apropiación corporativa.
Y cómo, de algún modo, si se ha dado esa lógica,
se puede revertir hacia otras lógicas más democráticas.
Por ejemplo, se habla de, digamos, migrar a otras redes.
Puede ser una opción.
Yo no soy muy pro.
Esta idea, digamos, de desconexión,
desconectarse, digamos, de X y este tipo de cosas,
pero si queréis luego la podemos debatir,
es una opción, digamos, migrar a redes que estén constituidas
de otro modo.
También se demanda, digamos, generar espacios digitales públicos,
espacios digitales públicos que habiliten debates similares,
pero también creo que lo que es fundamental
es que pensemos las herramientas.
Este es el debate clásico de la intermediación,
pero creo que sin este debate quizá,
si creamos otras herramientas públicas,
pero como ciudadanía no tenemos intermediarios que suplan
a los grandes intermediarios de medios de comunicación y partidos
que teníamos anteriormente, probablemente entremos en.
En procesos de fragmentación,
reproduzcamos esos procesos de fragmentación.
Entonces, creo que es importante pensar las tres estrategias.
Quizá, si emigrar a otras redes, digamos,
con otro tipo de estructura de propiedad,
generar espacios públicos digitales y, al mismo tiempo,
pensar la cuestión de los intermediarios
y de la gestión de la información.
Son, digamos, tres ideas ante un debate que es inmenso,
que si queréis luego podemos desarrollar más.
¿Tú cómo ves esta cuestión?
Y luego ya pasamos al tema de.
Es muy difícil.
Eso es difícil.
La otra es más difícil,
porque la otra es partidos y movimientos,
o sea, la de siempre también, ¿eh?
O sea, la que no paramos de debatir.
Me parece muy interesante,
y también un poco tocando unos temas del libro,
es que ahí, decimos, ha habido mucha influencia de esa teoría, ¿no?
, de haber más de la esfera pública como un espacio de encuentro
y de debate sobre temas, ¿no?
, donde se llega a un consenso, un entendimiento,
y había mucho una idea utópica de Internet
como eso.
Es un poco la idea que en España, en todo el mundo,
Manuel Castells la, decimos, ha popularizado.
Internet como una estructura descentralizada y entonces como,
decimos, inherentemente democrática, estructuralmente democrática.
Como que está descentralizado, permite más horizontalidad,
entonces permite a diferentes individuos.
Grupos pequeños de expresarse, de encontrar un espacio.
Eso ha sido un poco todo.
Hicimos la narrativa utópica de la red, que era también
una narrativa que hicimos contra la televisión,
la sociedad de masa, los medios de masa,
que creaban homogeneidad y creaban uniformidad,
en vez de la idea de que hay una sociedad donde mucha gente
se puede expresar de manera muy diferente.
La pluralización.
El problema de eso
es que supone que la presencia de una pluralidad de puntos de vista
lleve al final a una libertad efectiva
de creación de opinión alrededor de esos puntos de vista,
como si no hubiera una ley de poder en un espacio complejo.
No hubiera la de llamar como ley de escala.
O ley de poder que conocemos desde Pareto
y los economistas, que es decir, que no importa un acuario,
puedes al principio tener un millón de pececitos,
pero al final si no organizan estructuras de espacio,
acaba con un tiburón que termina comiéndose el mismo o otros tiburones
porque se come todo.
Es la naturaleza del capitalismo al final.
Y es exactamente lo que ha pasado con las redes sociales
y con el Internet actual, que es
un Internet que es al 80% controlado por esas grandes compañías del GAFA,
un proceso de centralización brutal,
donde la descentralización existe solo ya
en el nivel de entrada, en el nivel de acceso,
en el punto de acceso.
Claro, es descentralizado a mi teléfono,
pero después, cuando entro en este espacio, dentro de un espacio
que completamente es centralizado en realidad.
Complejo, claro, con más opciones,
pero al final el poder ahí adentro es cinco personas casi.
Es Bezos, es Zuckerberg, es Musk y toda esa gente.
Los famosos oligarcas.
Entonces esa es una paradoja que me parece muy interesante.
Es decir, que el medio que tenía
que ser más democrático, hiperdemocrático, de activismo total
y de autonomía individual.
Se ha vuelto en realidad el sistema más oligárquico
que exista casi.
Y ahí lo que creo que es una paradoja que levanta es el problema
de que esa pluralización de puntos de vista
iba en paralelo con una individualización brutal.
De la expresión.
Que es algo que es estructural en los medios sociales.
Los medios sociales nos interpelan como individuos.
Cuando creamos una cuenta, creamos una cuenta individual.
Hasta el punto que los grupos activistas como los indignados,
cuando querían crear una cuenta de indignados de Murcia,
La paradoja es que tenían que crear una cuenta individual.
Así que si en el Big Nuts de Murcia el tío se volvía loco
o lo que sea, se llevaba la cuenta y desaparecía, decimos,
el canal colectivo.
Yo creo que esa es un poco la paradoja de las redes sociales,
es que estructuralmente favorecen individualismo extremo,
atomización extrema, favorecen la tendencia,
alimentan y extremizan la tendencia.
Centrífuga de peleas en los grupos, ¿no?
Porque la gente puede salir inmediatamente de una reunión
y tuitear que ese era malo y él era bueno, ¿no?
Todas las charlitas, el gossip,
todo ese elemento tóxico que siempre ha sido parte de la política
ya se vuelve hasta más central, ¿no?
Y que eso, ¿no?
Que es el campo de la demanda, como tú lo presentas, ¿no?
Eso al final favorece a los oligarcas que tienen su poder
individualizado más concentrado todo en sus manos,
mientras las masas, a menos que consigan agregarse estructuralmente
y hablar de voz colectiva, no van a ningún lugar
y eso se hace muy difícil cuando todos,
todas tienen palabra y lo quieren utilizar sin negociar.
Una coordinación de ese poder de palabra.
Esa me parece un poco la palabra que se usa en la condición
de la esfera pública plebeia de las redes sociales,
pero que es un plebeianismo a menudo nijinista y contraproductivo.
Si quieres dale a la siguiente y ya cierro yo.
¿Le quieres darle a la siguiente pregunta?
Vamos a bordo brevemente la bueno la última pregunta de comer
y luego ya os damos caso vale que bueno no sé ni siquiera 6
creo que no vamos mal de tiempo bueno la segunda pregunta de nuevo
muy compleja también ha intentado estudiar en dos horitas
antes de llegar aquí no nos va mucho.
Fundamentalmente,
la pregunta es qué rol doy en el libro a organizaciones
no partidistas, movimientos sociales,
sociedad civil, etcétera.
Bueno, se le da un rol muy, muy importante en el libro.
Lo que pasa es que sí que se plantea claramente
la limitación.
Se plantea la limitación en dos sentidos.
Por ejemplo, podemos coger el ejemplo de la última gran movilización, ¿no?
La del 15M,
la última gran movilización, digamos, reciente, que fue continuada
y que llegó un momento que se planteó vamos a mover la movilización
del 15 de mayo a los barrios y se crearon entidades locales.
El 15M se fue diluyendo.
De una forma casi natural con el paso del tiempo.
¿Y por qué se fue diluyendo?
Porque no consiguió crear instituciones
o institucionalizar una serie de prácticas
de esos movimientos sociales.
Y este es uno de los problemas
que tiene únicamente la movilización a nivel comunitario
y a nivel social.
Otra puede ser la marginalidad,
la incapacidad de llegar a una serie de operadores mediáticos
y políticos que trabajan en la esfera mediática general,
en la esfera política institucionalizada.
Entonces, el gran debate, que es el debate irresolubre,
es cómo dar ese paso de los movimientos
a la esfera institucionalizada sin de algún modo.
Caer en lógicas, digamos, de partidistas,
de una serie de lógicas negativas de cierre partidista,
etc. Y para ello, como digo, no hay una respuesta.
Si es verdad que se creó una categoría,
que yo creo que esa categoría lo que intentaba era.
Crear una categoría antes de conocer la solución,
que era la idea de partido movimiento.
Es una categoría que a mí me hizo mucha gracia
porque se creó en la época del 15M.
Bueno, ya no, era anterior, era de la época quizá de los 80,
pero se recuperó, tuvo un auge muy grande
en esa época.
Pero esa categoría luego se quedó como algo inaplicable.
¿Por qué?
Porque ningún partido pudo ser partido movimiento.
Yo sí que creo que hay una serie de vacunas
que se pueden aplicar a los partidos políticos
para que si no son partido movimiento, al menos sí,
que no generen las dinámicas negativas
de los partidos.
Es el debate clásico de algún modo del cierre partidista,
del elitismo, de Michels,
el debate clásico de Michels, de la oligarquización, etc.
Entonces, creo que esas vacunas son aplicables.
¿Por qué no se aplican?
Quizá porque no hay suficiente fuerza
dentro de los partidos políticos.
Para imponer que esto se haga.
Pero digamos que las vacunas siguen estando ahí, una serie de vacunas
para que no se oligarquicen los partidos políticos,
que si queréis, luego podemos debatir acerca de las posibilidades
en este sentido.
Dale, si quieres, tú y ya.
Me parece que ahí, en ese que ese sería el otro bando
de la cuestión, que es la cuestión de la oferta,
el campo de la organización, al final.
Lo que hay es un poco una imagen espejo de lo que decía
respecto a la esfera pública, el campo de la demanda.
Es decir,
si en el campo de la demanda hay esta individualización extrema,
que la pluralización se vuelve al final a menudo
un movimiento nihilista, que alimenta la paralización,
porque la gente toma palabra, la toma de la palabra.
No es el principio más el fin.
Tomar palabra para decir yo soy esto y ya está.
Lo que pasa, en vez que el principio es un proceso de deliberación,
que también es un proceso conflictual.
Yo creo que tenemos que recuperar una visión conflictual
de la deliberación.
A menudo tenemos esta idea liberal de la deliberación,
que son los mini publics, Las foras, los foros,
también la lococracia, ¿no?
Ah, si solo pudieras poner 10 personas diferentes en un cuarto,
sí que llegarían al entendimiento.
Eso a mí me parece, vale, no digo,
en unos casos igual puede ser interesante,
pero a mí honestamente me parece un poco una chorrada.
Un poco una, disculpad por el término un poco técnico,
pero como un poco una visión infantil de la sociedad, ¿no?
Como si.
Como si hubiera la solución, al final es una forma de tecnocracia
para totalmente, ¿no?
Eso.
Porque piensas que hay soluciones racionales al final,
al fin y al cabo,
y si solo la gente estuviera sin las distorsiones, ¿no?
Se pudiera llegar a un entendimiento, ¿no?
Mientras siempre hasta entre.
Las personas normales siempre hay conflicto, ¿no?
Pensemos a las comunidades.
Si alguien ha estado en reunión de comunidad,
la gente se pelea muchísimo, ¿no?
Con tu vecino de casa, con tu familia,
la gente se está peleando siempre, ¿no?
En particular en Italia y España, esos países,
la pelea es parte del Y hay que aceptar la pelea
como elemento, ¿no?
Hay OBS en el Leviatano,
tiene una.
Habla de deliberación,
y nadie piensa en Hobbes cuando habla de deliberación,
y él lo presenta como una pelea de emociones.
Es un poco la persona que ve algo,
decimos el hombre en el estado de naturaleza,
ve por ejemplo un animal y quiere cazar,
y las emociones están en pelea en su corazón, en su mente.
Por un lado el miedo del animal, por otro lado la hambre, el deseo,
por otro lado la ambición, ¿no?
Y al final hay una lucha interna de emociones y una va ganando, ¿no?
Una emoción, una pasión se impone a las otras, ¿no?
Y eso es más bien como la metáfora de la sociedad, ¿no?
Para Hobbes.
La deliberación no es un punto de entendimiento,
más bien una pelea entre pasiones donde al final una gana.
Igual una gana hoy y otra gana otro día, ¿no?
Pero en el campo organizativo,
eso creo que se enfrenta a ese problema
de las masas que como individuos no cuentan nada.
Entonces le va muy bien que se tomen palabra individualmente,
porque es una tendencia centrífuga donde no llegan a nada.
Y donde, pero, las grandes organizaciones
o las grandes estructuras son controladas por poderes, ¿no?
Que se autoconserva.
Lo que ya nos decía Miquels, con la crítica de la oligarquía,
y eso puede parecer un poco, no sé cómo se dice en castellano,
qualunquista sería en italiano, un poco como una crítica
anti-organizativa, que es un poco, como se diría en castellano,
como de nihilista, más bien como decimos de.
Banal o superficial, ¿no?
Las organizaciones son malas, ¿no?
Pero es verdad que es una tendencia de la sociedad.
Esa tendencia según la cual cualquier organización,
cualquier centro de poder puede fácilmente
ser controlado desde arriba por cuadros,
élites que se autorreproducen, ¿no?
Y, exactamente, se critica un poco a narco,
decimos, moniquilista.
Las organizaciones tienen un elemento de verdad, que es exactamente
lo que anima a crear un movimiento como el de los indignados
y un movimiento de plazas que tratan, decimos,
de romper esa caracterización de la política.
No, creo que un poco lo del partido movimiento me parece
como al final también una ilusión de los movimientos mismos
de poder romper esa caracterización
simplemente llevando la lógica de movimiento al campo político.
Cuando de alguna manera hay una división del trabajo,
decimos en la sociedad civil, en la sociedad,
que hay movimientos de que.
Su dinámica no le permite llegar a institucionalizarse.
Hay un ecosistema más amplio social
donde sí, el hecho de que los indignados
hayan estado ahí ha permitido a Podemos después nacer,
pero manteniendo siempre como lógica diferentes.
Y igual, por terminar,
en el campo organizativo, igual lo que me parece importante.
Ha habido mucha experimentación en movimientos sociales,
mucha en los partidos políticos.
Lo que un poco ha faltado son los grupos de interés,
como los sindicatos en particular,
y otros grupos de interés más organizados.
Me parece que en los últimos 30 años
no se ha hablado casi nada de ellos en la sociología política,
porque me parece que ha sido una forma organizativa
que menos ha conseguido.
O al menos han tratado de renovarse en estas nuevas condiciones sociales
y experiencias sociales.
Muchas gracias, Pablo.
Pues nada,
yo creo que ya podemos abrir a cualquier cosita que tengáis,
que queráis plantear, comentar, preguntas.
O sea, extenderos con tranquilidad, si queréis,
porque no hay problema.
Luis, dale, si quieres.
Muchas gracias, Juan, por el libro y por los comentarios.
Yo quería empezar
por una cosa que no sé si me oye bien Gomer,
o sea, no sé si está o no se oye bien.
Sí, sí se oye, sí.
Está diciendo que sí.
Soy Luis Volcarcía, de la Universidad Autónoma de Madrid.
La primera cosa que tenéis, yo creo que los dos,
que todavía.
Es una lectura, yo creo, poliniana del momento
y de la privatización de las redes.
Lo digo por la anécdota con la que terminas el libro
de la del río, al final.
Habría que privatizarlo.
Es que es muy fácil, o seguramente no sea correcto,
pero es muy importante hacer una lectura
de lo que son las redes sociales en este momento,
con la analogía que hace Polanyi de los cercados, ¿no?
Las redes sociales lo que han hecho
es cercar, privatizar, dividir, subdividir en parcelas
una especie de esfera pública que seguramente nunca fue tan perfecta,
que no era absolutamente común, pero un espacio común
y que han ido segmentando para su propio beneficio.
Con Álvaro Lear,
que también le he pronunciado, estamos discutiendo
con algunos colegas que interpretan.
Que la regulación de las redes sociales
sería el segundo movimiento.
Han llegado las redes, se ha subdividido esto
y el sector público está reaccionando.
Lo que decimos es que el segundo movimiento
todavía no ha llegado.
Y esto es el mejor movimiento como el Bericomus,
en el sentido
de que todo lo que ha hecho hasta ahora la Unión Europea,
quiero generalizar, en otros sistemas de gobierno,
no ha sido el segundo movimiento, ha sido darle poder a estas redes
para que regulen en nuestro nombre, para regular desde el sitio público,
para los municipios, la libertad de expresión,
La fase de consenso, bueno, pues vuestra moderación de contenidos,
pues nos parecería lo que hagáis, pero bueno,
desde el momento en que esas empresas pasan de dejar de colaborar
con el público abiertamente, estamos un poco vendidos ante ellos.
Entonces aquí la pregunta, la reflexión que yo quería compartir,
porque la autora también que se usa por año para.
De las redes sociales en su voz.
Lo que plantea ella es que, de alguna manera,
se producen nuevas formas de modernidad.
Entonces, yo creo que Ter nos ha jugado.
Os voy a preguntar a vosotros cómo lo veis.
¿A qué tipo de ciudadano está dando lugar esta.
Yo, por ejemplo, no sé si lo bajaste con estudiantes,
no sé si aquí desde la UNED se le va a dar un poco de frente,
pero si te pones estudiantes en la UAM,
porque el ciudadano que es expulsado de su ciudad,
el campesino que es expulsado de su tierra
por el movimiento de los cercados, va a ser el nuevo ciudadano
de la modalidad, expulsado en origen de las clases trabajadoras, ¿no?
No sé si.
No sé a qué tipo de situación epistémica,
a qué tipo de socialización política está dando esto lugar.
Sé que el lunes,
Pablo, tú vas a presentar un trabajo en el MCEP,
pues está bien ahí, creo que va también un poco en ese sentido.
Pero lo que me pregunto es a qué tipo de ciudadano
está dando lugar para la democracia una socialización política
en la que estamos en una esfera pública semiprivatizada,
en redes sociales, una relación con el conocimiento
mediada por la tecnología y a la vez más por la inteligencia social.
Pero no sé,
creo que más allá de condenar esto que nuestro colega
de la cabecera de brazos llama la retrotopía,
no hagamos una especie de nostalgia de nada de oro,
estoy de acuerdo con vosotros.
Un poco lo que yo me pregunto es qué lectura progresista.
Se puede hacer desde este momento.
El reivindicar al autor esta idea
de que quizá hay un proceso también revolucionario en el acceso
o en las posibilidades de acceder al conocimiento de una parte,
pero también potencialmente al debate,
de ciudadanos que sí que estaban desconectados
desde la edad de oro.
Eso es lo que estoy explicando.
Es decir, que nuestra esfera pública no polarizada ya
estaba dejando de lado a la gente que ya se está viendo.
Conectada con los debates públicos, a través de las redes sociales,
seguramente resulta lo más desconcertante la forma
en que lo hacen.
La pregunta sería ¿qué potencial de recuperación democrática
hay en esas redes?
Como antes, con mi colega, por ejemplo,
habría de plantearse la posibilidad de expropiar Twitter.
Podría un gobierno europeo
expropiar cognitivamente Twitter a Twitter
por no aplicar el DSA, ¿no?
Son unas preguntas, no creo que sea la solución mágica
de nada, porque a Twitter,
pero sería la pregunta de si realmente el público
puede reintervenir en la red.
No sé si queréis intervenir antes a alguien y que.
Esperar a Y que conectemos cosas o le damos.
Vale, Eva, entonces dale y acumula.
Yo voy a plantear una cuestión muy sencilla,
porque hay cosas que no me terminan de explicar.
Ha explicado perfectamente lo que me gusta.
Y me parece que un pequeño tratado, de hecho,
comenta que la polarización fundamentalmente se establece
en uno de los temas de suceso político.
Paolo también se ha referido, bueno, pues que esa polarización
se debe a la falta de entendimiento y a esa ruptura del consenso.
¿Cómo me pareces?
Bueno, voy a ser rápida.
A mí me parece que son un poco optimistas.
¿Optimistas?
¿Eh?
¿Optimistas?
Me parece que esa cultura del consenso no se refleja mucho
en la cooperación dramática.
A poco se refleja mucho en los resultados electorales.
Normalmente, pues, uno tiene de los actores
y de los movimientos sociales tal al actor referido.
Eh.
Pero no falta esa pata
para que realmente pueda producirse una movilización.
Con todo el problema que aquí se han aludido de las redes sociales,
de esa oligarquía dentro de las organizaciones, etc.
Es decir, en definitiva,
y no quiero liarme demasiado, no falla también un discurso político
que, efectivamente, una movilización de factores que se encuentra, bueno,
excluido de esta.
En definitiva,
la polarización está establecida en un extremo.
No hay, a lo largo, por utilizar una terminología clásica,
del aspecto político.
Vale, Peba, muchas gracias.
Realmente, No sé, no se escuchaba muy bien por ahí, ¿no?
Básicamente la pregunta era, si lo he entendido bien,
que si no hay también un problema en el discurso político
para la hora de favorecer esa movilización, ¿no?
Digamos, en la retórica política, en el discurso político,
etc. Y luego muchos otros aspectos, no sé.
Más o menos la pregunta para los que estáis ahí online sería
esa.
Eh.
¿Queréis comentar alguna cosilla más o online?
Estaba Paloma.
Venga, pues dale, Paloma, y quedamos ya estas tres preguntas.
De acuerdo, no sé si se me escucha.
Sí, se escucha aquí perfectamente.
Vale, de acuerdo.
Pues nada,
me han interesado mucho las intervenciones,
así que muchas gracias a todos
los que habéis participado.
Lamento no haberme podido leer aún el libro, pero bueno,
tengo claro que voy a hacerlo porque me interesa muchísimo
lo que has planteado, Juan.
El problema de no haberlo hecho es que puede
que algunas de las cuestiones que diga sean muy obvias
y que estén perfectamente resueltas en el libro,
así que pido disculpas de antemano.
Me ha quedado yo creo bastante claro que cuestionas,
y yo creo que con gran acierto,
los problemas que de una forma un tanto automática parece
que se están derivando la literatura sobre la polarización.
Has señalado sobre todo tres,
el histórico, el afectivo,
y el de la simetría.
Pero tengo ciertas dudas respecto al diagnóstico.
No me acaba de quedar claro,
pero te digo porque no me he leído el libro.
Si tú consideras que hay o no una polarización diferente
de la que se ha experimentado históricamente.
Hay algunos aspectos de la polarización histórica
que tú has subrayado como buenos,
como por ejemplo los relacionados con la expansión del Demos,
¿Tú crees que algunos de los aspectos de la polarización actual
pueden conducir también en esa dirección
de la expansión del Demos?
Porque has hecho alusión al tema de la restricción
de la ciudadanía, etcétera.
¿O crees que están prevaleciendo aspectos más bien negativos?
Porque has hablado luego de la regresión democrática
y de la paralización.
¿Estos dos aspectos consideras que son nuevos
o también los podemos mirar con perspectiva histórica.
Y relativizarlos.
Y respecto a la paralización,
me he quedado con ganas de que entraras un poco más en esto,
que parece que es uno de los ejes fundamentales de tu libro, y bueno,
pues no había tiempo seguramente para desarrollarlo, ¿no?
Y bueno, me parece un aspecto muy importante, ¿no?
No hay más que ver, yo que sé, a los demócratas en Estados Unidos,
que parece que han entrado en una especie de depresión
o agulia colectiva,
y que no hay réplica, ¿no?
De momento, ni se la esperan ni se la conocen a las.
A las medidas que está adoptando el nuevo gobierno.
Pero quería preguntarte si, igual que has dicho
que la polarización es asimétrica, que es algo que subrayas
que no se suele contemplar en la literatura,
¿hasta qué punto la paralización no es también asimétrica?
Que me imagino que es una de las cosas que abordas
en el libro.
Y luego, quería que desarrollaras un poquito más,
si tienes tiempo, ¿Qué planteas en el libro
para resucitar esa capacidad de agencia de la sociedad
frente a la paralización?
Porque ha salido algo en el debate,
pero me gustaría conocerlo con un poco más de detalle.
¿Y qué alternativas planteas a la crisis
de los mecanismos de mediación?
Se han planteado por muchos autores,
pero uno de los que más lo ha desarrollado recientemente
en España es Ignacio Sánchez Cuenca en su libro.
Así que nada más y muchísimas gracias y enhorabuena por el libro.
Muchas gracias, Paloma.
Bueno, quizás respondemos primero a esto
y luego avanzamos.
¿Quieres que me ayude?
Vale.
Respecto a la primera cuestión,
creo que coincido contigo en que, desde la posición en la que estoy,
tampoco voy a apelar aquí a expropiar a nadie
porque esto puede grabarse y luego que me echen
de la universidad.
Pero es una cuestión, la cuestión, digamos, de la propiedad,
como también hemos señalado, yo coincido,
que es fundamental.
Lo que sí es verdad es un poco lo que hemos planteado antes,
que yo creo que, aparte de, digamos, habilitar espacios que sean públicos
o que sean de otro tipo de propiedad,
Pero creo que debería haber también un cambio en la cultura hegemónica
o en el tipo de organizaciones
o de intermediarios que están en esa esfera pública digital.
Un poco lo que hemos comentado.
Lo que hemos planteado antes.
Yo creo que habilitando únicamente una esfera pública digital
quizá no se solucionaría todo el problema.
Yo coincido totalmente contigo en que creo
que esa fase de regulativa,
que en algunos papers sí que se aludía por parte
de la Unión Europea, creo que no está dada,
que no se da.
Pero creo que también que no se da porque,
y eso sí que lo planteo un poco en el libro, Un poco enlazando
con la pregunta que planteaba Gomer,
que todo el desarrollo del movimiento democrático
y de la democracia se ha dado dentro del Estado, con la regulación,
y fuera del Estado.
O sea, ha tenido que haber siempre una gran potencia
fuera del Estado, que a la vez, aunque parezca contradictorio,
participa de los mecanismos del Estado,
pero se constituye en organizaciones extraestatales,
que presione para que se dé ese tipo de regulaciones que tengan efecto.
Que tengan efecto porque ya,
digamos, se han constituido instituciones o intermediarios,
o pongamos, redes sociales propias que se.
Que se autoorganizan
o de algún modo que están atravesadas por mecanismos democráticos
y que eso sí que ya garantiza, digamos,
que tengamos unas redes sociales, digamos, dignas.
Entonces, claro, es un poco más complicado y pesimista, creo,
que el mero hecho de plantear una regulación,
sino de antes trabajar con toda esa concienciación,
digamos, de la historia de Internet que hemos contado antes,
que muchas veces no se conoce.
El hecho
de que, por ejemplo, se crearon herramientas de software libre,
se crearon grandes espacios digitales autoorganizados por la gente,
que luego han entrado dentro de unas lógicas más amplias
por la cooptación precisamente de estas corporaciones.
Pero que ya hay muchos experimentos que se han hecho,
como tú sabes, muy interesantes.
Que quizá falta ese poder social.
O ese poder del movimiento democrático
para que esos experimentos tengan sustancia en el día a día,
en las lógicas, digamos, del Estado y de la reproducción
de la economía a día de hoy.
No sé si te he contestado más o menos esto.
Respecto a la segunda cuestión, yo estoy de acuerdo.
Creo que la cuestión del discurso político, totalmente,
también lo tratamos, también lo trato un poco en el libro,
la cuestión sobre todo de la espectacularización de la política.
La cuestión de que eso ha afectado a todos los actores políticos,
más o menos se puede decir por igual,
con distintas declinaciones,
pero que ha convertido la política en un mercado a la hora
de vender un producto.
Y eso muchas veces le ha quitado toda esa parte
de la política que al final es la herramienta que tenemos
para identificar problemas o conflictos sociales
e intentar resolverlos,
si es que estamos en una democracia de modo democrático.
Entonces coincido en que el discurso político
es una de las cuestiones claves.
Ya entrando en la tercera cuestión,
la verdad que hay muchísimas cosas muy,
muy interesantes y muy amplias y no sé si voy
a poder contestar a todas.
Pero yo respecto a la polarización diferente a día de hoy,
yo creo que hay muchas similitudes, digamos,
con los procesos históricos.
O sea, lo que tenemos a día de hoy es, si nos queremos poner,
digamos, a identificar, yo en el libro también lo digo, ¿no?
Hablo de polarización democratizadora y hablo
de polarización reaccionaria.
Y polarización reaccionaria para mí, digamos,
son los ejercicios de polarización afectiva e ideológica que excluyen
e identifican,
excluyen y deshumanizan a determinados grupos sociales
que excluyen del deus.
Y esos procesos se han dado.
Entonces no vamos a entrar en paralelismos con los años 30,
pero creo que a todos nos vienen a la cabeza
determinados procesos de polarización que al final acabaron como acabaron.
Entonces yo creo que hay muchas similitudes,
también hay aspectos que son diferentes.
Bueno, la cuestión de la paralización, efectivamente,
tal como se trata en el libro,
lo que se plantea es que tenemos problemas, digamos,
para activar de nuevo ese movimiento democrático.
Tampoco es que se den recetas.
Definitivas, lo que sí se plantea es, por un lado, las dos dimensiones
donde, digamos, se puede trabajar ese bloqueo que humildemente plantea
en el libro el movimiento democrático, ¿no?
, que sería la cuestión de pensar la cuestión de los partidos,
pensar la cuestión de los intermediarios,
y aquí estamos metidos en un dilema como doble, ¿no?
O sea, por el lado de los partidos no se quiere salir
de ese cierre, ¿no?
, un poco del discurso político, espectaculización, ¿no?
, competición electoral exacerbada, etcétera, pero muchas veces por parte
de los movimientos también se recela, digamos,
de la cuestión institucional y política.
Todo aquel que haya participado en organizaciones,
movimientos de base,
digamos que sean desde abajo, siempre llega un determinado momento
que se quiere plantear una coordinación
o un salto en el nivel de coordinación
y hay muchísimos recelos.
A dar ese salto.
Y también en el caso del contexto político español,
debido al ciclo y a la frustración después del último ciclo político
que se dio.
Pero que estamos presas de ese tipo de bloqueo doble,
por parte de los partidos, pero también por parte
de los movimientos para dar ese salto.
Y ya para concluir, no enrollarme más,
en el libro, Paloma, la otra dimensión que toco
es precisamente la que hemos estado debatiendo.
La cuestión de la esfera pública digital.
Como las posibilidades de pensar herramientas habilitantes
para que el movimiento democrático pueda expresarse, ¿no?
De algún modo, ¿no?
Y para eso, pues, hago el recorrido histórico,
digamos, que enlaza las redes sociales
con la esfera pública comunicativa que había antes.
Bueno, lo dejo aquí.
Siento, Paloma, que tampoco me he desarrollado todo, ¿vale?
Pero lo dejamos quizá para una conversación más en persona
o en otro momento, ¿vale?
Espero haber respondido más o menos.
Tenéis la palabra, Pablo.
Sí, me parece que eso del bloqueo doble
como expresión es central para la diagnosis de esta situación
y me parece que es un poco también el contenido del libro al final.
Me quedo con una frase que me parece muy llamativa en el libro,
que cuando hablas de mediatización del espacio público
y oligarquización de los partidos, un poco esos son los dos movimientos
del sistema.
Del bloque en que vivimos,
que entonces es un bloque más social,
no es solo político.
Tiene que ver con la condición social,
con la experiencia social actual.
Y eso creo que es un poco el reto que tenemos enfrente,
que hay que plantearse un cambio en la forma
de la experiencia social,
si queremos salir de los problemas políticos.
No se puede salir de la política solo con un.
Un cambio puramente político, más un cambio más bien
de la forma de vida social.
Y eso tiene que ver con el poder de la comunicación,
la totalización de los medios que planteas ahí.
Es una cosa que es un componente fundamental de este bloqueo.
Creo que.
Problema de la soberanía digital que ahora se plantea,
tiene que ver exactamente con eso.
Si no controlamos,
si nuestra experiencia cotidiana es tan absorbida por un espacio,
por instrumentos digitales que a menudo ocupan 5, 6 horas,
7 horas de nuestro tiempo, ¿cómo podemos escapar de eso?
¿Y cómo podemos construir un discurso
si no tenemos lugares que.
No tienen lugar, ni por un lado,
porque está todo mediatizada la experiencia del espacio público,
ni por el otro,
porque los partidos están diseñados para echar a las personas.
Que no es como un fallo.
Es cierto que uno llega a un punto,
como el famoso meme de cuando se encienden las luces
del cerebro, en principio dice,
ah, vaya, qué mala suerte que los partidos
no consiguen involucrar a las personas,
Y después llegas al momento de iluminación, ¿no?
Como en el meme, ¿no?
Que te enciende el cerebro.
Ah, vale, ¿no?
A eso es exactamente lo que los partidos
quieren que pase, ¿no?
Porque la oligarquización no es un fallo,
es un diseño, ¿no?
La caracterización es un diseño, porque si tú vas a las reuniones,
la gente que siempre va a las reuniones no va a decidir más
con la misma facilidad, ¿no?
Entonces, ese retroceso del sistema asociativo del largo siglo XIX,
es uno de los factores decisivos ahí, que hoy día
hay un problema que es también como más de experiencia social,
que las reuniones,
la gente no tiene más experiencia de reuniones.
No sabe más cómo van las reuniones
y las pocas veces que va a las reuniones ya no va más.
Porque cuando va a las reuniones ve
que la gente que siempre va a las reuniones,
que la de que hablaba Miquels, los habitués de las reuniones,
lo que les encanta las reuniones, la democracia del culo de hierro.
Y entonces ahí, eso me parece que es un reto más general
de esta mente social.
Así como el largo siglo XIX,
así como la sociedad moderna inventó prácticas sociales de encuentro,
algo de una esfera pública plebeia que era, ¿no?
De Thompson,
como la.
Un poco me parece que el reto que tenemos es este, ¿no?
Para romper el bloqueo democrático.
No solo como inventar nueva forma de organización,
pero plantearnos más bien la vida social
en su forma más general.
Sí.
¿Queréis comentar unos comentarios, preguntas que tengáis por ahí?
Paloma, no sé si tienes esa mano esta intencionadamente
o se te ha quedado colgada.
Perdón, perdón.
No pasa nada.
¿Alguna otra cuestión?
Pues que si no tenéis más cosillas yo creo que.
Que lo podemos dejar aquí.
Os agradezco de nuevo haber estado y haber aguantado hasta el final.
Y nada, muchísimas gracias.
Espero que coincidamos pronto.